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【芸能】<芸人依存の弊害>お笑い番組はなぜ笑えないのか?視聴者が「ああ笑えた」と思う番組に出会うことはおよそない。©2ch.net
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2017/06/16(金) 07:55:23.03ID:CAP_USER9
高橋秀樹[放送作家/日本放送作家協会・常務理事]

* * *

見ている人に「笑ってもらうことだけ目的につくられている番組」が、今のテレビには皆無である。まったくない、ゼロである。

情報や感動など全くいらないし、とにかく笑いたいので探してテレビを見る。そんな視聴者が「ああ笑えた」と思う番組に出会うことはおよそない。

「笑点」という番組はそうではないか、という意見が出るだろう。でもこの頃の「笑点」は、もはや様式美を味わう古典芸能になった。大抵は1回も笑わないで30分が終わる。

松本人志の「IPPONグランプリ」はわかりづらい「笑点」だし、昔、大笑いしたほっしゃん(星田英利)の話が飛びだした「すべらない話」の方は、今や、民話を聞いているようだ。時間がもったいないので、音声生かしの倍速で見て丁度いい。

【参考】「アメトーーク」で白々しいボケが見抜かれた芸人は生き残れない

年に1回のお楽しみ「笑ってはいけない」は、ここ数年ジミー大西しか面白くないので、ジミーが登場したら呼んで貰うことにしているが、残念なことにジミーの使い方を間違っていたりする。

「コメディ・タッチのドラマ」を標榜するものがある。これは見ない方がいい。コメディ・タッチのタッチとは「コメディもどき」のことだからである。自分が作ったものではないのに見ていると首筋に寒気が走る。「タッチ」などと言わず、純粋な「コメディ」をつくって欲しい。

笑いはいま、作り手のディレクターの手を離れて、芸人に外部発注されている。それがおそらく笑いの衰退を招いている。

番組の作り手はが、芸人や役者を使ってきちんと笑いを演出できるディレクターになれば、その人は天下を取れるのに。・・・と、筆者のような老残の放送作家は思う。

メディアゴン2017年6月16日07時30分
https://news.infoseek.co.jp/article/mediagong_23151/
0492名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:25:02.41ID:EPzbTibH0
最近は見事に芸NO人が殆ど
イッテQくらいか、笑って見る番組
0493名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:25:36.37ID:cmxsZqUbO
皆無
0494名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:26:58.78ID:EPzbTibH0
>>490
向上委員会、あれ日テレバラエティ班が編集したらクソ面白くなりそう
良い素材をマズくする、それがフジテレビクオリティ
0495名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:27:18.03ID:+FgUrQcr0
大笑いできるのはナスDくらいだな
0496名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:27:31.25ID:st/QYc6q0
生番組が無くなって収録ばかりになったのも原因かと思う。真剣勝負って気持ちが大事だよ、お笑いでも何でも。

ザドリフターズは偉大だ!
0497名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:29:08.80ID:0ZXeZ+NU0
芸人は凄い!格好いい!かしこい!
みたいな風潮をつくった松本の責任は大きい
0499名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:30:42.89ID:bns1QTf90
視聴者がつまらないと思っても作っている人と出演者が面白ければいいんでないの
格安の電波使用料で国民資産の電波を独占し贅沢なお遊びが楽しめて優越感が最高でしょ
0500名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:31:11.96ID:kc47LaFZO
ブスブタブサイクで下品汚い事すればお笑い芸と思ってるんだろこっちは汚い下品不快気持ち悪いと思ってるのが理解出来ないバカクズ芸人ばかり
0502名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:32:07.92ID:LGGKN5bm0
あまりテレビ見ないけど笑ったなあと思える番組はクレイジージャーニーくらいだな
それも松本や設楽じゃなくて旅人で笑うから芸人で笑う訳では無いな
0504名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:34:15.50ID:wgZUwtU7O
ナスD
0506名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:36:51.48ID:+bSjIZRi0
全て台本通り、全て予定調和ってのが観ていて分かりすぎ。

