夏草や名無しとコテが夢の跡

**なるたみん** ◆Narumitan. · 2020/09/21(月) 17:20:20.26

コロナ禍が証明した和式トイレ＞洋式トイレという構図を掘り下げようぜ

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/21(月) 23:47:35.33

なんか議論の途中じゃなかったっけ？

**なるたみん** ◆Narumitan. · 2020/09/21(月) 23:48:10.37

>>327
人はありんこなんだよ！

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/21(月) 23:50:26.13

>>328
努力したら誰でも成果出せるという前提ありきの思考停止した意見に思えるけども
成果で評価するのが簡単として誰でも簡単に成果出せるわけじゃないし不確定な未来の中で成果出せる「何か」を見出すのは別の話じゃねえの？

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/21(月) 23:51:48.17

>>330
つまりありんこは人？

**なるたみん** ◆Narumitan. · 2020/09/21(月) 23:52:20.25

ありんこはありんこだろ。

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/21(月) 23:52:39.60

うらない君
セブンに酒を買いに行くけどおすすめ教えて

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/21(月) 23:53:55.36

>>333
人は人ってことだね
ありがと
セブンに酒を買いに行こうと思うけどうらない君のおすすめに合うつまみ何かな？

**なるたみん** ◆Narumitan. · 2020/09/21(月) 23:54:45.45

がむ

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/21(月) 23:55:52.79

歯磨き粉！！！！！

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/21(月) 23:57:17.84

末尾aとうらない君は寝ちゃったかな
今日は敬老の日だったもんね

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2020/09/22(火) 00:00:34.24

>>331
努力したら誰でも成果出せるとは、僕は一言も言っていない。
相手の意見を引用するなら、正しく引用すべき。

誰でも簡単に成果出せるわけではないのはその通り。
ただ、評価とは常に将来の成果を最大化するために存在し、そのためにマネージャーが存在する。
新人は当然成果などない。では何を持って採用すべきか。そこに答えを持てないのが成果主義の欠点である。
また、研究職のようなものは成果を出すのに5年以上かかる場合もある。その場合、成果主義はどうするか。
ここまで考えていないのなら、成果主義は思考停止だと思う。

**名も無き被検体774号+** · 2020/09/22(火) 00:02:32.90

>>328に対する質問が>>320だとしたら
基本的に仕事が出来ない者が努力しなくても誰もが同じ結果になるような戦略を考え、努力をする者の負担を減らす

誰もが無理なく安定した結果が得られる戦略作りで労働者全員が最小のストレスでそれぞれが己の力をフルに発揮できる事をモチベーションにする

**なるたみん** ◆Narumitan. · 2020/09/22(火) 00:06:54.81

そんなことよりスレ立てルールどうする？

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 00:07:06.44

>>339
「ここまで考えてないのなら」という前提ありきなら最初からそれ出せばいいじゃん
過不足のあるせるレスして「僕は一言も言ってない」って恥ずかしくない？
取り繕ってるつもりが少しも無いなら別にいいけど

結果だけじゃなくてプロセスも可能性も視野に入れて評価しましょうねって話なのかな
うん。結果出ないなら無価値だよ
そこに何か見出すのは青春とかそういうお熱いのじゃね？

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 00:07:43.90

>>341
いる？

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2020/09/22(火) 00:08:28.40

>>340
それは非知的労働者に対しては有効だね。
たとえば、工場のシステムを改善して、労働者の負担を軽減させるとか。
ただ、知的労働者の場合は、基本本人が知的に追求することが前提で
「努力しなくてよい」という状況を作り出すのは難しいと思う。

**名も無き被検体774号+** · 2020/09/22(火) 00:08:48.52

>>341
うらない京は今スレ立てルールの話してると思うけど

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 00:09:09.57

「過不足のあるせるレスして」
の意味が自分でもわからない

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 00:11:10.82

ああ、こいつら最低賃金に何の疑問も抱いてねえな

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 00:11:46.04

114514

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2020/09/22(火) 00:11:47.75

>>342
僕が提議した問題について、君の回答が得られていないから再掲する。

新人は当然成果などない。では何を持って採用すべきか。そこに答えを持てないのが成果主義の欠点である。
また、研究職のようなものは成果を出すのに5年以上かかる場合もある。その場合、成果主義はどうするか。

