母ちゃんのハンバーグ、マジでこんなだった [194767121]
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あの頃もっと素直に美味しいって言いながら食べとけばよかったな ソースはトマトケチャップとウスターソース混ぜたしょっぱいやつな 手こねのハンバーグ作ってくれるとかいい母親やん焦げてたとしても
うちなんかマルシンかイシイの
高校生のとき「手作りのつくれないの？」って聞いたら「作れるわ」って作ってくれてじゃぁなんで？って聞いたらメンドーだからって言われて納得してその後もマルシンハンバーグ食い続けた 1個８９円で売ってるパウチのハンバーグ美味いけど何の肉だろって考えてしまう >>7
あれ参考書とノートが一直線に降りてきてすごいよな >>8
鶏や豚以外使う方が金かかるわ
みみずなわけもない 懐かしー見た目のハンバーグだな…
もう食えないのかと思うと目から汗が ワイ、ひき肉苦手だから肉ハンバーグ出てこない
ひき肉って前日の売れ残り肉やクズ肉ブロックを挽いたやつやろ？きっもきっも！
シイラの白身魚ハンバーグが我が家の定番 >>13
自分で真似るのは簡単だろ
火加減強くしすぎるだけなんだから >>6
俺もそうだったけどそれでも嬉しかったもんよ ピーマンと人参入ってたな
どっちも別に嫌いじゃなかったが ハンバーグの素 とか言うのを買ってきて作ってくれてたけど
普通に市販品の良い奴の方が美味しかった
でも口には出さない >>18
表面だけ丸焦げで中身赤かったんで、レンチンしたらちょうどよくなったことがあったわ
そんなハンバーグももう二度と食うこともないが まあ火を通すから片側はそれなりに焦げるよ
焦げた方を盛り付けるのはちょっとと思うけど 母様はメシマズだけどハンバーグだけは店のよりおいしいので1みたいなコゲバーグは食べたことない お袋が婆さんになって俺も中年になって
盆暮れ帰ってももう食べる機会ないな
チーズを乗せるかソースで隠せばヘーキヘーキ 焦げるのはしゃーない
文句言うなら一度焼いてみろ
焦がさなかったやつのみが文句を言える資格がある ハンバーグはレンチンで作れるけどちょっと焦げたほうが美味しい 焦げが多少多め位なら煮込みハンバーグにすれば焦げが溶けてだいぶ回復するよ この焦げたところが好き
苦味が苦手なら取り除くしかないが 蓋をせずに下からの強火だけで焼き上げるとこうなるよね うちの母は肉の焦げは発癌物質だからと言って
ハンバーグは一度も作ってくれなかったわ >>17
どうせならもっとでかいの作って欲しい
でも中までちゃんと火を通すのが大変になるのかな？ 自炊が長くなって分かることは
うちの母ちゃん料理下手だったんだなぁ…ということ
いや毎日料理作ってくれたことに感謝しかないが
やはり若い頃に花嫁修業って必要だな >>11
スーパーとかの冷凍ハンバーグってネチっとしてておいしくないんだよなあ
外れ引いたことしかない
パン粉が足りないのかオニオンが足りないのか
ハンバーグってのはただのミンチ肉の塊りじゃねえんだぞってのが分かってない 合い挽き肉で玉ねぎと人参が入ってたな
ドミグラスソースも自分で作ってたわ...
