【速報】タンパク質摂取に最もコスパが高い食品、決まるwwwwwwwwwwwww [359211581]
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タンパク質1グラム当たりの価格
プロテイン 4円
牛乳 5円
卵 3円
納豆 3円
鶏むね肉 3円
鯖缶 5円
きな粉 1円
https://www.toyobo.co.jp/seihin/xr/enzyme/package/ 植物性ではアミノ酸スコア悪い よって卵が一番
予想通り 筋トレして筋肉肥大化させる事が目的じゃないのに積極的にタンパク質とるのやめろよお前ら
脂肪肝と肝炎とデブと糖尿病と脂質異常症ばかり増えてアホみたいだ 鳥胸肉に含まれてるイミダゾールが最強成分だからみんな胸肉選んでるの きな粉は開封したら、袋ごと冷凍庫で保存しろよな
沸くからな 大豆タンパクは、リジンが豊富
小麦や米はリジンが不足
合わせて食べると相補性があり、合計のアミノ酸スコアがアップするのでお得! >>10
若者ならそれでいいってか米だけでもタンパク質合成できるが
年寄りは合成能力衰えるから積極的に食ったほうがいい
特に色の好みの変化で肉とか食わなくなるから
余計に意識しないと餓鬼みたいな身体になる プロテインはどこのメーカーだ?
胸肉はグラム何円を想定してるんだ? 各毎日体重g分接種した場合の病気リスクも数値化して教えてほしい >>29
お前マジで言ってんの?小学生でも知ってんで きな粉なんてそうそう食わないし
牛乳と混ぜても口当たり悪いし たまにきなこ牛乳青汁を作って飲むけど運動してないから無駄だな >>29
きな粉の裏見れば書いてあるし
とりあえずググれよw やっぱりプロテインか
吸収性や他の栄養素やら高いしな
値段も大差ないならコスパ最強 きな粉がなにか分からんって書いて回答レスを待つ時間でググればいいと思うんだけどアホなのか ザバスはコンビニで気軽に買える値段じゃなくなったな
きな粉牛乳で代用するか >>10
体力の維持の為に年寄りほど肉を食った方がいいんだよ きな粉買ったけど一回しか使ってない
どうやって食えば良いんだよ >>32
ピーナッツパウダーだって聞いたことはある 元気な年寄は肉が好物で、やたらと悪者にされがちな肉をよく食べている。 >>51
うそお
ピーナッツは鼻血が出るからたくさん食べてはいけないと母ちゃんから言われているのに 鶏むね肉とか安いしオーブンで焼いて厚切りにしとけば、おやつ感覚で食えるから便利だわ
夜は酒のあてになるしね マジレスするとマッチョのアナルを舐めて腸内細菌をもらえ
たんぱく質を摂取しても吸収する細菌が無ければ無駄
ホモセクスは最高コスパだからみんなやってる ジャニーさんはおちんぽみるくでタンパク質取ってたからあの年まで生きれたらしいな ドラストで売ってる豆腐は300gで36円
たんぱく質換算で約15g 毎朝納豆卵ご飯(白身捨てる)にきな粉ふって牛乳飲めばいいんだな あらゆる栄養素の話ででてくる最強食材は納豆。
あのネバネバって洗浄効果あるよな。
貧困国の汚い水を納豆キナーゼの粉で飲めるようにしたり。
水洗いだけで容器がきれいになって全く匂わない不思議。 ツナ缶高すぎな気がする
たいして量入ってないのに、、 >>61
安い豆腐は豆乳の量を少なく凝固剤で固めてると聞くから
標準仕様の豆腐レベルのタンパク質の含有量があるとは考えにくい >>19
>>46
でもお前ら年寄りじゃないだろ
それに年寄りの蛋白摂取って食事摂取量その物が低下してきてサルコペニア、フレイルのリスクがある場合に限っての摂取推奨だから
お前ら都合よく肉を食うための言い訳にしてるだけだろ カップラーメンとかお菓子まで高タンパクを売りにしだしたけどそんなに日本人タンパク質足りてないのか
魚食うし納豆食うし卵食うし世界的に少ないとは思えないんだが レモンといえばビタミンcみたいな単純な創られたイメージではなく結局色んな食べ物に含まれてるのよね