あなたは結果が出せないなら無価値と考える。
では、上記の新人と研究者に対し、成果主義はどのように考えますか？

**なるたみん** ◆Narumitan. · 2020/09/22(火) 00:12:25.61

>>343
いらにゃい

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 00:14:57.29

>>349
「新人は成果主義などない」という前提に対する説明責任を果たしてからどうぞ

「新人であろうと成果を出す義務がある」という主張でもしましょか？
あるいは君の前提を丸呑みにしたうえでの意見求めてる？
頭下げたら述べなくも無いけど

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 00:15:43.13

ここまで挙がらないとかどんだけ酒無いんだよセブンイレブン

**名も無き被検体774号+** · 2020/09/22(火) 00:17:53.71

>>344
知的労働者が知的に追求するべきは、非知的労働者が最小限の努力と低ストレスで働ける環境作りと思う
その知的労働者は皆がフルに働ける環境作りで結果を出した分、全体の収益が上がったり能力給や管理職手当てが貰える事をモチベーションにするのが良いと思う
結局の所、仕事は知的労働者だけでは廻せないので

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 00:19:27.28

ああ、こいつら最低賃金がどこから出てるくるか考えたこともねえな

**なるたみん** ◆Narumitan. · 2020/09/22(火) 00:19:41.99

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2020/09/22(火) 00:21:43.41

>>351
「新人は成果主義などない」とは言っていない。
「新人には成果はない」と僕は言った。つまり、新人はその職務にこれから就くのであり、まだ成果はない。
更に言うと、学生時代の成果など大抵は、バイトやゼミなどで、成果と呼ぶには取るに足らないものが殆どである。
そのような状況の中で、どのような基準で新人を採用すべきか。

**なるたみん** ◆Narumitan. · 2020/09/22(火) 00:23:29.70

？？？

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2020/09/22(火) 00:23:33.15

煽りと議論は区別すべきだと思う。

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 00:23:45.22

ユッキーにイライラしてる奴って「傘をささずに雨の日を歩いてたら濡れました」って奴くらいイライラする

**なるたみん** ◆Narumitan. · 2020/09/22(火) 00:25:05.24

この帰結はやっぱり人間は蟻なのでは……？

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 00:26:03.26

>>356
5年で成果出るなら5年目に評価すりゃいいんじゃねえの
1年目だろうが成果出すやつはいるだろうけどソース出せないようだし

**ヤングライオン** ◆Lion.HtboQ · 2020/09/22(火) 00:26:16.68

唐突だけどコテ雑ってなくてもいいよね

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2020/09/22(火) 00:26:33.15

>>353
僕もそう思う。成果には賃金で報いるべき、(正しい)努力とモチベーションにはポジションで報いるべき。

**なるたみん** ◆Narumitan. · 2020/09/22(火) 00:27:18.16

>>362
うむ。有能なコテがいればそれでいい。
つまりそれが分散してコテを育てる方が板としてはいい。

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 00:27:23.58

>>358
ごく当然のことだけど混同してる奴は淘汰すりゃええやん

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2020/09/22(火) 00:27:35.25

>>361
「新人」って書き方が悪いから、話が通じないのかもしれない。
あなたが面接官だとして、どのような学生を採用しますか？成果主義の観点で回答してほしい。

**ヤングライオン** ◆Lion.HtboQ · 2020/09/22(火) 00:28:09.84

だよなー

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2020/09/22(火) 00:28:47.75

>>365
あなたのことを言ってます。
議論している最中に「恥ずかしくないの」とか「頭を下げれば」とか
そういう喧嘩口調になっているのは、あなたが感情的になっている証拠。
日本人は議論苦手とよく言われるが、喧嘩と議論の区別ができず感情的になることが原因だと思う。

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 00:42:59.08

>>366
するよ

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 00:47:05.87

>>368
感情的にならなくてもそういうワードは出るかと思うけど「区別すべき」って布石だった？
つまり煽られて感情を逆撫でされたわけだ

じゃ、ノイズ取り除いて純粋に議論しよ
脱線に主軸おけるほど余裕ないみたいだし

**名も無き被検体774号+** · 2020/09/22(火) 00:47:11.79

>>363
うらない京の言いたい事は前スレで把握済みなんだ

**名も無き被検体774号+** · 2020/09/22(火) 00:48:19.48

お酒呑んだせいか頭痛が痛い
とりあえず寝よう

**なるたみん** ◆Narumitan. · 2020/09/22(火) 00:49:09.71

何で飲んだの？

**ヤングライオン** ◆Lion.HtboQ · 2020/09/22(火) 00:50:49.98

コップだろ

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2020/09/22(火) 00:51:15.18

>>369
何を「する」のか？
僕は「どのような学生を最小しますか？」と問いており、会話が噛み合っているようには思えない。

>>370
そのように発言するということは、あなたは煽っている自覚はあったわけでしょ。
僕はそのことを指して「喧嘩と議論は区別すべき」と言っている。

**名も無き被検体774号+** · 2020/09/22(火) 00:52:55.61

マグカップ使ったとは言えねえ…！

**なるたみん** ◆Narumitan. · 2020/09/22(火) 00:54:35.64

なんでのんだんだよ殺すぞ

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2020/09/22(火) 00:56:55.65

純粋に議論だけでも楽しめるのがVIP+の良いところだと思っている。
「煽り」には慎重になった方がよい。なぜなら、「煽り」をやらせれば、僕の独壇場になるから。
これは己惚れではなく、多くの人たちの共通認識だと思っている。
そして、僕がこのスレッドに存在するからこそ、あなたたちは気軽に煽りができない。

この煽りというフィールドにおける「うらない京」の絶対的な制圧こそが、
煽りを抜きにした新しい世界の構築に一役買うと思っている。さあ、議論しよう。

**ヤングライオン** ◆Lion.HtboQ · 2020/09/22(火) 00:57:41.33

いやお前煽り一辺倒だって俺に怒られたろ

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 00:57:52.53

>>375
ああ、採用するかしないかって流し読みしてたわごめんね
えっと、どのようなって言われたら面接して会話して会話成立したうえで期待に添えそうなら学生だろうが採用するってことね

いや、煽りと受け取ったんだなという感想があっただけ
「煽り」から「喧嘩」に置き換えてるけど違うものだから区別したら？
これ、うらない京ってコテが言ってたことだから説得力あるよ

**名も無き被検体774号+** · 2020/09/22(火) 00:59:33.63

>>377
えとえと
最近毎晩お酒呑んでますが今日はお酒切らしてた上買いに行くのが遅くなりました
全部ゆっきーのせいだぞ

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2020/09/22(火) 00:59:50.27

>>380
「期待に添えそうなら」というが、それは具体的にどのような評価基準で決めるのか。
そして、採用面接に関しては成果主義は働かないのか。

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 01:00:00.48

「なぜなら」とか言う独壇場初めて見た
やられキャラ以外で

**なるたみん** ◆Narumitan. · 2020/09/22(火) 01:00:16.96

ところで次スレどうする？

**ヤングライオン** ◆Lion.HtboQ · 2020/09/22(火) 01:01:00.87

無しで！

ゲソ ◆WmfPPR9lvg · 2020/09/22(火) 01:01:13.66

>>318
努力する才のある者の手によって努力しない者の生活が保障されるのは生まれに起因する不平等だと言えるから答えはノーだろこれは
努力する才のある者が正義を遂行するには、その才能を発揮しないようにするとか、努力しない者に影響しない範囲の努力に留めるとか
自制の方向に持っていかないとダメだから皆でキリギリスになって春を迎えられずに全滅するのがいいと思うね

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 01:01:31.75

>>382
対価が得られるか

**なるたみん** ◆Narumitan. · 2020/09/22(火) 01:01:32.13

みている限りどんぐりって終わってるんだけどどうなの？

**ヤングライオン** ◆Lion.HtboQ · 2020/09/22(火) 01:01:49.62

不滅です

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 01:01:58.26

>>384
カムパネルラに一任

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2020/09/22(火) 01:02:16.67

>>379
お前って、その辺の空気コテが「ヤングライオンってレスがつまらない」って怒られても気にするの？
空気コテが怒ったから何なの。お前がこのスレッドの流れに何か大きな役を買うことは無いじゃん。事実として。
お前は空気コテ。そう、空気コテ。古参？だから何。空気コテなの。脳みそに刷り込んで。せーの「空気コテ」。

**名も無き被検体774号+** · 2020/09/22(火) 01:02:27.50

前髪姫様が久々に降臨されたぞ
https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1600702359/7

**なるたみん** ◆Narumitan. · 2020/09/22(火) 01:02:53.96

>>389
真面目にがっかりした
糞だなお前
>>390
いいじゃん

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 01:03:24.15

とりあえず議論しようぜ
煽り抜きとかケチ臭いことは抜きにしてさ

**なるたみん** ◆Narumitan. · 2020/09/22(火) 01:03:35.35

次スレどうする！？

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 01:04:29.40

せーの「空気コテ」

**なるたみん** ◆Narumitan. · 2020/09/22(火) 01:05:32.03

あわわ

**ヤングライオン** ◆Lion.HtboQ · 2020/09/22(火) 01:06:04.59

うらない俺にレスもらえて嬉しそう

せーの空気コテwちょっとユーモア出したつもりだけどなれてないからぎこちないながはんw

幅が狭いの無理に広げようとしても無理よ？

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2020/09/22(火) 01:06:26.84

>>386
僕は、努力する才のある者と、努力しない者の両者の幸福が最大化されるのが正義だと思っている。
つまり、努力する才のある者がモチベーションを下げ、経済全体が悪化しないレベルで
努力しない者の生活を保障するのが正しい。

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2020/09/22(火) 01:07:02.03

>>387
学生から対価を得られるかどのように判断するの。

**名も無き被検体774号+** · 2020/09/22(火) 01:07:14.77

ゆっきーのこのスレになってからの総レス数見て「晃かよ」って心の中で俺は思ってるよ

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 01:07:30.94

オラオラ！うらない先輩は煽りのない議論をお望みなんだよ
とっとの用意せいや空気コテどもが

**なるたみん** ◆Narumitan. · 2020/09/22(火) 01:08:26.70

>>401
気のせいだよ

**ヤングライオン** ◆Lion.HtboQ · 2020/09/22(火) 01:09:14.85

今でこそ鴉に筆頭の座譲ったけど10年筆頭の座に座り続けた俺にうらない程度のコテが噛みつくなんぞおこがましい

VIP +は信念を持ったやつがコテを名乗る場所、上っ面の強さ振りかざしてる小物がいていい場所ではない

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2020/09/22(火) 01:09:47.15

ヤングライオンって主義も主張もないから、名刺に書ける肩書が「空気コテ」しかないじゃん。
空気コテなのに何で偉そうなの。空気コテなのに何で僕に爺臭い説教垂れるの。
僕の方がどう考えてもこのスレッドの発展に貢献しているじゃん。何もしない空気コテが何のつもりで意見しているの。
その厚顔っぷりってやばくね。日本の癌だと思う。

**ヤングライオン** ◆Lion.HtboQ · 2020/09/22(火) 01:09:55.25

みんな覚えておけよ、元筆頭のありがたい言葉だぞ

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 01:10:33.35

>>400
得られるかどうかになるとエビデンスもないしむしろフィーリングに近いと思うけどそういうのじゃダメなん？
勘とか感覚で採用しちゃうなー
外すこともありまくりだけど

**ヤングライオン** ◆Lion.HtboQ · 2020/09/22(火) 01:10:55.14

もうヤングライオンってとかこういうやっとかってお前そればっかり
勉強しろってレスの切り込み方

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2020/09/22(火) 01:11:59.14

>>407
それは成果主義なのか？

**ヤングライオン** ◆Lion.HtboQ · 2020/09/22(火) 01:12:25.02

なんも成長してはいないなうらない、社会でて何勉強してきたんだお前？学生のまま金稼ぐ様になっただけな？

ゲソ ◆WmfPPR9lvg · 2020/09/22(火) 01:13:12.64

>>399
努力する才のある者が、たとえ軽微なものであったとしても何らかの負担を被るという構図が生まれに起因する不平等に当てはまると思うよ
それじゃ定義した正義を果たしたことにはならないんじゃないかな？なんか難癖みたいになってるけど難癖だからねこれ

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 01:13:18.49

>>404-405
ムキになってんじゃないかってくらいお互いのこと話題にしてるの気持ち悪いのを通り越した微笑ましいを通り越して気持ち悪いっすね
つまり仲良くて羨ましす

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2020/09/22(火) 01:14:36.03

ヤングライオンって晃なんだよね。煽ると活性化する。でも、別に本人が中心となってスレが進行することはない。
そこが空気コテっつってんの。アンダスタン。

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 01:15:04.40

>>409
さあ？
俺から成果主義ってワード発してないから答え合わせはそっちでやって欲しいけどね

**ヤングライオン** ◆Lion.HtboQ · 2020/09/22(火) 01:15:07.28

自分のスタイルに固執しすぎるから相手のフィールドに飛び込めない、俺とは真逆のタイプだな何が面白いんだ？一生懸命自分の世界に引きずり込む作業に没頭しちゃう

**なるたみん** ◆Narumitan. · 2020/09/22(火) 01:15:39.12

>>415
やーい！あきらー！

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 01:16:15.53

多数を相手にしたって言い訳与えたくないからライオン先輩と熱愛していいからね（はーと）

**ヤングライオン** ◆Lion.HtboQ · 2020/09/22(火) 01:16:33.54

だからヤングライオンってってやめなさいw

他にないの？wがははははははは

**ヤングライオン** ◆Lion.HtboQ · 2020/09/22(火) 01:17:36.05

うらない「ヤングライオンってヤングライオンってっ！！！」

ライオン「それやめなさいw」

**なるたみん** ◆Narumitan. · 2020/09/22(火) 01:18:13.68

ヤングライオン劣勢だな

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 01:18:42.40

ヤングライオンって口臭いよね

**ヤングライオン** ◆Lion.HtboQ · 2020/09/22(火) 01:19:05.28

いや俺キャプテンタイプだってコテ評価小僧がいってたってがはんw

**なるたみん** ◆Narumitan. · 2020/09/22(火) 01:19:40.54

うわおもんな
つかくさ

**ヤングライオン** ◆Lion.HtboQ · 2020/09/22(火) 01:19:42.36

俺の悪口はマジやめろ

**なるたみん** ◆Narumitan. · 2020/09/22(火) 01:20:02.65

口臭いからしゃべんなくさおじ

◆Aoi3/K.jr2 · 2020/09/22(火) 01:20:29.57

あ、やべ
とうとう思ったことがレスに反映されるくらいレベルアップしてしまった
ちょっとイカダ乗ってくる

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2020/09/22(火) 01:22:00.35

>>411
そういう意味で「努力を才能とするか？」は重大なテーマだと思う。
ゲソの考え方だと、努力は才能ではなく、個人の財産であると言えるかもしれない。
つまり、努力で得たものを、他者に分配するのは個人の財産への侵害であるということ。

しかし本当にそうであろうか？
イチローは努力をしたからあのような一流のプレイヤーになった。
しかし、野球が努力に値するものになったのは、イチロー個人のおかげでなく社会のおかげである。
一方で、とある仕事に怠け癖のある人も、アニメグッズのコレクターであり、
その方面に欠けて絶え間ない努力をし、物凄い数のグッズを集めるかもしれない。
しかし、イチロー程財産は得られない。それは社会がそのようだからだ。

つまり、社会が要請する方向と、努力の方向が一致するのは幸福であり、運である。
そして、それは生まれに起因する不平等ではないと言い切れるだろうか？

**ヤングライオン** ◆Lion.HtboQ · 2020/09/22(火) 01:22:00.80

みんなちょっと俺とうらないがレスしてる見て嬉しいでしょ？

何気にみたかったでしょ？がははw