「武田信玄は偉大で跡継ぎの勝頼は凡庸」っていう世間の評価は実際正しいの？ [902666507]

?2BP(1500) · 2024/03/21(木) 17:43:47.74

「信玄は偉大で勝頼は凡庸」との評価は正しい？なぜ二人は「甲斐」に拠点を置き続けた？新府城に景徳院。甲斐武田終焉の地を本郷和人先生と歩いて見えてきたもの
https://fujinkoron.jp/articles/-/11456?display=full

あ(大阪府) **[AU]** · 2024/03/24(日) 11:54:39.98

>>509
数の問題ではない
家康は背後を突いたつもりが
あっという間に磐石の布陣されて
フルボッコにされた

数で負けたのではなく
「釣り出された」んだよ

あ(大阪府) **[AU]** · 2024/03/24(日) 11:56:25.96

>>510
中央の上級が信玄についた時点で
信長詰んでるんだよ
だから信玄が死ななかったら信長は終わってたわけよ

**名無しさん＠涙目です。**(大阪府) **[US]** · 2024/03/24(日) 11:59:59.73

本当最悪ジェイク今すぐ坊主にしてくれ

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[AU]** · 2024/03/24(日) 12:05:58.74

信玄が信長に勝つには元亀元年頃の信長包囲網の猛攻時にそれに参加して全力で信長を攻めるしかなかったんじゃないかな
そのころはまだ朝倉・浅井連合軍も3万の大軍で比叡山延暦寺の手引きで比叡山に陣取ってたし、三好三人衆も畿内で戦ってた
さすがの信長もまだ畿内をたいして掌握も出来ておらず将軍と朝廷に泣きついて講和するしかなかった

信玄が参加して講和を妨害することはできたと思うけどなあ
朝倉・浅井が信長に消耗戦を仕掛けられて勢力を縮小してしまった後では、まさに後の祭り状態だったようだな
まあ、長期的な戦略を描けなかった信玄の限界と言うべきか…

でも、信長がそこで潰れてたら関所だの座だのの中抜き既得権益は温存されたままで庶民はさらに長く苦しんだだろうな
やっぱり世の中の大多数の庶民の空気を読んで庶民を味方に付ける遠大な戦略を描いた信長が抜きんでていたということかな

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[AU]** · 2024/03/24(日) 12:09:13.19

>>520
だから、その中央の上級が信長に何ができるんだ？
なんかさらに新しい軍隊でも呼び込んでくれるのか？

武力で圧倒されてて信長包囲網を支持してるだけだったじゃん
その信長包囲網も信玄が出てきたころには信長を圧倒できるほどじゃなく信長の戦略を
邪魔立てするのが精いっぱいじゃな

**名無しさん＠涙目です。**(みかか) **[PT]** · 2024/03/24(日) 12:13:06.45

俺が今取り組んでいることをバグと言う資格あるんか
厳し過ぎるだろ

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[AU]** · 2024/03/24(日) 12:13:08.38

>>494
俺は初代の北条早雲が歴代小田原北条当主で最強だと思うけどな
北条早雲推しだからそう思いたいｗ

2024/03/24(日) 12:13:56.97

勝頼も凡庸の武将じゃないってNHKで言ってた！

あ(大阪府) **[AU]** · 2024/03/24(日) 12:17:12.02

>>523
名目上とはいえ将軍義昭は信長の上に立ってる
将軍が反信長の意思を示したことで
信長陣営が瓦解の危機に晒された
その直後に信玄が没しなければどうなってたことやら

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[AU]** · 2024/03/24(日) 12:26:35.22

>>527
義昭は信長のおかげで将軍になれた上に、もう何代も将軍は有名無実な状態だったから
さすがに将軍が反信長と言ったところで回りは将軍に味方して利益が得られるかでしか見てないよ
将軍側近でもあった明智光秀も結局、信長を選んでるじゃないか

信玄はこのままだといずれ信長に滅ぼされるとみていたから必死で戦ったわけだがな
元亀元年頃だったら何とかなったかもしれないが、そのころはもう無理だったよ

京の近くで軍事行動出来てた朝倉・浅井は後退して消耗戦で疲弊して信玄の要請で朝倉は何とか軍を繰り出したが
負担に耐えかねて信玄出馬でもう義務は果たしたとばかりに軍を引き上げる始末だし、これではどうしようもない

**名無しさん＠涙目です。**(庭) **[GB]** · 2024/03/24(日) 12:27:19.04

過去の人全て馬鹿者は
時給で3000円くらいだから
適正な処方だよ
いや
俺は月40買ってるんだな

**安倍晋三**(やわらか銀行) **[ﾆﾀﾞ]** · 2024/03/24(日) 12:27:36.28

勝頼は戦闘Ｓランク外交Ｃランク
上杉の御館の乱でもう少し上手く立ち回れてればなんとかなったのに

**名無しさん涙目です**(茸) **[KG]** · 2024/03/24(日) 12:31:12.32

武田信玄が信長との同盟重視してたら生き残れた

**名無しさん＠涙目です。**(茸) **[GB]** · 2024/03/24(日) 13:03:09.70

>>531
秀信の外戚として権勢振るう勝頼かぁ

あ(大阪府) **[AU]** · 2024/03/24(日) 13:03:44.59

>>528
史実は義昭が反信長の反旗を翻してすぐに信玄が死んだからだよ
まあ不運すぎるわ
信玄存命IFだと信長陣営存続は難しいだろ
敵が多すぎる

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[AU]** · 2024/03/24(日) 13:24:08.91

>>533
元亀元年頃だったらそうだろうけど、その後の朝倉・浅井が消耗戦で勢力減退してかなり弱まってる状態じゃまだ信長に分があると
思うけどね。信玄が意を決して対信長戦に出るのが遅すぎたと思うね

信長包囲網と言っても合従軍ですらなく、てんでバラバラにやってたんじゃ各個撃破されるしかない
戦上手の信玄には籠城戦で対抗して時間を稼げば時間がたてばたつほど信長有利になる(畿内の豊かな土地が信長のものになるし)
約6万もの軍勢を動員出来て信長の号令一下で縦横無尽に動く軍と合従軍ですらない包囲網じゃ軍の指揮にだいぶ差があるよ

だいたい、古代中国の秦王朝を合従軍で攻め立てた他の有力諸王朝も攻めきれずに撤退で結局、秦の中華統一だったし
合従軍ですらない包囲網じゃとてもじゃないがどうしようもない。合計しても信長の約6万をはるかに超える軍勢でもないし

あ(大阪府) **[AU]** · 2024/03/24(日) 13:26:26.99

>>534
史実は信玄が撤退して信長包囲網が瓦解して各個撃破された
信玄が三河、遠江を落としたら
尾張、美濃がヤバくなる
美濃方面は馬場勢が脅かしてたし
そうなると浅井、朝倉に手を回す余裕はないな

2024/03/24(日) 13:29:10.24

んな興味持たないの？

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[AU]** · 2024/03/24(日) 13:34:36.07

>>533
＞史実は義昭が反信長の反旗を翻してすぐに信玄が死んだからだよ

すぐにと言っても義昭が反旗を翻した時は生きてたじゃん
信玄がいることがそんなに影響力あるならすぐに義昭に合力する領主が何人も出てきてもおかしくないのに
全く出てこずで信長に鎮圧されて終わり、さらに、側近の明智光秀は信長を選んだ

信玄が生き延びてても無理だよ

信長は当時の圧倒的多数派の庶民の空気を読んで戦略を立ててる。中央の上級も日本人らしく空気に敏感だから
信玄に上洛してもらって既得権益を保護してもらいたいと思っても、空気に逆らって自ら動くなんてなかなかできないよ
信玄が空気を無視して上洛して既得権を保護してくれ、上手く行くようなら大いに味方するよくらいにしか思ってない

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[AU]** · 2024/03/24(日) 13:37:58.06

>>535
だから信玄に対しては籠城戦でいいんだよ。田植えや稲刈りの農繁期には本国に帰るんだし大いに時間を稼げる
朝倉・浅井もだいぶ弱まってるから出てきたら籠城で止めておけばいい。で、畿内を攻略で問題なし
何と言っても兵力では武田の倍以上なんだし、その兵力を信長の命令一下で操れるわけだし、これがデカいよ

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[AU]** · 2024/03/24(日) 13:43:59.15

>>535
信玄が撤退と言っても、もう田植えの時期だし信玄が生きてても撤退の時期だぞ

だから、信玄撤退で包囲網瓦解なら信玄が生き続けて田植えでどうしても帰らないといけなくなって撤退で
包囲網瓦解じゃないか。結局、包囲網は各個撃破されて瓦解するしかなかったんだよ

**名無しさん＠涙目です。**(茸) **[US]** · 2024/03/24(日) 13:47:21.23

最長で一カ月あるな
それだけの変な名前でもクレカ情報、セキュリティコードまで入力させてるからまだまだ戦える
定番だとスルーされそう
インスタでも知名度上げてたのにな

**名無しさん＠涙目です。**(茸) **[US]** · 2024/03/24(日) 13:49:43.10

もう来週登板するから

**名無しさん涙目です**(茸) **[KG]** · 2024/03/24(日) 13:49:55.22

水野信元て最大24万石の尾張三河の大名なのに全然名前出てこないよな

**名無しさん＠涙目です。**(庭) **[US]** · 2024/03/24(日) 13:50:38.52

\📢情報解禁🦥/
それなら本当っぽいね…
もう引退したんだけど他の地味に負担がでかいんですけど
アステラスは1400～1600円の頃ETF２３００円だったマップとかを違和感なく3Dに落とされたjcらしい動画貼れ

あ(ジパング) **[KR]** · 2024/03/24(日) 14:38:34.43

>>537
朝倉が出兵を渋るのに憤ったというが
その頃はもう死の床だったんじゃねの？
目立った外交活動がないからな

あ(ジパング) **[KR]** · 2024/03/24(日) 14:49:09.76

>>538
単に籠城だけじゃなく
ボコボコにされてから籠城なので
外聞悪すぎ
武田軍が撤退しなかったら
悉く寝返ってたかもな

あ(ジパング) **[KR]** · 2024/03/24(日) 14:51:01.19

>>539
その場合でも完全撤退するわけないやん
だから信玄の死が早くから疑われたわけで

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[AU]** · 2024/03/24(日) 14:59:15.18

>>544
そうだとしても信玄が死にそうだとかもうすぐ死ぬなんて京には全く伝わってないだろうし
将軍義昭挙兵で誰も味方しないんだから信玄の京方面への影響力も大したことない

もう、将軍の権威は地に落ちてる状態だったし、義昭は信長の力で将軍になっただけだし、
世間は今さら将軍になんも期待してないよ、実力ある信長が立ててるから辛うじて権威があったが、
信長の実力を放棄したらもうだれも権威としては認めないということだよ

義昭将軍就任のはるか前から都落ち将軍を「貧乏公方」と罵る庶民もいたくらいだしな
すでに実力なき将軍では権威なんて全くない状況になってた。だから義昭は後に実力を持ってる毛利を頼るしかなくなった
それでも信長に比べればだいぶ実力は下だから中央に影響力を及ぼすほどにはならなかった

信長は自信に権威や正当性がないことは百も承知でそれを補うために義昭を担いだ、後に反目し合うことになるのも分かってて
民衆が喝采する既得権の打破を有言実行して民衆の空気を掴み、将軍なしでもなんとかなる状態に成ることを急いだ
当初温和だったと言われる信長が鬼のようになったのも将軍なしで人々を従えるための行動だろう

あ(ジパング) **[KR]** · 2024/03/24(日) 15:00:31.29

>>547
だから義昭は信玄の死を知らずに挙兵してしまってるわな
まあ不運すぎるわ

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[AU]** · 2024/03/24(日) 15:00:44.02

>>545
織田家という後ろ盾があるのだから必ずしもそうとは言えないと思うね

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[AU]** · 2024/03/24(日) 15:03:08.44

>>546
田植えの時期なんだからそれほど多く残しておけないだろう
だから下手に少数残して地元の織田・徳川に撃破されるより完全撤退するとおもうけどね

**名無しさん＠涙目です。**(岐阜県) **[US]** · 2024/03/24(日) 15:07:51.04

>>542
弟忠重の息子が良くも悪くも有名すぎてねえ

あ(ジパング) **[KR]** · 2024/03/24(日) 15:15:54.42

>>547
義昭の反旗に信長は焦りまくって
人質まで出すと言ってるからな
相当に追い詰められてた

あ(ジパング) **[KR]** · 2024/03/24(日) 15:17:23.43

>>550
保持できないところを春に落とすわけないやん
野田城の攻防そのもが信玄の病で遅れたとも言われてるが
いずれにせよ全面撤退はないわな

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[AU]** · 2024/03/24(日) 15:25:22.50

>>552
そりゃ傀儡として手元にいた方が有利だからな
上手いこと言って留めようとするのは当然の戦略

**名無しさん＠涙目です。**(庭) **[ﾆﾀﾞ]** · 2024/03/24(日) 15:26:06.64

武田勝頼の時代は何が正解だったのか、いまいちよく分からん
本来歴史は後付けで色々と言えるが勝頼の時代はホント分からん

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[AU]** · 2024/03/24(日) 15:26:43.54

>>553
そりゃ確保した城は守りを固めとくに決まってるわな
そんなことまで否定はせんよ

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[AU]** · 2024/03/24(日) 15:32:12.29

>>555
勝頼の場合はもうどうすることもできないという感じだな
甲斐以外を織田家に差し出して降伏して甲斐の領有を認めてもらって織田家臣団に加わるとかできないしな。家臣が納得せん
甲斐自体が武田家が一元支配できておらず、穴山や小山田は事実上の独立勢力で武田の軍事支配下に入ってるだけとも言える状態

戦っても勝ち目ない、降伏も無理、家臣たちを放り出して逃げるのも無理
なんかいい方法はないものか…

あ(ジパング) **[KR]** · 2024/03/24(日) 16:03:11.25

>>554
反信長を鮮明にしたのに
傀儡も何もないわな

**名無しさん＠涙目です。**(富山県) **[US]** · 2024/03/24(日) 16:03:43.73

勝頼は信玄が信長と同盟破棄した時点で無理。馬場や山縣は信玄の子飼い扱いにくいことこの上なし

諏訪のままだったら神職に繋がるし、武田が滅んでもワンチャンあり。

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[AU]** · 2024/03/24(日) 16:14:59.60

>>558
反信長を撤回させればいいだけじゃん

だいたい人質出すと言ったからって追い詰めれてたとか意味不明
織田軍に囲まれてて出された人質を殺せるのか？
なーんも追い詰められておらんよ

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[AU]** · 2024/03/24(日) 16:30:26.46

>>559
なるほど、武田当主代行を辞職して諏訪に戻ればいいわけか
家臣団も中央集権には大反対で勝頼に対しても武田じゃなく諏訪であって当主代行に過ぎないと軽く見てたし
そいつらを見限って織田に降伏するのも一応、理があるだろうがどうだろうか…

まず、織田信長に内々に降伏を申し入れる、条件は諏訪領の安堵、勝頼を織田家臣団に加えるでいいだろう
そして、武田攻めの時に信長は勝頼に秘密裏に通告して勝頼は強引に武田当主を辞職し、諏訪に戻り信長軍を待ち
その間は武田家臣団の猛攻を防ぐと(勝頼は武勇にかなり優れた武将だからしのぎ切れるだろう)

さて、やっぱり、こんなことして後世に汚名を残すことになりそうだということだけが障害かな
後世に汚名を残すのが嫌なら武田家と運命を共にし、生き残るのを優先するなら武田当主辞任で諏訪として降伏かなあ

あ(ジパング) **[KR]** · 2024/03/24(日) 16:34:34.98

>>560
信玄が健在なら反信長撤回するわけないやんwww

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[AU]** · 2024/03/24(日) 16:47:54.84

>>562
ずいぶんと当時の将軍を高く見てるようだけどもう8代将軍義政の時代とは違うのだよ
義昭が撤回しなかろうが何だろうが実力ないんだからどうしようもない
史実の撤回しなかった後だって大したこと出来てないしな

信玄が生きてるうちに決起したのに誰も合力してくれないしどうしようもなかったじゃん

義政の時代はまだ将軍に絶大な権威が残ってて義政が政治を放り出して軍も掌握せず実力なしになって文化に傾倒してても
妻の日野富子ら政治やってる連中から将軍なんだから命令書に花押してくれだの公式文書作成してくれだの言われて
やらされてたけど、義昭の時代にはもうそんな権威もなかったんだよ

突然、草まで生やしてどうしたの？
なんか、お怒りのようだからもう議論は無理そうだね

2024/03/24(日) 17:02:21.12

晩年の信玄も外交判断がおかしかったし
勝頼も外交判断がおかしかった

２代続けておかしかったから
武田家が滅んだのも当然

**名無しさん＠涙目です。**(庭) **[US]** · 2024/03/24(日) 17:09:39.62

中央を掌握して信長が強くなりすぎたからでは
ゆうわ策も袖にするくらいだし信玄でもかなわんかと

**名無しさん＠涙目です。**(みかか) **[CN]** · 2024/03/24(日) 17:14:39.11

>>487
北条と気脈を通じる上杉景虎を助けず、景勝側になったのは次の要因だよ
・越後が親北条の勢力になるのを好まなかった
・越後の家臣団が景勝側に多くついたのを察して勝ち馬に乗った
・甲越相の三国を周旋する国家外交を担える人物もいなかった

**名無しさん＠涙目です。**(みかか) **[CN]** · 2024/03/24(日) 17:28:24.07

ID:14VjYphZ0
信玄時代の武田家を舐めくさり過ぎだろ
1572年末から73年初にかけての織田家は余裕はなかったぞ

伊勢長島の一向宗門徒は健在で、伊勢の北畠家も動向が不穏だったし、
東濃方面も秋山に岩村城を攻略されて情勢が危うかった
越前朝倉は2万超の軍勢を動員できる状況で無視はできなかったし、
京周辺は三好一党をまだつぶせていない情勢だ
おまけに自身は北近江の浅井をまだ攻略できずにいる
遠交近攻で毛利と上杉とは事を構えていないが、反織田をひっくり返せる状況でもなかった

信長の素晴らしいところは信玄死去を情勢転化の好機と見て、一気に立て直した戦略眼だよ
朝倉2万の軍勢をほとんど自軍を損耗させず打ち破り、一乗谷まで陥落させたなんて並みの戦国大名では無理
信玄死去までは本当にヤバかったと観るのが普通だと思うわ

あ(大阪府) **[AU]** · 2024/03/24(日) 17:31:29.29

>>563
そら「将軍」だからなw
信長もその権威を利用しようとした
その権威が信長から離れたら
信長には何も権威がないぞ
この時期はまだ官位すらねーんだから

**名無しさん＠涙目です。**(みかか) **[CN]** · 2024/03/24(日) 17:42:35.74

>>555
後付けだったら何とでも言えるとは思うが、
織田とは当面決戦を挑まず、徳川領（遠江）に侵食することを第一歩とするのが前提
・三河と美濃には情勢が変わるまで手出しせず、まず遠江を攻略することに注力
・上杉とは関係改善、北条とも上野方面で事を構えない
・西の毛利と北陸の上杉勢の動静を見つつ、武田としては二番手の位置づけ、織田勢の分散に一役買う
・遠江を攻略できてから三河へ侵食、決戦ではなく調略を中心に
・織田と交戦するのは三河攻略がほぼ成って徳川勢を蹴散らしてから