ヒロミ「今のMCはヘタ」→「そういう時代なんだね」
オードリー若林「求められた事やって何が悪いんだよ」

昔のMCは台本よりも、いかに現場の空気を作って爆発力のある笑いを生むかが重要で、それはディレクター、スタッフとの戦いでもあったわけ。
当然MCにはかなりの能力が求められたし、実際それができる芸人も限られてた。
今は完全に台本通り。
MCはカンペ通り、ディレクターの指示通り動くだけ。
特別な能力が無くても、それなりに出来てしまう。
収録も予定通り終わるし、作家が考えた最低限の笑いも生まれる。
じゃあ観る側で何が違うのかというと「ライブ感」。
昔は「おいおいw これどうなるんだよwww」っていう、先の見えないワクワク感があった。
たとえ収録の番組で編集が入ったとしても、何が起こるか分からない「ライブ感」は十分伝わってきた。
今はもう皆無。ひな壇芸人のコメントさえ全て台本通り。
誰もそのレールから外れないし、外れたら「お前やりづらいな」ってなる。
全て予定調和。流れが予測できる笑い。
飽きた。
つまらなすぎる。
0510名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:40:37.31ID:fy6BCrwE0
>>2
本当にこれな
内輪ネタ寒い
0513名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:43:23.68ID:eUMaVaem0
松本って周りにボケ拾ってくれる吉本の下っ端いないと何も出来ないタイプじゃん
何が「笑いは裏切り」だよwww

挑戦的な発言はしてても実は一番守りに入ってるっていう
0515名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:45:10.52ID:8BLfaJoI0
芸能人の舞台裏情報や特定の番組内容の見どころ情報などの
付加価値をつけつつ、感想を書くような記事が多い中で
ここまで純度の高いテレビの感想だけの記事は珍しい

ここまで心の底から読んで損した記事は滅多にお目にかかれない
0518名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:49:08.02ID:H9bwH3j80
>>511
地上波、BS、CS、ネット、選択肢はいっぱいあるのに
なぜ見るの?
0520名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:51:20.85ID:7oIQWayv0
ホンマでっか。は普通に笑いながらみてるな。さんまは天才だと思うけどな。
ひょうきんあ仲間たち
0521名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:51:23.69ID:ZJje1tgg0
芸人いなきゃテレビは回らんけどな
テンポよくオチつけて話せる人間なんてそうそうおらんしな
特定の話だけやるんだったら誰でもできるけど、
それをポンポン繰り出すのは素人とプロではものすごく差を感じる部分やな
0523名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:52:36.95ID:YqnLPc+C0
>筆者のような老残の放送作家
0524名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:53:16.61ID:KTFglbwI0
>>1
笑点も、予め出演者に、出されるお題を教えて有るらしいですからね…
0525名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:54:30.49ID:7xBw64rV0
素人に台本を読ませるか、芸人がアドリブでやるか
面白いのはこの2つだけだろ
0526名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:55:10.48ID:hGIs+7mc0
ポンコツさまぁ〜ずは笑えた
イッテQも時々笑える
鉄腕ダッシュも時々笑える
0527名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:55:28.39ID:hUa+07DnO
カップラーメン・クッタのCMの内容って松本が考えて作ったやつなの?いやまさかな
0528名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:56:40.40ID:A5iYJNRs0
吉本芸人は論理的におもしろくない
馬鹿みたいだねー、とか、なんでそんなことで怒るの?っていうオワライ
0529名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:56:55.60ID:9aQp2v+N0
アホアホマンとかいきなり半魚人出て来て産卵するとか今は無いもんなぁ…
0530名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:57:06.46ID:emNPEVjN0
水ダウはおもしろいね
アメトークはおもしろい回もあるけどわざとらしいのはダメだわw
0531名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:57:48.31ID:LlWnQbDD0
>>488
それなら「もろもろのはなし」も絶対ハマると思うよ
自分が毎週予約して見てるバラエティ番組はこれだけだわ