成長期の子供やガテン系意外は野菜豆多品目で大丈夫だと思うな 最もコスパいいのは「ゼラチンパウダー」な
実はどれもタンパク質
【コラーゲン】
粒子の細かさ 荒い
コスト高め
吸収率低い
【ゼラチン】
粒子の細かさ 普通
パウダーはコスト低い
吸収率は普通
【ゼラチンペプチド】
粒子の細かさ 細い
コスト高め
吸収率高い
↑
粒子が細かいほど吸収率は高まるが
結局は体内で分解されて誤差レベルになる
効率の良い摂取方法
タンパク質は水溶性ビタミンと同じく
1度に多く摂取できない
1日3回に分けて食前に摂取すると
吸収率最大になる
もっと細かく分けても良い
※補足
多くの食材は1度に多く摂取できない
細かく分けると吸収率高くなる
逆に言えば食事の回数を減らして
1度に多く食べる方法だと太れない >>72
良質な赤身肉、とか言っとけば米国産牛肉を売りやすいしね
足りてないどころか蛋白質と脂質の過剰摂取による生活習慣病、特に若年層の肥満がヤバい
全て糖質のせいって言っておけば誰も損しないよね >>78
【ゼラチンペプチド】じゃなくて
【コラーゲンペプチド】だったミス >>11
食いづらいからって砂糖混ぜると
余計にカロリー摂ってしまうしな そういえばコオロギで儲けようとしてた奴ら反発デカすぎて消えたな金もらってよいしょしてたマスゴミも何も言わねえ >>78
ふーん
今日の帰りにゼラチンパウダー買ってかえろ
ありがとねー 納豆は安いし吸収率も良いしで最高なんだけど致命的にプリン体が多い。1日3パックが限度だ。 >>86
日本人は牛乳を消化できないから飲まない方がいい 納豆ばっかだとおっぱい女のコみたいになるんじゃなかったか? >>1
きなこがええの?
きなこねじりってお菓子、
大好きw >>91
結構好きなんだけどね、牛乳
一日500mlは必ず飲んでる >>97
下痢しないの?
コーヒーにちょっと入れてるわ >>98
するわけがない
むしろ、なんで下痢すんの? って不思議なくらいなんだが 一時期狂ったようにきな粉そのまま食ってたけどアレ何だったんだろう
たんぱく質目的でなくて 同じ栄養素なのに植物性と動物性で変わってくるからなぁ 特に運動してないけどタンパク質大事らしいから健康のためにザバスを朝スプーン1杯夜2杯飲んでる前は胸肉食べてたけど飽きた ソイプロテイン毎日飲んでるけど
きなこっぽい味だわ 初めてのプロテイン買って飲んでいるけれど
あれどうやれば溶けてくれるんだろう? 要するにアミノ酸なんだから大抵の食品に入ってんじゃね? 地球生命体の根源だぜ。 遊びでメンズフィジークに出てるけどそこそこレベルならプロテインなんていらんよ >>114
と思ってコーヒーに入れているんだけれど
コーヒーの上にダマダマになって浮かんでいるんだよなあ 男性はLGBTになるから大量摂取しないように気をつけてね!
あ、でもキナコは別に加工してないから平気かな ソイプロテイン10キロ12500円だった
2021年時点 >>1
納豆と鯖缶以外は同じたんぱく質でも悪玉コレステロールだろw >>122
マジレスするとスズメバチの巣を探して蜂の子獲るのがコスパ最強
ただ、今年は時期が終わってるのと、他人の土地でやるなよ ワイのともだち農家であんまし肉食わんけど剥き剥きなんよスマートマッスルやな きなこってそんな安いかなあ?
値段的にそんなイメージないんだが さなぎ粉ってたんぱく質量ってどの位なんだろう?
そこそこありそうな気がするし、コスパランキング上位に入るのでは? >>35
コーヒーに混ぜてみ?
コクが増して美味いぞ
(※個人の感想です。効果には個人差があります) そのプロテインってザバスとかわりと値が張るやつ基準じゃないか? 大豆関連、豆腐や納豆は意外と尿酸値高めるから酒飲みや美食家のおさーんは注意な 高野豆腐の粉コスパ良くオススメ。卵とじしたり味噌汁やカレーに入れても美味くて手軽にタンパク質補給 きな粉は大豆の皮をむいて挽いたものだろ
手間かけずに乾燥させた大豆の方が安いんじゃね?
粉状にしたときの運送密度向上の方がコストに影響大きいとか? 納豆ご飯やTKGより、きな粉ご飯の方がコスパがいいということか コオロギは弁当やお菓子やプロテインに混ぜていくよ
処理水と同じで安心安全 タンパク質だけ考えるほうがコスパが悪い
ざっと見たら卵のコスパが凄いな タンパク質が欲しいならわしのおちんぽみるくで摂取するとええでwどや?w 節分豆売れ残りを毎回大人買い
それを食いながら豆乳で流し込む
最後アミノバイタル 味噌、醤油、豆腐、豆乳、納豆、枝豆・大豆・豆もやし、きな粉、油揚げ、
みんな大豆食品だけど、昔の人は大豆の栄養をいろんな形で変えていろんな風に消化しようとしたんだな。
一週間に一回くらいは動物性タンパク質もとった方がいいと思うけど。 まずタンパク質だけ考えても意味ないってことから理解できてなさそう >>1
オカラちゃうの?
近所の豆腐屋
只で置いてあんで ホエイとソイじゃ筋肉の付き方天地の差あるんじゃないの?
細マッチョ目指すならホエイでしょ?
ソイはダイエット目的にしか使えんやろ?? >>58
ホモにマッチョが多いのはそういうことだったのか。ちょっと協力してもらってもいいか? さっさと筋肉を分解する酵素の働きを阻害するサプリでも作ればいい >>162
ソイの懸念する点はイソフラボンが入ってるってことぐらいだな
ホエイのほうがバリン、ロイシン、イソロイシンの含有量は多い点は有利だけど
そんなに違わねぇよ正直トレーニング頑張ってる方が筋肉つくだろう
でダイエットするなら豆、肉、魚の固形物からとったほうが良い
粉は消化が良いのでお腹がすぐに減る 思い出したわ
ちょっと前に大谷が豆腐にプロテイン溶かして飲んでたってスレあったろ
それが大正義じゃね? お前らまいにち牛乳カップおっぱい以上飲んで乳頭の耐性かくとくしろよ >>169
豆乳じゃなく豆腐? 変な事してんだなw 豆腐を水分抜いてプロテインバーみたいにして売ってるのはどうなんだ ご飯にきなこかけて食べてたらどんどん肌が綺麗になったけど、男性機能が衰えた気がする >>180
一時期豆乳にハマって飲みまくってたらおっぱいちょっと膨らんだわ 豆腐はカルシウムも結構取れるとかプラスαなウェンチャントな部分が大豆製品でみんな違うけど、
消化能力的には、発酵させて細胞膜の障壁壊して吸収させやすいようにした納豆がいいのか、
物理的に組織破壊して吸収させやすくした豆腐がいいのか、
吸収面も含めるとどっちがいいのか悩む。
取り過ぎ弊害もそれぞれ違うし。 今は美容目的で女性もプロテイン飲む人増えてるから値上げしそうで辛い >>53
ほんこれ
若く見える元気な高齢者に好きな食べ物を聞くと必ずステーキや焼き肉と答える タンパク質食べるの面倒くさい
タンパク質なんていらないでしょ
タンパク質摂らないと体はどうなるの? 最近ムキムキになってきたわ
家トレからジムに変えた途端に変わった
家じゃあまえがあるんやな >>172
まぁ、大谷だから…
って高校の同級生が証言してた
大谷がやってたんだから大正義なんだろ 100g中
ふかひれ 85g
高野豆腐 50g
チーズ 44g
のり 40g
きな粉 37g
豆腐 33g
豆、海藻 30g
魚 26g
他、ほとんどの食品に20%は含まれています。
米には6%。 その1gのたんぱく質を摂取する為に全体何g必要なの?無限に腹入るわけじゃねーんだからコスパ良くても効率悪きゃ意味ねーだろ おからの方が高いんじゃね?
産業廃棄物で店によっては金もらえるかもしれんぞ 100g中
ふかひれ 85g 高野豆腐 50g チーズ 44g
のり 40g きな粉 37g 豆腐 33g
豆、海藻 30g 魚 26g
他、ほとんどの食品に豆、魚に20%は含まれています。
米には6%。 >>195
おからって豆乳絞ったカスだぞ?
タンパク源としては低いんじゃね?
安いけども 卵 3円
納豆 3円
鶏むね肉 3円
>>1
(´・ω・`)皆が知ってる。 >>198
吸収効率まで出さないとなんの意味もない >>199
全部絞り出せるわけじゃないから、成分としてはかなり残ってると思うよ >>147
生玉子の白身に含まれるアビジンが栄養の吸収を阻害するからNG!
でもそう。もっと美味しい。 きなこはコスパ良いけど取りすぎると便秘になるらしい
1日スプーン一杯で補助的な扱いが良いわな
鶏肉や魚も食わんと プロテインは国産と輸入とあるけど今は国産のほうが安いのかな ゆで卵は、ゆで卵メーカーが水入れてタイマー回すだけで、お湯沸かしたり面倒なくて、使ってる。
ゆで卵以外にも、冷凍の小籠包とか蒸し物温めたり、パックのカレー温めたり、いろいろ結構便利。
www.アマゾン.co.jp/dp/B075WPR7WV プロテイン以外は脂肪とか糖質とか余計なのも摂取しなけりゃならんだろ。ダイエットやボディーメイクにはどうなんだ。 >>211
なんだかんだでマイプロのセール日に買うのが安定なんじゃない? 牛乳って結構好きで嗜好的にちょくちょく飲むけど、
きな粉の5倍、卵・納豆・鶏むね肉の倍近くて、
高級品だったのか。
さすがアメリカに飲まされてるようになった飲み物だけある。
これからはスタバに行った気分で謹んで牛乳飲むわ。 そこら辺の虫食えば0円
食っても食っても無限に供給される 同じ大豆だからプロテインよりきな粉の方が安上がりってこと? 大豆はイソフラボンが問題だからあんまり食うなよ
豆腐とか濃度低いから問題になるほど食えないだろうが たんぱく質云々抜きにすれば大豆食品が最強だからなあ
寿命が長い国・地域を見たら大豆の摂取量多いってデータがあるぐらいだし 筋肉体操の谷本がNHKでカニカマ食えとか言ってたわ 試供品で貰ったプロテイン飲んだら、翌日プリップリの濃い精子が出たな 3パック50円ちょいの納豆がコスパ最強
ご飯のオカズにもなるし そもそも思ったけど、一般人はタンパク質とか気にしなくて良いよな
普通に生活してたらコスパとか気にする事も無いしな
ボディビルダーはコスパ何か気にしないから、チョンモメンだけだろ気にしてんの 乳乳すごいな
なんだかんだで安いやつなら178円ぐらいだしな 当たり前の話だが
必要以上に筋肉を付けると早死リスクが跳ね上がる
筋肉も脂肪も同じように体にとっては負担 >>18
逆バージョン、
食べ合わせの悪い、ダウンするやつを教えてほしいんだよね。 ご飯と味噌汁だけで健康で強靭な肉体が出来る
タンパク質が必要とかいう宣伝に騙されるなよ >>18
あれ?記憶では逆だった気がするけど
大豆はリジンとあと1つが足りなくてアミノ酸スコア86ぐらいだけど、その2つはお米が豊富だって やたらプロテイン飲んでるのアピールしてくるやついるけど、全然絞れてもないし筋肉ついてるわけでもなくて草 >>229
大豆はコレステロール対策にもなるからね
糖質制限とかで肉とか卵ばっかり食うアホおるけど
卵は安いけど飽きる 摂取できる量や摂取しやすさを考えるとぶち抜いてプロテインだったな 業務スーパーのブラ肉200g100円でタンパク質50g コストコ来てるデブ共はオイコス山ほど買ってるな
だから貧乏人のままなんだと コオロギなんて毒!絶対食わん!
コオロギなんて毒!絶対食わん!
コオロギなんて毒!絶対食わん!
コオロギ食わそうとしたPascoや無印といった企業の商品は俺は不買だ タンパク質効率よく摂るにはちくわやかまぼこがいいらしいよ
プロテインみたいに消化器おかしくならないし 豆乳は好きだからよく飲んでるわ
おっぱい大きくならんように毎日は避けてるけど 半年で75キロから65キロに落としたメニュー
納豆+オートミール
米はやめる まおちゃんはバナナにきな粉つけて
食べてるって聞いて真似してた >>30
こういうレスがサラッとできるねらーに僕はなりたい >>242
「必要以上に」ではなく「コンテストビルダーのように過度に」と言え >>240
ビルダーこそ最もコスパを気にする
摂取するタンパク質の絶対量が違うし99%以上のビルダーがアマチュアで普通の仕事と並行していてそれなりの経済力しか有していない ダンベルベンチプレス36kg×10回上がるようになった きなこか
そう言えばテレビでドクターが毎朝ヨーグルトにきな粉入れて食べると言ってた 苦いのが苦手なら精子にきな粉掛ければ最強ってこと!? 大豆イソフラボンはエストロゲン様の作用をもたらすから性的欲求の制御に悩む男性にはおすすめ
びっくりするほど性欲が消えるよ
刑務所における食事などは発酵させていない大豆製品をふんだんに取り入れるべきかと スポーツジムで大してトレーニングもしてないのにプロテインだけを飲んでるやつ筋肉ついたと思ってるのかな >>276
肥満外来とかでステロイド注射してもらえばいいよ
あれめちゃくちゃ痩せるしめちゃくちゃ太れる魔法の薬だ >>29
大豆やで
きなとか言ってるゴミは全員知ったかのゴミカス 魚肉ソーセージと煮干しを一時期おやつ代わりにしてた
きな粉は何かと一緒に摂取することが多い分コストかかるし大量に食べるには高カロリー 豆腐なら1丁1000円から40円まであるけど
40円の豆腐が最強か? >>193
こういう表記に騙されるやついるけど
粉とか乾燥したものを100g取るのは大変だということにいつ気づくのだろうか これタンパク質含有量なの?吸収率の良し悪しも重要では? 「そしてマグロの赤身にも劣らない鶏のももの刺身
ササミじゃないですよ、刺身
僕はお腹壊したことないですけどねー」
マッスル 乾物の大豆が最強だな
黒大豆も選べるし
煮て冷凍保存が可能
食感も腹持ちも良い >>146
そういう風ななんの手も加えてない安い豆は虫の温床なんだぞ
乾燥大豆炒めてたらいきなり白い物体がにょろにょろと這い出て来てゾッとしたわ
結局手間掛けなきゃ色々と危ないんだから素直に最初から大豆加工品の世話になっときなさい
それは安全保証されてるから バランス良く食べるのがいい。
タンパク質過剰摂取も害になる。 >>2
大豆、小麦は国が買付て、商社が代理で輸入、各社に振り分ける >>249
売ってるとこ少ないけど自分はいつもヨドバシで買ってる >>3
>>264
最近なぜか変態になっちゃってオナニーする時にいく瞬間ちょっとタイミングをみてちょろっと出した精子を鏡を見てマッチョな俺に犯されてる妄想しながら
指に付けた精子を口に突っ込みつつ射精してるけど変態でしょうか?
何度も舐めてるけどいつもクリーミーでほんのり甘い
射精するとすぐに賢者タイムになって脳が切り替わると精子が気持ち悪いものになって口に溜めた精子を顔を歪めてトイレに吐き出すまでがお気に入りのプレイ
もうすぐ還暦ですが何か? >>326
どこもおかしく無いようだが
実際お前らプロテイン宗派に洗脳されすぎだろ ダイエット兼ねて夜は豆腐メインで食ってるわ
最近肉や魚を食いたいと思う欲求が無くなってきたな
あとハゲても嫌だから亜鉛とマルチビタミンのサプリ飲んでる 沖縄はゴーヤチャンプルとか大豆食ってたから寿命長かったけど欧米食を好んで食うようになってから長寿地域から大転落した
世界各国見ても長寿地域は大豆食品を日常的に摂取する傾向があるとされてる サンドリでもゲスナーが鶏卵どうこうってメールしてたな
あの頃は卵がこんなに高くなるなんて思わなかった
ネタにならない世相はカンベンしてほしい >>335
お、妄想話でなくリアルを書き込むとは珍しいな タンパク質は取りすぎても体に悪いけど足りないのもダメだからね
元気なじいちゃんばあちゃんとかはちゃんと肉も魚も大豆も食べてる 筋トレを健康目的でやってる程度なら100㌘くらいがせいぜいで、しかも3分割しないと吸収されず脂肪肝や腎機能不全の原因になる
多量摂取は尿素窒素とクレアチニンが跳ね上がるから健診でびっくりするで せめて数日はプロテインパウダーみたいのはやめておけ 高タンパクで脂肪肝腎臓障害とか起こらないって研究結果出てる
但し多過ぎるとションベンと体臭が臭くなる
これはクエン酸である程度解消できる
脂肪肝腎臓障害はアルコールが主な原因だと思うけどね
そしてアルコールの摂取が多い場合はタンパク質多めに取るようにした方が臓器は壊れにくいよ >>20
540プロジェクトのソイプロテイン改にきまってるだろ! きなことかタンパク質の他にも糖分摂りそうな気がする、知らんけど >>147
30秒レンチン半熟卵プラス納豆はもっと美味い
白身は生じゃなくなってるからスコア的にも悪くないはず
スーパーのプライベートブランドの安い竹輪とか蒲鉾がいい
まあまあうまいし >>55
ボイルした鶏胸肉をジューサーに掛けて飲むのが最強
運転中でも職場でも簡単にタンパク質補給できる きな粉はカロリーが高いとか何とかプロテイン業者が否定するスレ >>364
生おから100gでタンパク質6gぐらい
粉末のプロテイン一回分の量をおからで摂ろうとすると300gぐらい食わんとならん
多分、途中で嫌気がさしてくると思うぞ 気になることがあるのでw
最近タンパク質取りましょう言うてるけど、ずれた主張だってことに気が付いたほうがいい
ミネラルとかビタミンとかいうてる流れで、タンパク質を出してくるんだよw
いやいや、そこはタンパク質じゃなくてアミノ酸と言えよ
若いならタンパク質でいい
タンパク質の代謝も大変なんだぞ 代謝の過程で毒も発生するから、その処理のための栄養素が必要だ
ミネラルやビタミンも当然消費する 当然ながら活性酸素も発生してその分ダメージになる
一方で、たまには負荷かけてやらないと機能自体が低下する
だから週2回ぐらいは肉でもくったほうがいい
それはおいておいて、新しい機能栄養素はだいたいあるものに多く入ってる
それは黒酢です 高齢者なら、そして若い人も黒酢です
先人の知恵が詰まった商品です 液体は水が重量のほとんどを占めるから100gあたりの含有量が少ない
乾き物が強いのは残当 最初はプロテインを買ったが
味がきな粉に似てたので
途中からきな粉に切り替えた きな粉になる前の大豆をご飯代わりに食べればええんちゃうの? だから大豆はやめとけって
イソフラボンが女性ホルモン的な働きをするせいでホルモンバランスが乱れて健康を損なう危険性があり
厚労省でも多量の摂取に注意をうながしています
典型的な例は女性ホルモンが分泌されにくくなりハゲるケースですね つまり味の素を飲むか鳥のささ身に味の素をまぶして食えばいいってことか? まあプロテインって筋肉つけるために飲むみたいなイメージある人いるけど要はビタミン剤とかと同じサプリだからね
タンパク質も健康維持のために決まった量は必要なわけで食事だけで全部を摂るのが大変なときに飲むもの 豆腐はヘルシーな顔してるけど絞ったらドバドバ油が出るんよ。 むね肉はコスパも効率もいいのかもしれんが飽きる。
結局のところ牛乳、卵、大豆製品が鉄板。
牛肉、豚肉は脂肪が多いから論外。 ハナマサのブラジル産鶏もも3個入り500円 ブラジル産ってのを目を潰ればかなり安い 増税してコウロギ食に補助金を配る自民党に感謝しろよ タンパク質摂取量と平均寿命には明確な相関があるから、健康の為にも意識した方がええで >>388
もちは減量食に丁度良いぞ
砂糖なしのきなこもちは美味くないけど >>350
それ、別スレで言ったことがあるんだけどエビデンスがない!証拠出せ!腎機能は落ちない!ってめっちゃ粘着された
ならお前はずっとタンパク質ばかり取り続けて腎臓痛めてろよ可哀想にって返してやった >>391
いや本当にそうだろ
タンパク質過剰摂取で腎臓壊した例が無いし実験も有る筈だが >>301
リアルで大豆って知ってるやつ少なくてビビる
その大豆は何かも知らない奴多い 後はきな粉は甘いと思いこんどるやつもいるね
まあきな粉餅とか今は食うやつあんまりいないからなんだろうけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています