アメリカ貧困層。チップ制度にうんざりし始めてしまう。 [896590257]
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米消費者に「チップ疲れ」 代わりに最低賃金導入の動き
2023年4月23日 9:00 AFPBB
チップを渡すか渡さないか、それが問題だ。チップ文化が根付いている米国だが、多く人がこの問題に悩むようになった。スーパーや生花店でも渡すべきか、と。
首都ワシントンでサラダとジュースを手に、「どちらにせよ罪悪感を抱く」と話すのはマット・スコットランドさん(41)。
米国ではレストランでチップを渡すのは当たり前。これまでは話題にさえならなかった。通常、飲食代の15~20%で、これが接客業務担当者(チップ制労働者)の収入の大きな部分を占める。
しかし、持ち帰り用にサンドイッチを購入した場合はどうだろう。スコットランドさんは「渡さない」と答えた。ただ、担当者の対応が特別良かったり、自身が太っ腹な気分だったりする時はこの限りでないとも言う。
「正解」はない。チップを渡せば無駄遣いを後悔するかもしれない。渡さなければ渡さないで、店員に悪いことをした気持ちになる。
「あまりいいシステムではないと思う」と、スコットランドさんはため息をついた。
こんなジレンマに陥る姿が見られるようになったのは、最近になってからだ。以前ならチップを渡さなかった場面でも渡すようになったことで、消費者の負担が増えているのだ。
こうした状況について専門家は、米国人の間に「チップ疲れ」が出てくる可能性があると指摘する。過労やインフレに直面する中で、誰にどれだけチップを渡せばいいのか、分からなくなるというのだ。
そしてこの問題は、サービス業界における報酬制度をめぐる議論を今後、加速させる可能性がある。
https://www.afpbb.com/articles/-/3458776
https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/7/2/810wm/img_72fe77c823a6be8434171a3375c084dc107840.jpg チップって課税されなさそう。申告する奴なんかいないんだろうなぁ。 チップ有りでも接客クソなのに
まぁ他国のことなどどうでもいいけど チップの額で態度が露骨に変わるだけで、全体のレベルを引き上げる効果が全くないことをアメリカが証明してる
今更悩むことはない、やめるべき どっちかというと貧困層はチップ貰う側だからそんなにウンザリしてないんじゃないの ネットが普及したせいでチップ制度のクソさに気付いてしまったか >>7
でもチップをやめると給料を引き揚げなくちゃあかんから経営者はやりたくないだろ
今までチップもらうの前提で低い給料払ってたんだし サービス業で働いて毎日冷凍食品食ってるイメージだな
あまり損は無さそう >>9
そいつらだって外でサービス受けるときは払う側だ
あれっ?ヂャップはチップ制度導入するんじゃなかったっけ?
ちなヂャップにチップ払う時ってバナナ?
日本でも昔はお金包む文化あったし
今も引っ越しとかほかの場面にも残ってる感じだが
多分俺の世代でなくなりそうだな 要は料理の価格の中にちゃんと従業員の給料も含めればいいだけの話 >>8
クレジットで払うとき、チップをいくらにするかを書く欄が最初からある 今後はチップを無くす方向へ世論誘導されているみたいね
脱税の温床だから、当たり前っちゃあ当たり前だが >>20
ポテトチップやってぶん殴られそうだなおまえ チップ制度がある国
アメリカ
イギリス
フランス
ドイツ
スペイン
イタリア
オランダ
デンマーク
アイスランド
スウェーデン
ノルウェー
インド
カンボジア
タイ
ベトナム
中東
トルコ
ドバイ チップ無くして収入低下で離職者が大量に出れば健全になるだろ >>23
チップだってデジタル入力だから大した割合じゃないだろ
日本の場合は現金のタンス預金を吐き出させたい理由で新紙幣に切り替えて旧紙幣を使えなくする算段らしいけどな >>27
新紙幣が出たところで旧紙幣が使えなくなるわけじゃない コロナ禍と電子化の影響で今まで取らなかったような職種でも取るようになってきて現地人でも訳分からん事になってるらしいな アメリカとか合理性重視ってイメージだけど、非合理の塊みたいなチップがいつまでも残ってるの不思議よな 日本人はチップが無く固定給でも真面目に働くけど
アメリカの場合チップが無いと真面目に働かなくなるのでやめるのは難しいってのが言われてる >>32
無理。つーかそんな議論もされてないこと妄想で言ってデマながしてんじゃねえ 普通に生活してたら月にいくらくらいチップ払うんだろう? 確かに面倒くさいんだわ
割と細かいルールあるから
旅行者でも思うんだから住んでりゃ尚更だよな >>18
大手は客から受け取るなって教育受けてるよ。
昼飯代5000円くらい渡したら、受けてれない規則なんでって拒否された。
まー現場担当者によるんだろうけど。 >>18
タクシーの運ちゃんや、田舎のウンコ汲み取り屋とかがチップがあるな、日本では。
タクシーだと半端なお釣り分だったり、ウンコだと正規料金から500~1000円上乗せくらい。 日本に来る観光客もチップないから楽だしすげえ得した気分になるって言ってる レストランでチップ取って無い店ってあるんかね
田舎とかどうやろ 日本人はチップ払う習慣がないからアメリカ人からはケチってのがイメージになってたり
日本人がレストラン行って差別されたーと騒ぐのも大抵チップを払ってないからだったりするんだよなあ 向こうの人がチップ制じゃないのに良いサービス受けられるから自国に帰るとチップ払う気無くすって言ってたな 電子マネーの時代にチップはめんどくさいだけ
さっさと無くせよ
ハワイに行った時に糞めんどくさかったしなんで追加で金払わないと駄目なんだよ >>31
それだよね~
海外のホテルなんて、チップを渡さないとどんな扱いを受けるか分からないから保険のような位置づけで渡すよね 日本でも旅館の仲居さんに包む風習あるよな
最近廃れてるせいか包むとめっちゃ喜ばれる
あと葬儀屋 本来客がサービスに対して自発的に感謝をしている形なのに今やチップ前提でサービスを悪くしたり客を悪者扱いするオプションとか本末転倒だな
競争原理が健全に機能してるならそこの客足が遠のくだけだからマクロの問題ではないとは思うけど文化圏にいないし統計もないからただ鵜呑みにしてもわからん >>18
そういや現代日本も敷金礼金の歪みがあったか >>41
> 日本大勝利やん
僕は即座に中国を思い浮かべた売国奴です、ゴメンナサイ。
>>25
インドにあってロシアにないのは知らなかった。
面倒だから情報の真偽は確認しない。 >>53
言われて思い出した、葬儀では日本も必需だな
火葬場ではほぼ正式に渡してくれって言われるけど
あれどうにかならんものかね >>8
イギリスしか知らんがそうなってた
カード決済時にチップ分でいくら追加するかを自分で入力する JAFに夜中来てもらった時は
一万円余計にあげたわ
申し訳ない仕事任せた時はいいんでないの? 最近は旅館のお包みってあるの?
一品増えると言われてたけど >>52
アメリカ人がネガティブな事や相手の意見を尊重しないようなことを言わないのは
銃で撃たれないためという話に通じるものがあるなw よっぽど良かった時のみ気持ちで払えばいいだけなのに、
いつでも払うのが当たり前だからな。
そら疲れるわ。 チップは、まともに働かないやつの前にぶら下げるニンジンみたいなものだと思う
そんなものはないに越したことはない
今のところ、日本は必要ではなさそうなのでそこは誇ってもいいと思う >>53
そういえばニトリの配送もチップを禁止していないって
テレビのクイズでなんかやってたの見たことあるな
それみたときにニトリはチップを求めているのかと邪推したものだが 引っ越しは末端にポチ袋で千円か二千円包むだけでやる気でるからあげた方がいいぞ インドネシアによく行ったがチップ出すと嫌な顔や?な顔されたな
日本より受け取る習慣無さそう 給仕係が客から貰った高額なチップを他のスタッフと分けるようにオーナーが強要したとかって訴訟もあったし
曖昧なシステムはそろそろ考え直すべきかも知らんね 募金箱とかもお釣り入れたいんだけど
現金持ち歩いてないから全く入れなくなったんだよな。。 え?スーパーでも渡さにゃならんの??
給仕系だけかと思ってた 最低賃金守らないからチップでカバーってワケわからん理由だしな チップを払わないと最低限の仕事もしないってなって良くないわ、本来と違うサービスまでしたら払うとかなら分かるけど >>84
マジか...首から賽銭箱でも吊るしといてもらわないとわからんわ >>84
それ払わんかったらどうなんの?
投げつけてくんの? >>85
大丈夫
電子化のお陰でボタン押すだけだから
そのせいで何でもかんでも取るようになってるらしい >>89
追いかけてきて、何が悪かったんだ?って問い詰められる。 >>58
露だとレジやドロワーは鉄格子の向こうにあって、従業員にも現金は一切扱わせないイメージ
と言うより、店内に入れないコンビニも実際にあったし >>89
追っかけてくる
なんで払わねぇの?なんで!?ねぇ!なんで?どうしてだよ!? 何で会社側が払わないのかねw
お客に払わせてどうするんだよ >>104
スルーさせろもなにも同調圧力ってこういうもんだから
気に入らない奴がいて、お前にびた一文払うつもりはないと説教したり喧嘩もしたわい 日本でもチップ制度を広めよう!と運動してる怪しい団体あるな
潰すべきだと思う >代わりに最低賃金導入の動き
アメリカって最低賃金がないの? めんどくさいでしょ
よっぽど有難かったら心付けみたいに渡すかもしれないけど、
毎回義務だと特別感なくなるし >>109
決して怪しくはない
チップ制になったら会社が払う給与を限界まで下げられるから雇う側からしたらありがたい >>57
礼金はだいぶなくなってきた気がする
ただ、そこそこいい物件だと逆に礼金が多いと思う
敷金については、家賃不払い問題とか原状回復しないで逃げるクズとかの対策で今後増えていきそうな気もするな そこまでチップがアメリカの伝統なら現代アメリカの代表的な企業もチップ制にしろよ。
GAFAやテスラ・ボーイング等製造業は難しいかもしれんが、ゴールドマンサックスとか基本給・成果給をほぼ0にして担当顧客から直接チップもらえよ。 チップとかマイルヤードとかやめればいいのにやめられないメリケンさん >>111
日本も地方自治体が勝手に決めてるだけで最低賃金とか決まってないよ 壺に騙されんな >>118
決めてるのか決まってないのかどっちだよ! >>69
なんか納得してしまった
マウントして相手の人格を攻撃すると撃たれる可能性あるもんな 大晦日のニューヨークで年越し後の夜中2時に空港までタクシー拾ったらめちゃくちゃ嫌そうな顔で相場の倍以上の100ドル!って言われて、着いた時に乗ってた4人で更にチップ20ドルずつあげたらすげー動揺されたわ 昔の日本にも似た掛け値文化があったが
越後屋の現金掛け値なしで駆逐されていった歴史がある 日本の小料理屋の「お通し」もやめてくれ
このわた、とか出されても食べられないし 俺はチップを出すのに賛成
タクシーに乗ったら必ず渡すようにしてるよw >>113
サービスの質を均質化出来なく成るわけだろ?
一方で最低賃金は守らないといかんし、真面な経営者側からするとデメリットの方がデカそうな気がするが。 >>14
簡単に考えると売値を1割から2割上げて給与にすれば良いだけなんだよね
でもそうすると雇用関係が複雑になってすぐにクビに出来ないとか
書類や税金関係の手続きとか給与計算が発生するなど他の要因から嫌がられてると思うけど >>125
真面目じゃない人もいるんじゃねーかな? 日本「そうだ!うちもチップ制にして時給を下げよう!」 家族が手術する時に医師に心付け渡すのは日本流チップじゃないの? 回覧板を持ってきて来れる
近所の小学生に500円のチップを渡してるw
喜んでくれるから俺も良い気分w >>67
それは民宿でしょ旅館はお付きの仲居さんに1000円程度
渡したらちょっとしたお願いしやすくなるくらいだわ
あとは帰りの際多少汚くなっててもゴメンねって事前の詫び
(当然わざと汚くする気はない無いけど何あるかわからんし) >>129
サービスが個々の別料金がチップ文化
小遣いや心づけではない キャッシュレスでチップを渡しても本当に本人に届いてるか怪しいもんな
クレカの段階で話題になっててもよさそうだが 俺は月に10万円はチップを払ってる
タクシーと運転代行は必ず5000円
喜ぶ顔を見ると止められないww 最近はコンビニで買い物してもチップ請求されんだろ、やだね その知識もう古いかも? アメリカの最新チップ事情を解説
https://news.yahoo.co.jp/articles/c08dd903c5656eddb6f560d6f223171f1ba2cfbb
読んでてすっごくうんざりした
日本はこうはなってほしくない
雇用主は最低賃金ぐらい払え
チップ制廃止の「失敗」で揺れるアメリカの外食業界
https://www.newsweekjapan.jp/reizei/2018/05/post-998.php
チップ制廃止して固定給にしたら税金が増えて手取りが減った
チップ込みの値段にしたら高く感じられて客足が遠のいた
ニューヨークの高級レストランがチップ不要システムを廃止したワケとは?
https://pos-cube.com/inshoku-keiei/tenpo-unnei/restaurant-ditches-no-tipping-model/amp/
優秀なウェイターやウェイトレスはチップ制のほうが稼げるため、人材獲得競争に負けた 台風の日のピザ屋には渡す
夏場の配達員には冷えたお茶かコーヒーを選んでもらう DOCOMOショップのお姉さんに10000円
のチップを渡そうとしたら断られたw
色々と教えてくれたから感謝の気持ちだったのに残念ですw >>135
"サービス"の線引きが曖昧に成るから嫌がられてるんじゃないの?
何処までが店が提供する範囲で、どこからが個人が提供する範囲なのか、とか。 >>111
あるけど、チップを月平均30ドル以上貰ってると対象外らしい >>145
肩もみするので10000えんくだちゃい(´・ω・`) チップまじでめんどくさいよな、あれがなければ相当旅行しやすいのに 要らん風習だわな
あと欧米人のエレベーターとかで一々話しかけてくるのもやめてほしい 海外在住の人が言ってたな
日本人は折り鶴とか日本の硬貨とか
外国人が喜ぶと思って変なものホテルの部屋メイクのチップに置いていくのやめろと
ただキモがられて迷惑だって 貧乏人がチップ払ってどうすんねん
自宅で自炊してろよゴミ >>151
10ドル札で折り紙置けば喜ばれるかな? チップが収入の多くを占めてるのなら、雇用者はそのチップの分も出せば解決するな
はい、次 あの風習は止めた方がいいわ
昔、旅行行ったときに面倒だった
ホテルのベッドメイキングにチップ置いて外出するとかタクシーの運ちゃんにチップ渡すとか >>111
州によって基準を設けてるとこもあるけど、別に罰則もなんもないから これまでの5/8くらいにすればいいのではないか
チップだけにwww チップとは「心付け」
当人の気持ちの問題。
渡したければ渡せば良いし、渡したくないなら渡さなければ良い物。
チップ疲れなど、根本からおかしな話。 >>142
ワシントンやマンハッタンの事例だけ持ってきて古いかも?とかいいんだよw
その他は発展途上国より遅れてるんだから チップありきで成り立ってる職業もあるんだろ
崩壊したらどうすんの 面倒でも接客業には必要な制度だと思うぜ、チップでもなければ誰もやらんよあんなの。
「チップ分を給料に上乗せ」何てしないんだから チップ分を給料に上乗せしたら値上げするだろ、値上げしたら競争に負けるんだから値上げしないだろ、
じゃあ給料上げないだろ、安いものを安月給で提供する低賃金低生産性奴隷産業誕生 銀座に飲みに行くとチップだけで
10万円は使うよ
飲み代が1人20万円とチップ10万円
だから30万円ぐらいやなww ベッドメイキングなんかはチップ置かなかったら適当に済まされそうな気がして気持ち悪いんだよタクシーなんかは移動し終わった後の話だから渡さないでも2度と会うこともないだろうしアレだが こういう話出てくるってことはアメリカ景気悪くなってるんだなって感じる >166
一度チップ制度に落ちると二度と戻れない理由がコレよな
タチが悪すぎるから日本はきちんと国が守るように指導しとかないとな そもそもチップは労働者の意欲向上と言うなのやりがい搾取だからな チップって使用人制度の名残りじゃねーの?
そもそもの出発点てどんな感じなの >>2
直接聞きに逝け
>>1 心配してくれてありがとうございます
【高齢化】年金6万円で暮らす日本人がかわいそう…海外メディアが報じる「死ぬまで働かされる国・ニッポン」の現実 [ぐれ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1681225047/ 東京の新橋なのにトイレ使うのにチップ払えって書いてあってびっくりした
誰もいれてねえよ >>14
経営者を甘やかしてはいかんな^^即時廃止が望ましい^^ >>175
清掃費も水道代も紙代もタダじゃないんだが >>171
マジレスするけどチップ専門のコンサルタントや弁護士ってのもいる
この地域でこの場面ではどのくらいが適切かと
ちなみに中国に行くと賄賂コンサルタントがいて、木っ端役人に大金を渡したり、幹部に小銭を握らせてメンツを潰さないように指導してくれる >>120
日本だとクレーマーおっさんがでかい顔してるけどって見たときは
「アメリカなら殺し合いだからな」と思ったw
実際コロナ騒動で警備員と客が殺し合いしてるし あれ
キモチップみたいの流行らそうとした瞬間なかったか?? 奴隷制度の名残で
メイドカフェ経営者こと売春朝鮮半島みたいなもの チップ嫌な層はスーパーかコンビニで買ってきて食うしかないな
外食するからチップ払わないといけないわけで 雇用主がしっかり払えよ、任せっきりで教育とかやらねんかね 求人でちょっと高めに給与書いて、当店ではチップ制度ないから、とする動きが浸透するのを待つしか。 チップも50%くらいになったりしてるところもあるらしいな
チップ制度はもう廃止しろよ >>3
これがジャップランドから出たことがないゴミネトウヨの妄想
それとも衰退国のジャップランドでは脱税が普通なのかな? >>193
しかしチップで儲けてきたサービス業従事者は
2重取りすればおいしいことにすぐ気づくし
相手が払うなら受けるんじゃないかな
相手が渡そうとしてくれば断って
受け取ったら賄賂や横領扱いするようなチェーン飲食は実現無理だろう レストランで注文とって皿もって置きにくる。1ー2往復。これで気持ちでチップって、たとえばどう差別化される業務だろう? コックさんにもチップわけるの? >>199
そこらへんよく分からないよな
給仕係しかもらえないなら不公平じゃないか?
調理担当はそれを加味して元から時給高めに設定してんのかね >>18
何処の引っ越し屋だよw建前はお断りって体で本当に断る業者などない。最大手から大手全て経験してるがそんな業者は一つもない。しかも引っ越し業界横繋がりでちょっとした事でも耳に入るがそんな業者聞いた事ないわwお前が断られたのは何かしらの理由による特例だ いい大人が客から小遣いもらいながら仕事って恥ずかしくねえの >>169
けっこう昔からチップ文化を訝しく思う方々が
欧米にもおった
そしてネットの普及でチップ文化おかしいのでは?
という意見が広がってきた
それにチップの収入を企業側が当てにして
給料低くしているという面もある >>204
小遣いじゃ足りないから給料、報酬を貰うようになったんじゃないか?
1ドル2ドルじゃ生活できないし
買い叩かれている、馬鹿にされているって価値観を持ったため
レストランでは15~20%が普通になったんだろう スマートじゃないし、そんな接待受けられるわけでもない
釣銭めんどいときだけで良いわ チップって税金対象じゃないの?もしかして
直接現金渡すとわからないよな? ちょっと前まで日本で合理性のかけらもないチップ文化広めようとしてた謎の勢力おったよな 一万円のメシ食ったら2000円近くチップ払うんか。
二人だと4000円払うの?それともワンテーブルでワンチップ? >>208
もちろん課税対象だけどまともに申告してる奴なんておらん
というかまず本人すらいくら貰ったのか正確に把握してない以上補足なんて無理
十数年前にニューヨークでチップ撲滅して最低賃金引き上げようとしたけど失敗した理由な >>209
金持ちサイドである本人達が積極的かつ過剰なまでににチップ払って根付かせる、相手を儲けさせるじゃなくて
小切手風のメモ帳で金額っぽいものが書かれた金銭的価値のない紙切れ渡すだけとか
回収代行の手数料ビジネスだったり
最初から腐敗してるんじゃなあ >>211
なるほど
もらう側にすれば随分おいしい制度なんだ
そりゃ反対されるわ アメリカでも、チップってどうなのよ?って話は出てるみたいだけどね
飯食いに行って、水持って来たらチップ
じゃあイラネって
Aさんが持って来てもBさんが持って来ても、同じ額払わされる
そうじゃねぇだろと
例えばみんな同じように水だけ持って来るんじゃなくて、
おしぼりを一緒に持って来るとか、単に水じゃなくて氷水、暖かい水とかさ
「あなたjapaneseでしょう、水よりお茶の方がいいかとお持ちしました」
とかさ、気が利くなって思う事をされたらチップ払ってもいい >>206
外人計算苦手だと思ってたから15%~20%の計算すぐにできることに驚いた チップの発祥を検索して調べたら、
マジ意味不明だなw
イギリスの床屋で血抜きといわれるサービスがあって、何故かそれは客が自由に値段設定できた、
そのうち、なんとなく暗黙の了解てきな値段ができて、それが習慣になって、
それがレストランとかウェイター等に波及した・・全く、意味わからんすぎる
たぶん、労働者が奴隷扱いされていた国の文化って感じがするな
可哀そうだから、みんなで少しお金を出してやっていた感じ 文化に固執するんじゃなく外国のいいところはどんどん真似しろ
インチねじもやめろ 電子決済の普及と金利上昇にともなう物価高の影響、そして不況突入
アメリカは苦しむことになりそうだな >>217
チップ欲しけりゃちゃんと客商売しろってのが欧米
ちゃんと客商売できないやつをそもそも雇わないのが日本
雇用の間口は欧米のがでかいがな >>216
医療が確立していなかった頃は床屋が外科医も兼ねていて
病気の原因は血が悪くなったからと治療として瀉血してたんだよ >>1
チップってニガーガイ共に恵んでやる為に始まった行為なんすか?
それともお金じゃないと動かないって事すか??? >>214
飛行機のCAならチップ相当のサービスあるかも。まあビジネスクラス以上だろうけど欧米系会社CAなら払う人いるのかね。 私も宅配の人や重いもの運んでくれる業者などにチップあげたいんだけど
逆に失礼に思われ
不快に思われるかなと思うとあげれないよね
上から目線って思われそう >>211
今はほとんどカード払いだから申告してるよ、アメリカは脱税が結構捕まるし日本より罪重いから以外とちゃんと申告してる >>225
ご苦労だけど、この追加料金でそれ2階まであげてもらえませんか、と言えばいいと思う。領収証は要らんよ、も。 >>169
景気の問題じゃなく、電子決済でボタン1つで請求する形になって、今まで不要だった分野でも徴収するようになって乱立してるんよ
"tip out of control"とかでググれば、そんな記事が色々出てくるよ そば一杯3600円もするのにチップ払ったら4000円超えるな
アホらしい >>202
なんだか偉そうに書いているが、どうでもいい情報だし底辺の職歴だなww チップって「満足なサービスをありがとう」の感謝のお礼と違うんか? そもそもチップ制度は接客業者の賃金が安いからできたもの
本来雇用者が払うべき金を消費者が払ってるのと同じなんだよ
アホくせえ >>88
たぶん孤独のグルメが世界で一番理解されない国 チップの多寡でサービスの良し悪しが決まるとかヒドイよな
高級ホテルとかカジノのボーイとかはかなり儲かってるんだろうな
チップの税金の申告とかしてなさそう チップの多寡で逆に文句つける前に、チップなしでやっていけないのなら雇用者に直接文句言って交渉しないのは何故なんだぜ(´・ω・`)?
逆に八つ当たりするくらいなら転職なり脅すなりやるべきことやれよ… チップはパンツの中から取り出して渡すようにすれば廃れるよ(´・ω・`) >>243
逆にパンツに入れるチップはあんだろ?
やったことないけど。 貰う側からすると、固定給になると税金払わなきゃいけなくなるからチップがいいと聞いたわ アメリカのマクドナルドsmail \0じゃないのか >>247
お通しと同じでチャージに含まれています >>241
そんなもん秒でクビで終わるわw
文化と法が日本と違いうのわからない無能かよwww 動画配信の投げ銭もチップみたいなもんだろ
狂ってる奴が増え続けたらそうなる チップが発生するのなんてホテルとかレストラン、タクシーくらいだろ
コンビニやファミレス、マックとかチェーン店ではチップなんてないから、そんなチップ払う機会なんて避けられるだろう キャバ嬢に飲ませるのを一般人にしてるってこと?だる >>175
有志が維持管理とかしてるんだったらあれだがね >>53
宿泊施設は毎回包むけど、30半ばの俺ですら毎回のようにお若いのにとかお気になさらずとか驚かれるな
後からわざわざ菓子や絵葉書を送ってきたりと、子供の頃に親がやってるの見てた時と反応が全然違う
なんで平成中期か後期頃には既に廃れてしまった風習なんじゃないか あれ相手の年齢や地位でもパーセンテージ変えなきゃならんからホント胃に穴が空きそうになる
だがあの制度のお陰で米国人は底辺でもそれなりに暗算できるんじゃないかと思ってる チップ払わなきゃいいだろ(´・ω・`)
日本だってチップ払ってもいいけど誰も払わんわ >>53
あと医者に包む制度は今でもあるぞ(´・ω・`) >>257
最近はまともな医者だったら受け取らない
受け取った事を病院のレビューやSNSとかに書かれるのは勘弁だし
訴訟沙汰になった時とかに表沙汰にされたら致命傷になるからな >>1
低賃金も社会保障縮小もしょうがないというなら、いよいよ日本も導入だろ>チップ&心付け ワイの人生唯一の海外旅行ハワイでは、日本人観光客対応だろうけど
どの飲食店でも最初からレシートにチップが書かれててそれをまとめて払うだけだった >>25
日本より人口多い国だと、メキシコもチップ細かく
払う必要あったな。スーパーでも勝手に袋詰めだけする
おじちゃんがいて、チップ払ってた。 日本もサービス低下が甚だしい。
既定料金で心尽しのサービスが受けられる
そんな時代は終わりつつあるように思う。
今は余計な仕事はしてくれないよね。
若い奴ほどそう。
それ以上求めるならチップか
上客になるか、それしか無いよ。 日本では頼んだよって最初にチップ渡しとくと対応が変わるよな チップ前提になってるから、ウエイターなどの接客業の最低賃金は他の仕事よりずっと低く設定されてるんだってね
それやめて、他の仕事と同じにすりゃいいだけじゃね? >>25
インドでチップ払ったことないな
高級ホテル限定の話? めんどくさいな
日本にこんなもんが浸透したら全部Amazonの置き配頼むわ ポーカーで勝ってもディーラーに数ドルか渡すよねテラ銭は別に取られてる馬鹿みたいだね笑 アメリカではウェイター呼べないらしいな
日本みたいに呼ばれたらいくというサービスがないから必ずチップを要求される >>3
それぞれの職種のみなし額で課税されるのだそうだ
だからチップ貰えなかったら税金だけ取られることになって損する
日本にこんな慣習が無くて良かった 小室眞子「チップくらい渡せばいいじゃない、ドルなんて日本領事館に言えばいくらでもタダでもらえるでしょ」 チップやら銃やらLGBTやらアメリカ住むのもめんどくさそう チップ文化とか
欧米人が広めただけで広まってるってだけで
全く合理性無いな うるせえな!チップ代わりに鉛玉でも食らわせんぞ!!
とかならんの? ニチレイの自販機とか置いといたらおしっこ漏らして喜びそう >>277
日本にだって御祝儀ってあるぞ
引っ越し屋さんに御祝儀出した事ないの? お駄賃と給料が同じ扱いのアメリカがおかしいと思うけどなあ? 旅館でも仲居さんにチップ渡す制度あるね
こどもの頃目撃したよ お駄賃が無いと手を抜くからだろ
中国人見てみろよ
お駄賃が無いとアメリカ人は中国人になるんだぜ チップって半ば強制だからお礼じゃなくて手間賃って考えたほうがいいのかね >>283
あったか無かったかの話じゃないよ
>1読めマヌケ
バカ「あったじゃんw」
俺氏「>1はアメリカの話だマヌケ」 >>286
お祝いというよりお裾分け
地域によっては近くを通っただけの人にも何か渡すことがある >>286
無事済みましたという気持ち
って、東京なら値切って安くしてもらった分を祝儀として店員に渡すだろ? >>283
あれは、ちょんの間の仲介料
または今からHするんで近寄るな!の意味
子供がいたら多少うるさいのは目をつぶってということ スマホ決済の時代に現金持ち歩いてるんだな 非効率。 引っ越し屋にご祝儀が必要だって知らなかったよ みんな渡してるの?? どうしてこんな面倒な仕様を続けてるの!?ホワイアメリカンピーポー!? 食事のチップはまだいいけどトイレ入るときに金取る国には二度と行きたくない >>295
ジジババの時代の話だろ
そもそもチップで仕事のやり方変えると思われたら腹立つわ >>295
医療倫理規定違反で、医師免許停止ですね 接客業はチップなくても給料がべらぼうに高くなってるんだから、
貧困層からすると不要とする気持ちも分からなくもない。 チップは何%とかが面倒だからうんざりなんだろ
チャージみたいに取られるものなら気にしない >>302 毎年ニュースでどうどうと風物詩として報道されているが? 日本人の感覚からしたらミスターピンクの考えに近いわな >>257
勤務医だとコンプライアンスと訴訟対策で贈り物は一切受け取らないな >>273
恐ろしい制度だな
貰えなかったら働かない気持ちも分かるわ >>17
ムリに日本語使わなくていいんだよ
嫌いなんだろ? >>25
ヨーロッパはチップ制度なんてほとんど残っていないよ。
高級ホテルや、サービス料取らない高級レストランは一部残ってるかもしれないけど。 食べ物屋とかでチップの受け渡しが頻繁に行われてるのって衛生的にどうよ?と思ってしまうな ネット通販とかデリバリーメインになってチップってどうなってるの?