最近のテレビは本当につまらないと思うものの、
テレビがつまらなくなったのか、自分自身が変わってしまったのか正直自分でも分からない…
ダウンタウンとかナイナイとかさまぁ〜ずとかあんなに好きだったのに今は全然ダメだわ
0532名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:57:53.03ID:KTFglbwI0
>>505
ハッ?まじで言ってるのかい?もしそうだとしたら、桃太郎の方は、こちらの方の→英樹だからね…ですから、まるっきり別人だよ…
0533名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 11:58:57.03ID:TJDULrNu0
パターン笑い
松本がゲスいこと言って、周りが笑ってる顔と音をかぶせとけば、お茶の間はつられてなんとなく笑いが成立している
つまり脳死
0535名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:00:39.73ID:1j7DJhUX0
この前の水曜日のダウンタウンのハンマーカンマーは死ぬほど笑ったけどな
0536名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:03:42.40ID:JFECSDIN0
自分が年取っただけの老害じゃんw
0537名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:04:25.56ID:7Yr4fkZA0
たいして面白く無いネタでも、満面の笑みを浮かべて、シンバルを叩く
猿のオモチャの様に手をバンバン叩きながら、さも面白そうに演技をする
中年の役者は誰でしょう。

ヒント:娘がチョンと結婚しています。
0538名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:04:45.98ID:BQf/jAJB0
カトチャンケンチャンの三連太鼓で志村がちんこまんこ舐めらせろってお経を唱えて、それを女性に復唱させるやつ以来心から笑ってない
0539名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:04:52.25ID:IexNGAuy0
松本本人はつまらないからな昔から。
吉本芸人は駄目だよ今田と東野以外が番組の顔だと。
0540名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:05:47.13ID:sqEd4r5f0
お笑いの外注はそうだろうなあ。
0541名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:06:19.73ID:aHZBEj+f0
朝鮮ヤクザ=バーニングの資金源の反日不倫女の安室奈美恵をCMに起用した売国企業のNTTドコモを倒産に追い込もう!
ドコモは反日韓国サムスンのスマホをえこひいきして社名消したり値引きしたりしてまで売りたがっている売国企業です
絶対に売国企業のNTTドコモを倒産に追い込みましょう!

http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/0e332cbc550c75471f9ff798edcf2d19
>NTTドコモは韓国のサムスンとスマートフォンで組んだ為に「例の法則」が働いて、スマホ販売競争では「1人負け」状態が続き、ドコモに最悪の事態になる。


https://darkness-tiga.blogspot.jp/2015/04/20150421T1502060900.html
>ドコモが出しているコマーシャルにも、サムスンというのは一言も出さず「ドコモ・ギャラクシー」とだけしか説明していない。


次に大麻で逮捕されるのは安室か?

安室は小室のジャンキーパーティーの常連だった!
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1377125757/


<安室奈美恵>新年早々不倫疑惑と再婚話が浮上!
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1483711253/
0542名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:06:56.54ID:KTFglbwI0
>>506
昔は、台本の間にアドリブを入れられるお笑い芸人が多かったからね…その代表が萩本欽一だね…だから坂上二郎が良く困った顔しているのを、見て、見てる人達を笑わせたけど…所が今はそのアドリブが出来るタレントが居ないからね…
0543名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:07:22.84ID:YqnLPc+C0
>>541
よっ
0544名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:07:45.92ID:cPZNu0Da0
この放送作家が60歳過ぎのジジイだから
今のお笑いについていけてないだけじゃねえか
0545名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:08:19.72ID:aHZBEj+f0
河野談話の見直しできないのはアメリカの圧力のせい。ハリウッドはもう政治的に完全に日本の敵!ハリウッド映画やアメリカ製品を日本から追い出そう!

反日媚中のハリウッドの映画を見に行く売国奴を徹底的に苛め抜いて地獄に叩き落としていきましょう
特にハリウッド映画を見に行く売国女に対しては壮絶に苛め抜きましょう。日本女の売国が特に酷い

ハリウッドはますます反日親中路線が露骨になってきている
反日ハリウッドと組んで、日本に文化的テロ攻撃を仕掛けてきている売国東宝=映画館といった反日企業も国の政策で叩き潰す事が必須。
パチンコより日本に害を与えている。売国映画館がアメ豚のコンテンツを受け入れる土壌になってしまっている
映画館ほど売国的なチャンネルは他にない。反日ハリウッドと組んでいる売国東宝=映画館自体を国の政策で叩き潰さないと
映画なんてもうネットで見られる。映画館なんてもう日本に必要ない
日本の政府とコンテンツ業界と官僚と国民が結託して、反日ハリウッドと組んでいる売国東宝=映画館を叩き潰していきましょう

リチャード・ギア、反中国発言でハリウッド追放
https://www.cinematoday.jp/page/N0091201

中国と一体化しつつあるハリウッド

http://www.cinematoday.jp/page/N0086881
もうハリウッドはおしまいか…『GODZILLA ゴジラ』続編、中国の巨大スタジオで撮影へ

https://twitter.com/eigahiho/status/788192719445164033
>>『パシフィック・リム2』『GODZILLA ゴジラ2』は中国青島のスタジオで撮影実施!
>>レジェンダリー・ピクチャーズを買収した大連万達グループのスタジオにて撮影が行われる。
>>同所では40%のリベートを受けることが可能

ハリウッドに異変 大作に不自然な「中国ヨイショ」盛り込み
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160216-00000012-pseven-int&;p=1
【中国という猛毒】映画の「洗脳力」注視… ハリウッドの紅化、習主席の意向も (1/2ページ)
http://www.zakzak.co.jp/society/foreign/news/20161119/frn1611191530002-n1.htm
夏休み映画の主役は“異星人”や“お化け”ではなく中国? ハリウッドの「媚中」に日本の観客もあきれ気味!
http://www.sankei.com/smp/premium/news/160820/prm1608200021-s1.html
中国がハリウッド作品への影響力拡大!何から何まで中国色、業界ルール変える例も
http://www.recordchina.co.jp/a145063.html
中国パワーに魅せられたハリウッド、急成長を遂げる中国の映画興行成績
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150628-00037529-crankinn-movi
【NHK】 「米国・ハリウッドの映画館が中国投資で改修、リニューアルオープンしました」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1379336479/
【中国】「尖閣は中国領」主張の<ハリウッド映画>を各地で上映…同監督にはチベットの解放称える作品も
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1395920751/
【国際】中国に焦点合わせるハリウッドスター
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1402027143/

スピルバーグ氏が国連で警鐘「虐殺が身近なところに存在」
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2014/01/28/kiji/K20140128007474130.html
> 自ら立ち上げた財団がカンボジアやルワンダでの虐殺、
>旧日本軍による南京大虐殺の生存者ら5万人以上の証言を集めたことも紹介。

【中国メディア】オリバー・ストーン監督「安倍首相は日本を非常に危険な方向へ導いている」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1392731423/
【社会】オリバー・ストーン監督「日本はまず中国に謝罪することから始めるべきだ」★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1376547048/
【WSJ】オリバー・ストーン監督「日本は中国や北朝鮮を敵国とみなさず謝罪を。スノーデン氏を逮捕しなかった中国は素晴らしい」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1376528463/
【人民日報】オリバー・ストーン監督「日本人は自らの侵略行為に対し無知。ドイツのような謝罪もしていない」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1392613183/
【映画】中国に媚びるハリウッド=“媚中”と揶揄される「トランスフォーマー」最新作
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1404138651/
【米中】最近のハリウッド映画の中国人はなぜ「いい人」ばかりなのか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1409223579/
.
0546名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:09:03.81ID:GKxF5tPl0
旦那がお笑い好きだからテレビ付き合いで見てるけど、
「何で家の中でまで赤の他人の芸人に
愛想笑いして疲れなきゃなんないんだろ?」
って思いながら観てる。
0547名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:09:05.01ID:jeXHScvu0
松本とか有吉も今はカウンター主体だからな一言でってジュニアや後藤なんかも
ラッシュで打つようや毒番組は出来ないしな
さんまは相変わらず素人イジリだし
紳助ならラッシュが打てるから
長い笑は出来るけど不謹慎者が許さないだろうな
0548名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:09:08.17ID:aKZidH1D0
まあこの人がおもしろいと思う番組は別に下の世代広くおもしろいと思わないだろうな
今のバラエティ見る気しないという意見はわかるけど
0549名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:10:25.96ID:hwCum2/W0
一般人や動物の笑える系のハプニング動画特集だけみる
0550名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:12:00.79ID:hGIs+7mc0
>>547
紳助こそ素人いじりの代表だぞ
0551名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:13:16.55ID:WBRUbFpE0
>>1

正論
0552名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:13:27.01ID:aKZidH1D0
お笑い番組見てると疲れるはわかる
なんか緊張することすらある
0553名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:13:28.65ID:KuG3LsBv0
>>542
プロレスもそうだね
同じタイガーマスクでも初代の空中殺法にはアドリブ感があったけど
今のタイガーWなんかは動きは初代より凄いんだろうけども台本感が消せてない
0554名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:13:47.98ID:ttIo7SAQ0
>>57
ガリゲルの西野とか笑える要素ゼロやからな
0556名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:15:34.49ID:LeX1FCBq0
芸人同士でおまえおもろいな!って言い合ってるだけ身内ノリ
改めて考えたほうがいいんじゃない?俺たち芸人が面白いと思ってやってること本当に面白いのか?
0557名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:15:34.52ID:jeXHScvu0
>>550
さんまは誰でも同じ素人イジリだろw
タレントだろうが学者さんだろうが
ギャルだろうが全部同じ
これを芸人がやらされてる向上委員会は
マジで痛々しい
0558名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:16:50.37ID:DgWzAWov0
ガチンコに勝る面白いものなし
0568名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:25:57.02ID:j8xiKyN80
高橋秀樹人気がすごい
0569名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:27:28.71ID:Tz5sKyrI0
急にワイプで抜かれた時のムスッとした顔を見るのと、
おかしくも何とも無いのにラフトラックが入るおぞましさが嫌なんだよね〜
0570名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:29:17.08ID:S8VtpXzB0
テレビは外国人や外国系が多すぎて別世界って感じ。
日本民族の日本民族による日本民族のための娯楽が何もない。
0572名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:30:31.69ID:7Yr4fkZA0
サンマで笑ったことは無いが、紳助は笑えたな。おなじイジリでも
全然違う。サンマは面白くも無いのに自分がさも面白そうにするのが嫌い。
紳助は自分が笑って笑いを誘うようなことはなかったな。
0573名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:31:01.95ID:eFN5j0hh0
地上波って、マツコの知らない世界とサラメシと鉄腕ダッシュとイッテQ位しか観ないか
内容によっては観ない日もある
基本的につまらない
0577名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:34:56.35ID:3unN/msx0
最近はeテレしか見ないな
0578名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:36:28.00ID:iC3BJF76O
笑える訳がない
自分達でリアクションを芸と言ってる以上
全てがワザとらしく見えるしドッキリでさえ嘘っぽさだらけ
クイズ番組でも正解が簡単なのに直ぐ正解を答えず
ワザと最初の数問はツマラナイ最低なボケ回答を連発するw
0579名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:37:17.11ID:jeXHScvu0
バラエティーがつまらなくなったのもあるがここにいる奴等がジジイなんだよな
www
ジジイになると笑わなくなるから
若いときはなんでも笑えたのに
0581名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:38:05.14ID:UYJsTD/q0
ハイハイ昔はよかった
0583名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:38:22.95ID:nYYRxXwz0
ネタ番組ってそんなに大笑いできないけどあらびき団は良かったな
0584名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:38:26.66ID:eJDHsbsn0
ダイナマイト四国は死ぬほど笑った
0585名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:38:56.11ID:L+4bqa/k0
>>440
ドリフみたいに笑いを追求する姿勢は尊敬こそすれ馬鹿になんて絶対しないよ。
欽公は途中から感動だとか絆だとかお涙頂戴路線に変更したから馬鹿にされてるんだよ。
0589名無しさん@恐縮です@無断転載は禁止
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2017/06/16(金) 12:42:12.71ID:KoyKinzi0
>>27
元就
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