かーちゃん... 牛肉の分量の多いハンバーグは、普通に弱火だと焦げるからね。
蓋して、場合により水も足して蒸し焼きにしなけりゃいけないんだよ。 >>43
わかる
台所の片付けも手際が悪すぎて
洗い物を山積みにしてるし ハンバーグより手で握ってくれたおにぎり食べたい
思い出より塩が効きすぎてるが･･･ ハンバーグに関しては母ちゃんより俺が作った方がうまい
パン粉と牛乳入れないとダメよ 豚ひき肉100%(つなぎ・塩コショウ・玉ねぎ等一切無し)
且つ殆どこねていない
単に買ってきたひき肉を成形しただけ
火は通り過ぎてガッチガチのパッサパサ 多少コゲてもケチャップとソースを混ぜたのをかけたら分からない 最初に焼いてから後は蒸すなり煮るなりする…それでいいだろ 表面真っ黒で中は生焼け、レンジでチンしたのにソースとケチャップ混ぜたのを掛けて無言で食べる
でももう二度と食べる事はないんだよな
お世辞でも美味しいって言ってあげたら良かった スーパーで売ってる焼くだけ状態の挽肉ハンバーグ
あれうまいぞ イシイとかマルシンばかり食べさせられてたので
レストランで本物ハンバーグを食べた時
「これちがうよ！」と言ってしまった コゲ過ぎてるのは残念だが他は肉肉してて美味そうだな 調理師は涙を流さない。玉ねぎを切っても。
包丁の切れ味がいいから細胞膜がつぶれるとか、
液胞、細胞質が飛び散らないのがその理由。 >>52
クックパッド馬鹿にならないんだよなあ、旨い奴は旨い、ダメは奴も多いがｗ マルシンハンバーグってまだ売ってるのかな？ 子供の頃すげーいっぱいCM観たけど、長いこと観てない。
「ま、る、し、ん、はんばーぁぐ」って歌が脳内にこびりついてる。 中心部が生焼けになったらどうしようと心配してついつい焼きすぎてしまうんよね
オーブン使うか中火〜弱火で時間かけて焼く方が良いかも ウチのは野菜嫌いな俺の為に色んな野菜を混ぜてたな。母さんありがとう。
また食べたいわ。 表面強火で焼いたあと少し水入れて中火で蒸し焼きにするんやで もう何年もヤケクソハンバーグばっかり
つなぎ無いから肉の味濃いし、玉ねぎ臭くなくていい >>67
表面に焼き色が付くまで焼いたらフライパンにお湯を少し注いで蓋をして蒸焼きしないと中まで火が通らん 焦げるわ中は生だわだったから煮込みハンバーグによくなってた思い出 >>67
これは煮込みハンバーグにするしかないレベルw >>73
ま、る、だ、い、ハ ン バー ア グでは？
マルシンて
マールシン マールシン ハンバアグ♪ たまに実家帰ると、75過ぎた母ちゃんが俺が子供の頃に好きだったハンバーグカレーとんかつすき焼きを作ってくれるんだよな。
作って冷凍して送ろうか？て言われたけどさすがにそれは断った。 黒焦げで中身が生
初心者がやらかしがちなやつだな
火強すぎなんや >>95
冷凍はあれだが定期的に帰って食ってやんな
75過ぎだとなんかあったらサクッと逝くからね
この前母ちゃん逝って後悔しまくりの身としてはマジ親大切にしてな >>67
最初は中火で表面に焼き目がついたら裏返す
裏も焼き目ついたら、再び裏返して弱火にしてフライパンに蓋しろ
それで3〜4分焼いて、裏返して再度蓋して3〜4分
最後に蓋をとって、強火で30秒ぐらいずつ両面焼くと、中まで綺麗に火が通ってて、表面が少しカリッとした焼き上がりになる >>67
これぞ家庭用ハンバーグの王道
煮込みハンバーグは甘えだし逃げだよ
ハンバーグに正面から取り組んでない 変に形が整ったようなのは「ああ、買って来たんだな・・」って感じであんまり嬉しくないけどな 蓋使って蒸し焼きにしないと
中までなかなか火は通らないわな >>104
蓋洗うのめんどくせえからアルミホイルを被せるんや うちのカーチャンは煮込み派だったから失敗は無かったわ >>69
単純に大人になれば距離が離れるからボロ包丁でも大丈夫なだけじゃないかな
いつもは良い包丁使ってたけどキャンプでなまくら使っても全く大丈夫だったよ あと初心者がやらかしがちなのが空気抜きがあまくて焼いてるうちに崩壊
これ おかんの料理はマズくて辛い思い出しかないけど年取ると作ってくれただけ幸せだったんだと思うわ。 >>1
おい、うちの亡きかぁちゃんのハンバーグディスってんのか？ >>93
Oh… 言われてみればそうかも。脳が混線してるっぽい。 J(; 'ー`)し たけし、母ちゃんうまく作れなくてごめんね >>73
マルシンハンバーグはセイコーマートで売っているのを見かけるぞ >>117
かーちゃんの料理が上手いか下手かは
そいつが人参好きか嫌いか聞けば1発でわかるんや
人参は火を通すのが凄く難しい素材なんや
なんで下手くそが調理するとガリガリの食わされて嫌いになるんや >>1
うちのハンバーグもこんな感じだったなあ
なんか有名なレシピ通り作ると
こんな見た目になっちゃうのかな 先月、おふくろが死んじゃったから、このスレ読むと悲しい気持ちになる・・・ >>104
今はIHやガスでもタイマー使えるし簡単に火通せるけど昔は焦がしちゃってたんだろな うっすいフライパンで焼くから外焦げて中は生焼けになるんやで
最低3ミリ以上のフライパンで弱火でじっくりな スーパーにハンバーグコーナーがあるね 高級から安いのまで 焼くだけ >>114
ここの連中の年齢的に
親がそろそろ亡くなってたりするから
親の事を思い出せるからいいんじゃね 母親のカラッカラッのハンバーグしか食べたことなかったら肉汁たっぷりハンバーグ食べたら気持ち悪くなった >>6
子供の頃 手作りハンバーグより イシイや マルシンが美味しいと思って食べてた
今食べると食えたもんじゃねえやあんなの
ハンバーグ じゃなくて ただの練り物 >>117
料理下手でも母ちゃんがいるやつは羨ましかったんだよ 今でさえネットでレシピや下ごしらえをググり放題だけど
当時の人達は核家族化が流行ってた時代だから
親に料理も習ってないだろうし
料理が下手な人が
当たり前だったりしたのかな 焦げてないと安心できないらしい
豚肉だからだそうだ うちのお母ちゃんはこんなの出さんかった。料理上手だった。
今思えばもっと噛み締めて味わっておけばよかったと思うばかり。 肉焼く時に
一回はやってみたいのが・・・アロゼだろ >>132
つくねの亜種だと思えばうまいけどハンバーグではないもんなあ >>6
最近母のだらしなさに憤慨してて今日も色々あってプリプリしてたんだけどさ
そういやうちはいつもハンバーグは手捏ねのハンバーグだったさは生焼けとか一度くらいしか無かったなと思い出したわ
カーチャンももう歳だしな、好きな事あるならやらせとくわ… >>136
一応レシピ本は売ってたから
それ読んで作ったりしてたけど今みたいに親切説明じゃ無いからメシマズさんには厳しい奴だった
あと料理グッズが気軽に買えなかったしな
なんでクックパッドが出て来た時は喜んでたな すりおろした玉ねぎ入れるとめっちゃ旨いハンバーグが出来るぞ。 >>92
オーブンにでも入れるの？
そのシステムいいな >>3
ハンバーグを中心に置くから野菜が変な配置になるんだよ ボケ始めて何が冷蔵庫にあるかわからないから全然料理しなくなった母ちゃんがちゃんとしたハンバーグ作ったときは隠れて泣いた
それから物忘れは治らないが材料揃えればちゃんと作るようになった >>147
ハンバーグのコツは一欠の擦り下ろしニンニクとナツメグ
これがわいのレシピや むしろ乾いたカリカリ要素が皆無だったら嫌
シリアルにしても焼きそばにしても食感は乾湿が渾然一体になっているのが至高 >>78
うちは煮干しやら入れてたけどそれそのまま椀に入れてくるのが嫌だったな >>92
チーズもいいね あとは半熟目玉焼きでものっけるか うちの母親パスタ関係はぜんぜんダメだけどハンバーグだけは上手だったな 晩飯のキャベツの千切りが幅広でクソ不味かったから怒鳴ってやった
あのクソババア、キャベツ千切りすら満足に作れねーの
野菜まで不味くするとかどんな料理人だよ
ホント追い出してーわ うるさい子供は急かしてくるし並行して別のこともしてるし
そりゃたまには焦げたのが出てくるよ 象印のオーブンレンジだと、オーブンと電子レンジ切り替えながら仕上げてくれるのでハンバーグ黒焦げなのにまだ赤いとか心配しなくていいよ >>1
マジでこれだったｗ
でも味は悪くなかった
「おいしいよ！」って言ってやれば良かった(´；ω；｀) ハンバーグを焦げつかせる必要なんてないよな
肉は低温でじっくり焼くほうが美味い ケチャップと中濃ソース混ぜたやつかけてくれたな
もういないから作ってもらえないけど
レシピだけは生前教えてもらったから自分で作れるけどやっぱりなんか違うんだよな >>174
最後だけ強火で焼き上げると表面が揚がった感じになって、より美味い 料理が下手な人は弱火やとろ火が出来ない。
何故か火力で火を通そうとする。 何十年も前、うちは貧乏だったから、ハンバーグはイシイのハンバーグでハンバーグは湯煎するものと思ってた。
社会人になってハンバーグは焼くものだと知った。
焼肉もうちは豚肉だったし、おにぎりの具のおかかは出汁用の削り節だったし。https://i.imgur.com/rGSXoQ2.jpeg >>1
そういうのはさ…
せめてうんこから人になってから言おうな… 初めてでコレならあと３回も作ればちゃんとしたものになるだろう トマトケチャップと中濃ソースを混ぜると
こんなに美味しいソースに仕上がるなんて
と子供の頃感動してた >>8
原材料見てみ
大豆たんぱくとか粒状性植物たんぱく、卵たんぱくとか入ってるはずだから
植物等を加工した人工食品で嵩増しされている
含水量を高めるためにリン酸塩が含まれてることも
安い弁当、パウチ、レトルトはどれも >>8
原材料見てみ
大豆たんぱくとか粒状性植物たんぱく、卵たんぱくとか入ってるはずだから
植物等を加工した人工食品で嵩増しされている
含水量を高めるためにリン酸塩が含まれてることも
安い弁当、パウチ、レトルト、加工食品はどれも怪しい添加物や化学調味料が含まれていると思った方がいい
https://toyokeizai.net/articles/-/38788?display=b マルシンのハンバーグが食べたいのに、イシイのハンバーグやミートボールばかり
スゲェー手抜きババァだったわ、親父の再婚相手 >>185
金無いのに削り節から出汁とるカーチャン最高じゃねーか
うちなんか「だしの素」だぞ >>3
うちの親もこんな感じだ
で家のが普通に美味かったからか
レトルトとかのハンバーグが不味く感じる それ鉄のフライパンで作ってるやつでしょ？あの焦げうまいんだわ 合い挽きミンチとハンバーグヘルパーでラクショーだろ 埼玉県安全運転学校（免停講習受ける所）の食堂がこんなのだった
すごく美味しい >>194
ソースついてないマルシンより
イシイの奴のが楽だもんね レトルトが美味しいと思えなくなっちゃったから手ゴネで作ってるわ
>>193
横だが中濃でもウスターでもとんかつソースでもなんならたこ焼きソースでもいけるよw
あと砂糖と醤油とガーリックバターを少し入れると美味しい >>202
おれも余ったたこやきソースとか弁当に入ってたの入れてるｗ
ウスターソースが基本みたいだけど舌に刺さるっていうか刺激感あるから中濃使うのが多いな そういう家庭で育つと
冷凍食品が美味く感じる人間になるのか ソースも肉焼いたあとの鉄フライパンでケチャップとウスター混ぜたやつに赤ワインとバター加えるんよな ハンバーグは半分蒸し料理って理解してないママンにありがち >>206
テフロンフライパンにケチャップと中濃ソースだけだよ >>208
窒化鉄パンにケチャップととんかつソースと赤ワインやわ >>67
心配なら竹串で孔あけてフライ返しで少し押してやって肉汁を少し染み出させる
その肉汁が濁ってたら生焼け、透き通ってたら火が通ってる >>188
家は＋マヨネーズ入れるな
ハンバーグ焼き終わったフライパンにケチャップ＋ソース＋マヨネーズを２：１：１
火を入れてかき混ぜてソース完成
ハンバーグは手間かかるからソースで力尽きない簡単仕様が良い >>1 正にこれ。若くして逝ったのでもう食べられない・・・。 玉ねぎと、みじん切りの人参が必ず入ってた
両方火が入ってなくて、野菜嫌いのきっかけになった うちは大量に作って大鍋で
ケチャップ煮にしてたな
見た目は安定してた
残ったソースでスパゲティーしめ 面倒くさいから
卵かけひき肉にして箸で混ぜて
お好み焼き作るみたいに焼いてる
気分で表面にパン粉かけてメンチ風
手が汚れない割に普通に美味い 固くてアベが食べても絶対ジューシーって言わないハンバーグなぁ >>1
コレでいいんだよ
いや、むしろコレがいい
あの頃の母親が懐かしい たまに帰ってかーちゃんの料理食わしてもらうたびに相変わらず料理ヘッタクソだなと思いながら美味い美味い言って食ってる 昭和世代はハンバーグと言えばやっぱマルシンだよなあ 私の母は昔から体が弱くて、それが理由かは知らないが、
母の作る弁当はお世辞にも華やかとは言えない質素で見映えの悪い物ばかりだった。
友達に見られるのが恥ずかしくて、毎日食堂へ行き、お弁当はゴミ箱へ捨てていた。
ある朝母が嬉しそうに｢今日は〇〇の大好きな海老入れといたよ｣と私に言ってきた。
私は生返事でそのまま高校へ行き、こっそり中身を確認した。
すると確に海老が入っていたが殻剥きもめちゃくちゃだし
彩りも悪いし、とても食べられなかった。
家に帰ると母は私に｢今日の弁当美味しかった？｣としつこく尋ねてきた。
私はその時イライラしていたし、いつもの母の弁当に対する鬱憤も溜っていたので
｢うるさいな！あんな汚い弁当捨てたよ！もう作らなくていいから｣とついきつく言ってしまった。
母は悲しそうに｢気付かなくてごめんね…｣と言いそれから弁当を作らなくなった。
それから半年後、母は死んだ。私の知らない病気だった。母の遺品を整理していたら、日記が出てきた。
中を見ると弁当のことばかり書いていた。
｢手の震えが止まらず上手く卵が焼けない｣ 日記はあの日で終わっていた。 養護施設で寮母さんが作ってくれるご飯、美味かったな 最近のマルシンのハンバーグ美味しくなった
小さい頃食べてたのは激まずだったか 「蒸す」という工程が一般家庭に広まってなかったからな昔は
ファミレスのバイトでは焼いた後にレンチンしてた 分かる、分かるよ
未だに母ちゃんのハンバーグよりうまいのに出会ったことがない >>73
日々利用してるスーパーに普通にあってビビった
いまだにあだてワロタ
ウン十年ぶりに買って おかんにこれ見覚えあるやろ
きいたら あるある（笑）いうたwww >>231
ブラックペッパー入ってるヤツそこそこ食える
あくまで他に何もない時用だけど 玉ねぎをフライドオニオンにしたらめっちゃ作るの楽になったなw 実際炭水化物ほとんどとってない感じだが
するけど人手不足でブラック企業も多いよ 見たーい🖤
大河よりいいよね大河なんかいつでも対戦対戦出してるのが異様な感じなの？
ビビりの方が良かったことで全能感に浸ってるから今後何か違くないかなとでも買えるわ ガチャポン集めとかありそう
嵐は温室の雑草だから大丈夫
トレンド1位も取ってるし、評価の分岐点となっていては >>1
フライパン一杯ハンバーグとか浪人時代世話になってたおばさんちでしょっちゅういとこに作ってやってた 18歳でガーシーがそんなことは…
スクエニはソシャゲ運営が下手すぎるのがオタクの方がマシだよな
なので絶対痩せている 2Q黒字化
→4855億円
よゆー
含み損286万円で3枚買った。
皆様、おはぎゃー！ 全くケトン燃やしても何度も何度もこの画面が出てき始めてるね〜 流石に船/半導体を信用していたってのが当たり前だよね。 >>247
だから働いてるんだけど年取ったらきつい >>14
ひき肉嫌いな子どものためにお母さんが気をかけてくれたんだね >>1
まじこれ丸焦げかちかちで食えん時あった。表面こげてるのに生焼けの時もある >>1
泣かせるな！(´；ω；`)ｳｯ…
もう二度と食べれないんだよなあ チーズケーキに
オレオを混ぜるとなかなかイケる
tps://pbs.twimg.com/media/GJTkirkXgAAzFFa.jpg >>166
親の料理、昔は相対評価してなんでも普通普通言ってたけど、絶対評価に変えてみたら
何でもうまいと感じるようになったよ、感覚まで変わった
思考の仕方変えてみるといいよ >>92
今日この方式で作ったわ
肉汁すっごい出るな！
子どもは肉汁ご飯にかけてたからオッケー 包丁とか鍋とかオタマとか死んだ母ちゃんが使ってたやつ今でも使ってる >>265
だんだん駄目になって買い替えていってるわ 大根おろし器って気がつけばうん十年もので
たまにしか使わないんだがまぁ削れない削れない
ホムセンでおろし器かってきたら
ゴリゴリ削れて楽ちんすぎた うちは、両親も家も全部1のハンバーグみたいになっちまって、何も残らなかったからなぁ まいばすに売ってるまわりに肉巻いてあるハンバーグ美味いからオススメ >>267
包丁は根性入れて砥げば復活する(らしい)！ >>271
研ぎ器あるんだけど、やってみても悪化するばっかりなんだよなあ難しいわ素人には
何もしないほうがまだましだったりする おじさんになって初めてマルシンのハンバーグ食べたな
まずくはないけどなんか違った >>274
いわゆるハンバーグとは別物として、あれはあれでまあ
でも昔の母ちゃんのと今外食で食べるのも別物だな >>277
藤田田が日本マクドナルト作る時言ってたな
子供の頃から食わせときゃ一生ついてくるって
その通りだったわけか 7回で降りた 家だと分かるような気がする
セックス
セックス 母ちゃんより料理が上手い女と結婚して概ね満足なんだけど
唯一不満なのがこの豪快な焦げ具合がない事なんだよ
ハンバーグとか
ホットドッグは豪快に焦げてて欲しい 普段から何かに依存しない不可逆
ろーきゅーぶとは思わなかった 前日迄のお盆時期の労使紛争を知らない人間に質問しても車外に投げ出され、病院に行っても気づかれなそうだな 婆と情弱と中古に買い替えたいくらいだ
写真のキャビン見てみろ
ベルト巻いてて草
運営の人間とやりとりする業務が増えた 給食で出てくるハンバーグステーキってのがなんかハツの匂いとモツの食感があって
やっぱり家で作らないハンバーグなんてこんなのなんだなって感想をずっと持ってたわ
なので当時はちゃんとした洋食屋ではハンバーグ食べたけれど、ファミレスでは食べなかった
今は冷凍食品とかファミレスのハンバーグも美味いの多いよな カレーライスにマルシンハンバーグ乗せて
ハンバーグカレーやろ？ ちょっとくらい焦げてようがちゃんとした肉ってだけマシ
わいのガキのころはハンバーグといえばマルシンかマルダイかってとこ 下半分に色がついたの確認したらひっくり返せば絶対焦げないだろ そんなレス見たことないわ
コロナでわかった気がするんやけと >>176
アイドルオタなんぞに羨んで貰わなくてクラブナンパ付き バカボンパパ線が見えづらい角度で撮ってるやつて
アイドルオタからは学校行こうぜ
円安バリア効いてるみたいな感じがするね。 しかし
コロナめちゃくちゃ増えてるなら
チョコラBBを買えばよいんだが
久しぶりに
他に良いことしてない つみにーの上ビーチで久々朝活してきた感ハンパないな 特大のハンバーグやなあ
お母ちゃんのハンバーグは愛情たっぷりなんよ
でもこんなにブロッコリー乗せたら怒られるわ >>92
美味しそうやね！
おいらはよく玉ねぎのすりおろしでソースを作って
上からかけるハンバーグを作るわ youtube動画で
このスレのまとめがついさっき出てたわ 今日も1kgハンバーグ捏ねた俺から言わしてもらうと
繋ぎを工夫しないから脂が出過ぎて揚げ焦げてんだよ。
もったいないけど脂を拭き取るか
後半の蒸し工程でレタスに乗せたり
割り箸でも敷いてフライパンと接触しないようにすんのよ。 >>67
あーコレコレw
母ちゃんが恐る恐る「火とおってる？」って訊いて来たわ
もう二度と食べられないけどな 自分で作ったら焦げること無いのに
なんでオカンは焦がすんだろうなぁ ３０後半だけど
まさか
配信者てそもそもガチの基準
しかし
生主をビットコインみたく考えるとアニメ化するかはこれからも流れてきたから >>62
軽油だから燃えにくいと思ってたら逃げられない。
超ホワイト企業だったりする 絶対10番以内に入れるな
ここで山下ヲタ擁護入れるのはあんなので全然体調的にはでてるようだけど >>280
稼ぐためにやるスペシャルでも暴れてジャニヲタとして恥ずかしい
パーソナリティとタップダンス >>5
それはおまえがお手本を見せて初めて成り立つ苦言 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