対面で受け取れば配達員にチップかもしれないけど
置き配だってあるだろうし >>17
お前は、ぼうやだからな
大人の世界には口出すなよ 州によって支払いに対するチップの率が違ったりめんどくせぇよ
仕方ないなら最初からチップ込みの価格にしろよ >>318
頭おかCなw
どこに正義があるというのかね アメリカ人が日本に来ても払わねえくせに日本人がアメリカ行ったら払うっておかしくね?日本もアメリカ人から取るようにしろよ >>25
アジアは欧米の植民地支配されてた国には有るんだね。 旅館で心付渡すかどうか迷う
案内してくれる人と
お食事運んでくれる人と
違うんだもん >>197
日本の貧困層がぬるく見えるくらいの地獄だからな
弱肉強食社会の果てというか 何%がチップとかいうのも計算めんどくせー
1サービスいくらって定額制ならまだしも 東南アジア?の店だと必ず値切り交渉するとか
値札通り買わないとか謎ルールもめんどくせー >>264
日本でサービス低下が甚だしいとか言ってたら海外行ったら泡吹いて死ぬんじゃないか
日本は安い給料のわりにはまともに働いてる奴が一番多いと思うよ
昔の方が客商売のサービスが良かったと言いたいならそりゃそうだろ、昔の方が給料良かったんだから >>322
あまりにも犯罪多すぎて軽めの犯罪は実質無罪扱いか
すげえ国だなアメリカはw
やっぱあんな国に住みたくねえわ まぁ、元々チップって裏金だからなぁ
不公正なシステムなんだよ
マフィア経済の名残 他国の文化に適当な事をいうのは違うと思うんで、見守ります うちの親とか心付けよく渡していたわ
金持ちだなーと思った
特別なサービス受けれるんだわ
夜食やおつまみや酒を頼むとそんなサービスしてないところでも運んで来てくれる
もちろん別料金取られるけど >>327
今はルームサービスとか
室内バーとか、ちょっと外出すれば店あるし
担当の○○とか無くなったし
フロント電話すれば待機の担当が来るし
田舎の老舗以外は渡す意味が無いと思うわ アメリカでチップ無くすのは銃をなくすレベルで難しそうだな 外食するたび15~20%だの計算してチップ払ってるアメップが算数苦手って俗説がどうにも信じられん >>215
できねーやつ多いよ
チップなんか馬鹿は掛け算が苦手だから馬鹿は20%未満のチップが多いとか言うギャグがあった
どういう意味かって言うと日本円でやっちゃうぞ
1200円の支払いがありました 小数点を一つずらして2倍するってのがチップ計算の基本なんだが
まともに計算できるやつは120×2=240となるけど
馬鹿は二桁×一桁の掛け算ができないから100×2=200になって200円しか払わないということらしい
他にはだな
日本で例えば907円の物を買ったときにお釣りが5円でほしいから912円を出して5円お釣りをもらうとかあるだろ
アメリカだったら9ドル7セントの買い物をして9ドル12セント出して5セント硬貨をもらおうとすると2セント突っ返されてレジ打ちをして3セントのお釣りをよこされる
こういう習慣があるんだよって教わったけど実態は違っていてああいうやつらは計算できないんだよ 給料でてるよね。で終わる話
もらえて当然みたいな考え方は厚かましい >>344
チップがお前の給料だって言って店はウェイターは店からは無給同然なのがアメリカなわけだが チップておかしいよね
マックで笑顔注文して100円取られるみたい
金払わないと接客しないて娼婦だろwwwwwwwwwwwww >>347
マックはチップないよ
自分で持って行くんだし >>1
単純に従業員に適正価格の給料払えば良いだけ
チップは従業員個人成績で稼げると言うより雇用費安くするのと英国の貴族制度の名残
下々に貴族が分け与えて特権階級で有ることを見せつける制度 >>348
文化なんて外から見ればそんなもんだよ
例えば日本の異常すぎる文化
PS5を買ったとしよう、本体の箱をさらに梱包して送ってもらうのが当然だと思ってるだろ
本体の箱に直接伝票貼って送られたら箱がつぶれるとかブチ切れる奴いるだろ
これほとんどの国の人からは理解してもらえないよ、何わがまま言ってんだあほかとか厄介クレーマーとして扱われて終わる >>351
うーんチップの最初は「かっこつけ」だったと思うぞ
「サービスしてくれてありがとう」とかそれくらいの気持ちで
かっこつけたそれが広まって「当たり前」に
そうなると逆にチップ払わないとサービスの質が落ちる
となると本末転倒
これを文化というと少し乱暴な気がする >>354
最初の一歩なんて結局そんなもんだろ
過剰なサービスを低価格で要求するのが当たり前の日本の状況だって十分すぎるくらい本末転倒で異常だし
それでいて外食産業のブラックをどうにかしろとか言ってるあほがいるわけだから
どうにかしたいなら外食産業のサービスをお値段相応にしろとしか 日本は物価が安い上に
チップを取らないところが観光客に大好評 チップってアメリカよりもヨーロッパ圏で払ってそうだったけどな。 >>356
海外旅行でチップのいらない日本を満喫してから帰国すると、自国のチップ文化に違和感もつみたいだね >>357
Uberの配達員達が日本にもチップ導入しろとか言ってるけど
配達料取られてるのに更にチップなんておかしいだろ >>355
格式の話?
定食屋のおばちゃんはご近所みたいなサービスだよ
〇〇ホテルの三ツ星レストランは格もあってサービスもすごいその代わり高い金払う
で、分けられてると思うがなぁ
それでよくね >>362
定食屋とかは行ったことないんで知らないけど
日本のファミレスの低価格&サービスの良さのバランスの悪さは狂気のレベルだぞ
あそこまで丁寧なサービスしてくれてあの価格はよっぽどブラック労働強いてなきゃありえんのよ 日本でチップや心付けを渡す場面って?
引っ越しのスタッフへとか、旅館に泊まるとき
冠婚葬祭のスタッフへ、タクシーに乗った時に
お釣りはイラナイって釣銭は受け取らない
バーで飲んで会計済ませた後に料金の半額〜同程度置いてくる >>365
タクシーに乗った時にお釣りをあげるってのはやめた。
なんかスマートじゃないし、運ちゃんを馬鹿にしたような気がして恥ずかしくなったから。 >>363
まぁ個人的な感想だからあれだけど
ファミレスで驚異的なサービスてw
しかもファミレスは割高よ チップ前提の給与体制はおかしい
場所によっては最低賃金以下と聞いてびっくりした アメリカの三大糞文化
銃、チップ、室内でも靴
あと一つは? >>367
というか君がアメリカとかヨーロッパの状況を知らないから言えるだけやでそれ
アメリカで3倍とか出しても日本のファミレスよりサービスも物も低品質なのが出てくるで >>365
幼児や特別な配慮がいる高齢者がいる時とかかな
普段は出さないわ
でも出したい人はどんどん出したらいい
日本のサービス業は求めるサービスに対して賃金が見合ってない >>371
それはあいつらのサービス意識だろ
過剰な包装とかやり過ぎとは思うが
チップはそれ前提なのはおかしい
逆に出さないと失礼とかマジかよて思うじゃん
雨にいた時、毎回1ドルとか5ドル出すの面倒だった >>371
氷河期世代が多数非正規で働いてた頃の感覚のままじゃないか?
最近は飲食のバイトの子のレベルもダダ下がりで、価格とサービスのレベルがなんとか釣り合ってる程度まで落ちてるよ。
一昔前だったら、いらっしゃいませが言えない子が採用されることなんかなかったから。
今は喋れない店員なんて普通だろ? >>375
氷河期世代ってそれ俺が赤ん坊の頃とかの話だからそんな時期の話されてもわからんよ
なら今は格差が縮まってすらこの状態ってことかい? 例えば日本のコンビニで店員がスイッチとかスマホで遊びながらレジ打ちするとかおる?
レストランで10回に1回くらいは普通に注文間違えられるとかあるかい?
最初は自分の英語がまずいのかと思ってたけど、周りに聞いても普通だって言われた
テイクアウトしたら注文通りの品がちゃんと入ってるか紙袋で確認しないと1割くらいの確率で商品が足りない事案に遭遇するとか日本である? >>377
だからチップ払って当然てこと言いたいの? >>378
あ、話全然分かってないのね?
それ以前にチップがどういう性質なのかも理解してないのね…疲れたわ >>379
ちなみに君のレス見たけど
チップの性質について言及はなかったな
で、どんな性質なの? >>381
それがおかしいのであって
それを馬鹿にしてるて分からんの?
真面目に何が言いたいの もう経営者の都合だけで労働者を使う時代は終わりにしたいよね 給与に納得して雇用契約を結んでる訳で、契約を結んだ以上はその範囲内でベストな仕事をするのが誠意だろ
給与に納得してないのに雇用契約を結んで、「俺はこんな安い金でサービス提供する事に納得してないから、別途金くれないと仕事しねー」
って、なんか自分の決めた事に対して不誠実で無責任だよね >>359
ええことや
インバウンドでどんどんチップの違和感を植え付けていこう😁
というかチップがある国の人達ってチップ制度に対して疑問を思ってないのだろうか?🤔
普通に考えたらサービス料は雇用条件の給与に含められるべきだし、そもそも脱税し放題では? >>385
チップ文化はアメリカが最たるものだけど
客側はない方がいい
労働者は定額賃金より上振れするからあった方がいいという意見
働いてる当事者があった方がいいと言ってるから
無くならないと思う >>92
レストランだと注文したの料理が通っていなかったりそれで後から入店してチップを支払った客の料理が先に出たり、
ナイフやフォークを落として交換してもらおうと店員呼んでも海外は座った席に担当が付いてるのでわざと無視されたり、
セットで出てくるはずの料理からソースなど何かわざと抜かれていたりで
要は客扱いされなくなる
あとチップを受け取る業種は最低賃金無視してアメリカでも自給5ドルとかもあるので、
しかも現金でやり取りするチップは収入として満額申告なんてしないのが当たり前だから、
受け取った数字の金額以上にチップによる利益は大きい
アメリカの物価だとランチでちょっと食えば酒無しでも30-50ドルだからこれの10-20%のチップが馬鹿に出来ない額になる チップ面倒でウーバーつかってない
家知ってるやつにうらまれたらやだ チップなし明記、給料を引き上げ、値段を引き上げ(従来のチップ代含むと明記)
これをセットでやれば良い
チップを払うかどうか、いくら払うか、チップを貰ったことでサービスを変えるか
どーでもいいような面倒なことに悩まなくて済む 日本で慣れちゃうと海外の接客悪すぎてカツアゲ感と矛盾感じちゃう 電子決済が普及してもコインじゃらじゃら持ってないといけないね >>392
アメリカだと、チップはコインで払っちゃダメですよ。 >>393
コインでチップ払うのはすごく失礼な行為らしいね。
相手によっては暴力沙汰に遭うかも。 >>251
スタバやマックまでチップ制度が始まってアメリカ人が怒ってるという話なんだけど。 これ以前はテイクアウトはチップ取らなかった個人店などもテイクアウトでもチップ取るようになったと不満言ってるな
あと暗黙の了解みたいなので大規模なチェ―ン店はチップ無しだったけど、
今はインフレ進みすぎて給料も上がりすぎて役員は減給しても下っ端に満足する給料出せなくなって、
チップ導入したらさすがのアメリカ人もブチ切れ状態になったという ヨーロッパはとっくにチップ気にしなくていいようになってるのに、なんでアメリカはずっと残ってるんだろうな。 二郎でラーメン食ったら弟子にチップ渡してるよ
値段が良心的すぎるから申し訳なくてね
次に行くと野菜の盛りが明らかに多くなる
頼んでもいないのに全マシマシ チップってあれだろ?巨乳の胸の谷間に紙幣挟むやつだろ? インフレ続いてたからなぁ
自分がキツイのになんで見ず知らずの奴に余分な金やらにゃならんのだ
てか気づくの遅いぞアメリカ人 アメリカでビックマックセット買ってチップ払うと1500円だからな >>406
ウーバーイーツのように電子マネーの決済画面でチップ額の選択が出るようになったんだって。
後ろの人から見えるから、「あの人、チップ払わないんだーw」と思われそうで、みんなチップ払うんだとさ。
んなわけでチップ払いたくない人は現金払いに。 >>409
後ろの人って誰だよ
デリバリー頼むのなんて大体自宅か職場ぐらいじゃ? >>407
ファーストフード店ではチップいらないよ レストランだけ
日本のファミレスは全部レンチン料理だから褒めるほどのもんじゃ無い
アメリカいたけどアジアンだからケチって思われるの嫌で結構払ってた20%マジ苦痛 >>5
プリングスのほうが少ないぞ
筒の大きさの7割程度しか入ってない 貧困を理由にしてんじゃねえよ
払うのは嫌で貰うことばかりとか性根腐ってるからこうなったんだろ >>18
それは単純に包む側の善意でやってるだけかな
チップ制度を要求してギャーギャー騒いでる奴らの行動は中国人や韓国人の集りと同レベルの話
そもそも視点が逆の話だから噛み合わない >>411
コロナ禍から、アメリカではとうとうマックやスタバでもチップを取り始めてるからみんな困惑してるんだとさ。 チップなんてやるのもやめるのも法律で規定できるわけじゃなし、みんな嫌なのに永久に続くと思うけどな。 >>418
日本の茶代(チップ)制度が崩壊したのは文化人が新聞に投書したのがきっかけらしい。 >>418
簡単だろ
チップ前提になってる賃金を変えさせりゃいいだけ
ウエイターなどチップをもらえる仕事の最低賃金は他の仕事より大幅に安く設定されてるのが逆にチップを貰うのは当然の権利だという根拠になってる >>420
人気店だと自給100ドルにしても自給5ドルでチップ貰う方が手取りが多くて、
それよりも高い賃金は店も出せないので解決策がないのがアメリカのチップ問題
あとアメリカの最低賃金って強制力がないのも難点 >>420
簡単じゃないだろ
底辺労働者は客から取ったほうが楽なうえに儲かる制度として維持されてるんだから
最低賃金が2ドル→12ドルになっても
実質賃金が2ドル+チップ>12ドルになるような状態だと実質激減だ
チップ貰ってはいけないって法律はないんだから
12ドル貰ったうえでチップも取れば2倍お得ってなって要求してくる実態じゃないか
ファストフードや売店ですらチップ復活したって話があるあたり企業ルールですら勝ててない わしが洋行してた頃のチップはもっと曖昧内ものだったのにのお
たいしたサービス受けた訳でもないのに2割渡すのが義務とかアメリカらしい堅苦しい社会になったもんだ
洋服買いにいって接客受けてたらチップ払わなきゃいけない時代くるかもな >>421>>422
雇用主は当然コストが上がるので価格に上乗せしなきゃならない
なんならサービス料という名目で上乗せしたら、客だって「サービス料払ってるのに、なんでサービスしてもらうのに更に金取られるんだ」と思うわな
チップを貰えなきゃサービスを提供しない店員には容赦なくクレーム入れて当然の風潮が出来るだろう
そうなりゃ雇用主はチップが無いと働かない店員はクビにすればいい >>424
なんでだ
チップ廃止したら売上激増するって理屈のもとトップ徹底して禁止している店が大勝利しているわけでもなく
ファストフードなどがチップ取り出しても一応回る状態だ
むしろ雇用主はチップ依存側に置き換わるよ
慢性的人手不足もあってチップや2重3重取りする店員が勝ってるんだろう
元の半額以下で働くよっていうならそれこそ勝手にやってればいい話だな >>424
>そうなりゃ雇用主はチップが無いと働かない店員はクビにすればいい
これやると店が潰れるぞw
欧米は基本ジョブ型雇用だから首を切るのも簡単だけど人手不足の業界は転職するのも簡単なわけ
実際にこんなことやったら新型コロナによる人手不足がようやく解消したのにまた人手不足で店が営業できなくなるだけ
アメリカやヨーロッパの失業保険って臨時措置で出る場合は日本なんかと比べ物にならないくらい暖かいのよ
何もしなくても月2000-2500ドル入ってリーマンショックや新型コロナの時は特例措置による期間延長で1-1.5年ほど支払われたw
感染の可能性がある状況で働くなら失業保険の方が良くて、人手を募集するにはそれ以上の賃金がいるのでチェーンの下っ端でも月40万以上の給料
この問題を根本的に解決するには強制力のある法律で禁止するしかない
が、アメリカはトランプが言い出した無茶な大統領令を最高裁が止めたように三権が本当に分離してるので、
アメリカでチップを全面禁止するなんて法律作る正当性が存在しないのでお手上げになってる アメリカには住みたくないなぁ
乱射されたり、警官に撃ち殺されたり、チップ払ったり >>426
一般的な仕事は普通に時給月給でちゃんと雇用確保出来てるんだから、サービス業だけチップじゃないと雇用が確保出来ない理屈は?
他の仕事と同程度の賃金にすりゃ済むだけの話だろ
他の仕事に比べて極端に賃金が安く設定されてるからチップ貰わないと仕事しない事が正当化されてるんだろ 上に書いてあるみなし所得税が本当なら雇用側は関係ないでしょ
チップは個人に対するもんなんだから >>430
>サービス業だけチップじゃないと雇用が確保出来ない理屈は?
先に書いてあるのに読まない人には何を言っても無駄じゃないか?
>人気店だと自給100ドルにしても自給5ドルでチップ貰う方が手取りが多くて、
>それよりも高い賃金は店も出せないので解決策がないのがアメリカのチップ問題
これ見えなかったのか?
>他の仕事と同程度の賃金にすりゃ済むだけの話だろ
だから他の仕事と同程度ではなく仕事の手が早い人ほどチップで遥かに稼げるんだよ
店にとってはそういう人を雇えば複数雇うよりも賃金が安く使えて、本人はチップも集中するのでより多く貰えるwin-winの関係
日本にはチップの習慣がないせいでどうもこれが理解できない人がいるみたい
アメリカは物価が日本の倍なのでちょっとレストランで食事すると酒飲むと当たり前に1人100ドル超える
10~20%がチップの相場なのでこれで10~20ドルが貰える
更にアメリカは日本よりも土地が広く使えることが多いので客数も多くなる >>432
接客業がそんなに稼げる仕事ならみんなやってるし、アメリカの接客業はもっとハイレベルになってるはずです
でも実際には底辺職であり、余程の一流店以外は接客レベルは極めて低い
要するにクソ低い賃金+チップでようやく他の仕事の最賃レベルって事 ヤード・ポンド法をありがたがる国にはお似合いのトンチキ制度じゃん お宝映像、秘蔵映像、おもしろ映像公開☆彡
https://www.youtube.com/@doragonball
野口英世の愚痴ひでーよ
社内に忘れ物をした、まあ、しゃーないか
サザエさんのお父さんの波平さんの頭の上にあるのは導火線ですか?
お相撲さん、ちょんまげ取ったら、脂身です♪♪ >>120
侵略を防ぐためには抑止力が必要という当たり前の話 バカウヨ「日本にはチップ文化がない!日本すごい!ホルホル!!!」←バカw >弁護士のハンナ・コバンさん(30)は、プレッシャーを感じて以前よりもチップをより多く渡すようになったと話す。
>「チップを渡すべきか、どれだけ渡すべきか、20%相当でいいのかなどと、考えるようになった。スマホでついついチップについて調べているような気がします」
プレッシャー(笑)
これがアメリカ式の同調圧力ですか? >>442
日本なんかよりもアメリカ社会の同調圧力は段違いでキツいぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています