坂本龍馬の幕末の活躍はほぼ誤解？原因は司馬史観か？ [194767121]
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今回は幕末の志士の一人、坂本龍馬を取り上げます。小説やドラマにより、幕末維新の時期に大活躍したというイメージが広まっており、人気が高い人物です。
しかし実際には、「その知名度ほどには日本史に影響を与えていなかった」と筆者の加来耕三氏は指摘します。創作の世界が生んだ“伝説”が独り歩きしている龍馬の実像に迫ります。
【書籍】『歴史の失敗学 25人の英雄に学ぶ教訓』加来耕三（著）
「幕末に大活躍した」というイメージが世間に広まっている坂本龍馬。司馬遼太郎（しばりょうたろう/遼は、正しくはしんにょうの上部分が「 ゛」。以下同）の『竜馬がゆく』などの
小説を読んで、「薩長同盟を締結できたのは龍馬がいたからだ」「大政奉還の立役者だった」と思い込んでいる方も多いかもしれません。
しかし歴史学の観点に立つと、実態はぜんぜん違います。上記のような彼の業績とされるものは、あれもウソだ、これもウソだといった感じで、「ほとんど真実がない」と言っても言い過ぎではないでしょう。
実際には、坂本龍馬は日本史にほとんど影響を与えなかった人物でした。もちろん司馬さんも、小説の主人公と歴史上の人物を区別して考えていました。
龍馬ファンに人気がある高知県の坂本龍馬記念館においても、司馬さんは歴史上の人物の「龍馬」と小説の「竜馬」を区別していた、と書かれています。
それでも同記念館の展示は、基本的に司馬遼太郎の龍馬観＝“司馬史観”に寄っている印象があります。すなわち、多くの日本人がイメージする「龍馬」は「小説の世界の竜馬」と言えます。
問題は、司馬遼太郎の作品の面白さに引っ張られてしまい、小説の内容が“史実”だと思っている人が多いことです。多くの人は小説に合わない歴史的な事実を受け入れず、跳ね返してしまいます。
それでは、歴史上の坂本龍馬はどのような人物だったのでしょうか。小説において、「竜馬」が果たした価値、すなわち“司馬史観”では「薩長同盟の締結において中心的な役割を果たした」ことに
なっています。ほかにも、「大政奉還に貢献した」といった扱いもなされています。
https://news.yahoo.co.jp/articles/e752d96217aab63b60d5de2c304c2b6cd02c6519 ただのテロリストでしょ？CIAの潜入員みたいなもんやろ グラバーさんはスコットランド出身で、長崎で武器弾薬などを扱う商社を経営。 維新志士とも親交が厚く、明治維新の影の立役者とも呼ばれ、坂本龍馬とも親しかったんです。 その龍馬が1865年に長崎で設立した亀山社中（のちの海援隊）は日本初の商社と言われています。
あっ、察し >>3
脱藩して親の金で、のらりくらりとグータラな生活をしていた 武器商人の営業マンが小説で英雄になってしまった不思議 明治政府はただのテロリスト
英仏は日本で対立構図を作りながら互いに利益を得てニチャニチャしてただけ
日本人の民度なんて白人にそそのかされてアフリカで同族同士殺し合いしてる土人となんら変わらない
知能が低すぎる 大金騙し取ったり矛引っこ抜いたり世間一般のイメージと違うことしてるしな >>17
伊地知幸介（司馬遼太郎被害者友の会第一号）「やめてクレメンス…」 うちのオカンがハマってたなぁ 何回桂浜に連れてかれた事か(´･ω･｀) 手塚治虫の「新選組」に出てくる竜馬は今の一般的なイメージと随分違うな >>3
薩長同盟の時に裏書きしてるから無関係はない
裏書きってのはそれなりの立場の人間が書かないと意味がないから >>18
名前：スカーラ(東京都) [ﾆﾀﾞ]
ﾆﾀﾞ 偉人素顔の履歴書の加来耕三か
youtubeで見れるで 交渉の舞台を整えたと言うところでは歴史の重要な一コマを作った人間なんだろよ。
それより過大評価が問題なのは野口英世だろ。 その逆に功績だらけな人物なのに万札や大河ドラマやるまで
知名度低かった人もいるわでな 司馬の人物評価は歴史家たちが異議を唱えてはいるよな
面白いけど鵜呑みにするのは危険なのは科学でも同じだし
司馬もまた小説だから面白く脚色しなきゃいけないし
ある意味受け手の知性が試されるってことかな >>28
だよなあ。あと、維新の十傑と知り合いなのも事実だよなあ。教科書からは諸般の事情で今後消えるかもしれんけど。なんの関係もなかったわけじゃないよね。 >>42
司馬は斎藤道三が二代で成ったのも認めなかったしなあ >>12
武器商人で戦争犯罪人だろ
たんに勝ち組についたから英雄とか持ち上げられてるけど >>36
障害を克服したからかな
実像知るとなかなかの・・・ 政治よりも亀山社中での商人としての活動の方がメインだったよね？
龍馬の言動や性格からして、商いの方が向いてただろ 幕末はドラマ小説脳のバカアホが多すぎる
それを武田鉄矢やビビる大木みたいなバカアホがまた誇張伝聞するから >>18
ただのってｗ
実際権力握ってるだろｗ
テロの何が悪いんだよｗ 実は司馬以前から有名過ぎて、司馬は｢なんで今さら皆が知ってる龍馬の話を書くんだ？｣と言われた。 自分の作り上げたキャラ熱愛
他の作品では敵対キャラを持ち上げ
小説家は歴史学者じゃないから
これでいいのだ >>45
へぇ・・・
司馬さんはある人物が無能だと書いたが、それは敵対関係の人の証言で実際はかなり業績があった人らしいとか
話すなら、誰誰はこう評しているっていうことを言わないと過つなあ
いままでの発言を無かったことにしたいと思う まぁ坂本龍馬に限った話じゃないけど明治の元勲みたいな連中なんて
みんな竹中とか小泉みたいな輩だからね 西郷隆盛とされてる肖像画も銅像も全くの別人なんでしょ？
それどころか名前も西郷隆盛じゃなかったとか言われてるらしいじゃん 仙石権兵衛も司馬の犠牲者の1人かな
フロイスやらの悪評もあるけどフロイスはキリシタン優遇しないやつを罵ってるだけなのに 最近司馬下げが多いのは臭いな
反感を煽る必要があるんだろう
連中にとって司馬という作家は目障りな理由があるんだろう
ワクチンといい世の中の裏の意味を考える癖がついたわ いんや司馬遼太郎の先に
司馬遼太郎に、こういう小説をかけと
命令した人間がいる可能性
前から思っていたが、司馬遼太郎の
作品は、NHKでばかりドラマ化
されてるのが不気味かな
売れた作品多い作家は、
いろんな媒体でドラマ映画化
されるからさ 平賀源内なんて歴史小説ですらなくキテレツ大百科のせいでなんか科学者っぽい
印象持たれちゃってるけどあいつ本草学者ではあったけど科学知識はないからな
エレキテルも壊れたのもらって理屈がわからないから修理するまで何年もかかってる そう昭和のころの記録映像もほとんど宣材だってな
プロバガンダてそういうものだから >>42
最初から名前を竜馬にして教科書に竜馬を載せるときも司馬遼太郎はあれはフィクションだと反対していたことも知らんのか
無知が知性が無いところを自慢してるのか >>55
初期の「妖怪」から読んでた人は御話として見てると思う >>3
長州藩がグラバーから武器購入をする援助をした
当時の新式銃であるミニエー銃4300丁とゲベール銃3000丁、計9万2400両という大規模な取引
死の商人と言われる所以 >>36
お金の価値もわからないような極貧の半農半漁出身がエクアドルとか行って風土病研究してたんだぞ
あんな奇跡は二人とない 結局、世に出る史学はいい加減
だから、事件や大きな出来事の
解釈も、実は研究者に
よってかなり違うことは多々あり
大学の歴史学科なんぞ、
全国で違う意見あるし
小説をわざとドラマ化する、
同じ解釈をしつこくやる
怪しいんよな よかった現代の坂本龍馬と言われる
安倍晋三もフィクションなのか 中岡慎太郎の功績や長州人の功績が坂本の功績であるかのように語られているだけ 母方の祖父母が住んでる町に坂本家一族の墓があったが、小さい頃は偽物だと思ってたw
明治時代に一族全員で北海道開拓に入って、地元には誰も残ってないんだってね 坂の上の雲の乃木も司馬史観でかなり悪いイメージ持ってる人多いから
犠牲は大きかったけど難攻不落の旅順攻略したのは事実だし あんな学会なりたたないよ
解釈一緒ならw
新しい史料発見に解釈は
多様
歴史学の基本。
今のマスコミに学がない
アホンダラ。
あるいは意図的な日本人に
対する洗脳 >>76
奇跡だけど、学者として過大評価は矛盾しないんじゃないかな 花神の海江田信義は小説通りの人物っぽいが
この男、いつか頃してやるのセリフのインパクト >>64
井口省吾や谷寿夫みたいにろくに実績残していない連中が必死にネガキャンした結果だな 史学の解釈は、
羅生門的な面もあり、
いろんな解釈ないと
おかしい
だから明治維新から現代まで
解釈が単一なのは
変なんだよ
江戸幕府の話も
実際に祖父母、先祖の話と
マスコミの話が違いすぎ 戦争で勝った方は侵略したこと隠すために、歴史改ざんするからな >>88
昔の農家のうちにはたいてい野口英世の伝記が置いてある
うちにもあった
野口英世は貧農の星なんだよな
しかも片手は不具ときてるから農家の小倅は尊敬するしかない >>91
ドラマだからなあ
マジモンの研究者は、
ドラマはつくりもん、
作家は勝手に作るからラクと
いう 海難事故でどこかの藩から賠償金を獲得したからファンタジー以外でも実績はすごい思うけどね 前田慶次郎が漫画のせいであんな事になってるのと同じだろうか。
漫画の人物像は前田利家の若い頃だしな。 ほとんどウソに決まってんじゃん
土佐弁ってのもウソだよ いまNHKでやってる大河ドラマ源頼朝が史実みたいに扱われるのか、実はこっちが事実に近いのかわからんｗ >>65
司馬が誰かの命令で小説を書くような人とは思えんな
なんかの陰謀があるとしたら
言ってみればたかが小説家に対する最近の下げに
日本下げの意図すら感じる >>89
大村益次郎「薩摩の藩兵は強いから、皆に死んでもらいます（強いから、その気持ちで働かないと）」
海江田信義「なにっ？俺達に全員死ねって言うのか？この野郎！」 古代史って３割正しかったら凄いってレベルって読んだことがあった
司馬さんの「坂の上の雲」は面白かったなあ
ここで徳川家康が当時とても敵うはずもない武田と戦ってボロホボロになって
なんて馬鹿な戦いをするんだということを芸人が語っていたのを、全然違うことを
史実で覆した人がいた
歴史理解はいろいろ難しい 実際の坂本龍馬はスーパークレイジー君みたいな奴だったんだろうな >>94
それは否定できないが、学者としてはどうなんかなってこと >>101
いんや
そんなもんだ
だから、マスコミに海外資本
入れないとか、アメリカなんて
形式上やるわけで
まあ、捏造は楽 >>103
薩摩は兵がたくさん生き残ってて明治時代に禍根を残す可能性があった
西郷さんが薩摩兵の黒門前配置を了承したということは同じ考えだったんかな
西南戦争でさらに薩摩武士減らしてダメ押ししてるし 渡辺淳一が野口英世をクズ人間と正しく描いた本みたいな
事実に近い作品が要るな >>104
難しいねえ
ただ、日本は世界有数の史料
残す文化
いろんな解釈あってよい
研究者も、私の考えでは〜
というよ たった80年前の戦争ですら立場が違えば見方なんて変わっていまだに総括できてないのに
「史実」とかw
馬鹿じゃねーのw 教科書の章末にある小話に載せるぐらいでいいんじゃないか。 >>76
ただ残念ながら研究成果は捏造が多くて現代の有名なアメリカの医学書からはその名前すら抹消されている
ってフランケンシュタインの誘惑で言ってた >>109
大村益次郎が襲撃された時に海江田信義が京都を支配していたんで、
「海江田信義が暗殺を煽ったんでは？」と噂になって辞めさせられてたな。 >>116
顔面整形なんてもはやその国超えてるからな日本
腐り切ってる >>1
司馬遼太郎は実在の人物を使ったフィクションでしかないのに、たまに史実と混同するアホおるよな 史料は多種
解釈も多種
欧米は、漢字が読めない
だから、朝鮮半島を日本に
強制的に併合させ、朝鮮人に
日本を支配させる、かきまわす。
朝鮮半島の併合も、ロシア南下
だけじゃないはずだ。
むしろアヘン戦争とセットで
総合的に見直したい >>116
司馬さんはフィクションと言明しているから本質として違うかと >>119
という洗脳したからね
元凶はNHKの大河ドラマ、
朝ドラ いま必死に坂本龍馬を日教組が抹消しようとしてるの
大政奉還の時に部落朝鮮が日本政府に入り込んだの揉み消す為だろ^^; 西原理恵子が「龍馬のことはえらい盛ってる。高知県民は司馬遼太郎に足を向けて寝られない」と描いてたよ。 今まさにウクライナも表面と本質は全く違って捏造中だからな
解釈次第の面もあるだろうが >>119
小さい時からドラマとかでそう扱われていたからなあ
後年かなり衝撃を受ける
網野さんの本で、戦国時代にやってきた宣教師の日本女性記述にそんな馬鹿なって思ったがその後にいろいろな史料を検討すると否定できなくなったと書いていたことも衝撃 なんかさ、
大河ドラマは、もう終わりで
歴史を概略的に知るのなら、
戦国時代までは悪くないかも
武将多くて、実はよくわからんが。
秀吉信長家康わかる程度で
よいかな >>80
歴史学界では考察するまでもない在野の研究家の「新説」なんかは鼻で笑って黙殺してるが（そんな論ずるまでもない陰謀論の反証に時間を使うのは時間の無駄だから）、日本のテレビメディアがそれをロクに考察もせず面白おかしく拡散して日本人全体が陰謀論に対して影響されやすくなっていることに危機感を覚える
みたいな本を最近読んだ ネットという道具の進化でわたしたちに歴史認識も知に対する知も進化するってことかな
いろいろ参考になるスレです
ありがとう たまに大河ドラマ見て、人物の性格すら事実だと思う奴いてビビる
成果はまだしも、それは完全に創作だろう なんかさ、
まあ確かにいろいろいろあるが、
中国、朝鮮半島、日本を
かき回した欧米はひどい
イエズス会、ザビエルの
映画、遠藤周作の小説の
沈黙なわけだが、
マーティン・スコセッシが
近年わざわざ映画作った
意味が知りたい
マーティン・スコセッシに聞きたいもんだ >>131
日本の功績、暴挙も欧米に対するﾀカウンターで、主な責任は欧米ってことは間違いない
力で史実を捻じ曲げるのは世の常かな >>129
網野善彦は網野善彦で時々思想が研究に優先しちゃうから…
無縁論とかは読むのにちょっと注意がいる >>3
何も乗ってなかった船をぶつけて沈めさせて強請る海賊行為 長沢芦雪が金の衝立に墨ぶっかけて、鯨の絵を描いたってエピソードは好き >>137
でも日本が悪いってことにする
欧米はジャイアンだからかな それなりに大物ではあるけど小説みたく善人だったり大活躍はしてないってことだろ >>143
燃やしてないよなあ
東大がどっさり史料集めてそう
あと、ハーバードにあるかなあ >>139
著名な政治学者が網野さん阿部さんは論文一本だけであとは見るものがないと書いていた
何本も良い論文を書いている人がいるとか
挙げられた人をわたしは聞いたことがなくて有名であることと業績があることとは違うんだなあとショックでした
まあ素人の認識はこの程度ってことで
それを踏まえていれば脱素人かな ｗ >>149
まったくなあ
しかし、朝鮮半島も
騙されんなwww 脱藩して最後は何とか屋で襲われて死んだくらいしか知らん
活躍がフィクションなら別に学ぶ意義もなさそう
NHKとかも散々偉人系の放送してたけど
竜馬回はデマばっかだったって事か？ >>150
自己レス
阿部さんのハーメルンの笛吹き男は面白かったなあ >>143
歴史に限らずどの分野でも真実を解明できないことばかりだから研究者がいる
史実に近づきたいならまともな研究者がやってるように当時の一次史料とそれを裏付ける同時代の外部史料漁って検証
他の研究者がまとめた資料読んでウィキペディア編集して得意になってる自称研究者じゃなくてな >>155
あれなあ
発売当初、神保町で山積みみたぞ >>134
今回の大河の三谷らしい浅はかで陳腐な義経像も
「そうだったんだ！」
みたいに感想書く馬鹿が多すぎる 勝海舟 「倒幕、維新。あれは全て龍馬がやった事さ。」
最もらしく聞こえるがこれもウソ。
勝海舟はそんな事言って無いw 「ただの武器商人で、自分が儲けたかっただけ」ってのが正しいような気がする。 勝海舟の下にしばらくいたのも事実らしいし、司馬史観の反動で全く何もしてないってこき下ろすのもまた愚か >>161
三谷だからなあ
やっぱり猫が好き、だぞ？w 坂本龍馬役で一番好きのは夏八木勲かな
花神リアルタイムで見てないけど
というか単に夏八木勲が好きなだけか >>24
旅行連れて行ってくれる歴女カーチャンいいじゃん
推しメンが龍馬なら史実でどれだけ活躍したかはともかく複数の土地に縁はあるだろ 「進化は万能である」では個人と歴史的必然の関係が面白い視点で書かれている
タレブもなかなか面白い
科学では洋の東西を問わず違う視点が必要であるという科学者たちが出てきている
もしかすると歴史の重要な転換点にわたしたちは居るのかも知れないなんて素人は妄想する まあでも、既成概念で頭が凝り固まっていた江戸時代に貿易立国という国家観を持ってたのはスゴいと思うぞ
後世の人があれこれ注文つけたところで、それは当時の価値観や情報量ではないのだから所詮後出しジャンケンに過ぎない
プロスポーツには企業名が堂々と入るのが当たり前の時代に、企業名なしのJリーグが成り立つのか？って思った連中も多いだろ？ >>165
勝海舟の真実もわからん
桜田門外の変の真実も
わからん
明治維新もわからん
だってさ、実際は地主はそのまま、
実は社会構造の変化は、
いわば支配層の入れ替え、
すりかえが目的だったはず >>17
司馬遼太郎の名前の元になった司馬遷の史記も自分の都合が良いように改変したから
中国人大激怒だぞw 水戸黄門という人物は実在したが
世直し行脚はしていない
と同じように認識すればいい、ということだね 暗殺直前まで京都で幕府方の偉い方の人とも会ったりしてるし、何もかも坂本の仕事というのは過大にせよ付け狙われるだけの事はしてたと言って良いだろ >>165
司馬アンチも極端なのが多いんだよな
本人が創作って言いきってるのもあるし
当時は今より資料乏しくて司馬小説出る前のガチ歴史研究でも今は覆されてる説だらけだろう 小間使いとして色々やってるやん
そんな無下に否定するもんでもないやろ >>175
藁の上で寝ていたら農民にどやされたって聞いたが
なら面白いなと思った >>175
わからん
単に旅で全国調査はしていたかも
勉強家ではあったはず、
水戸光圀は
ただ、いちいち宿場町泊まるんかい？
という疑問 劉備と孔明も過大評価だよな
天下三分と言っても領有したのは益州とプラスアルファ
荊州失陥も止められなかった
五代十国なら前蜀の王建、後蜀の孟知祥に毛が生えたレベル朱全忠の方が遥かに有能 >>1
それより
キチガイ特亜と朝日新聞などのパヨクズを駆除した上で
売春婦詐欺や大虐殺詐欺の真相を日本国民に周知させるべきだな >>34
実際はせいぜい鎌倉までしか行ってないらしいな キングダムの李信もそうだけど、あまり活躍し過ぎで無い方が創作物の主人公にしやすいんだろうな >>172
本人が証言する一次資料だけじゃ史実と言えないしな
勝は自分で書いたりインタビュー受けたりで色々資料になるもの残しちゃってるから
司馬史観より当事者達が残したものの方が厄介かもしれん かなり評価されている研究本でも細部はいろいろ間違いがあるそうで
でも大筋は画期的とか
全面肯定も否定も間違いってことかな また極端な話してるな
薩長同盟への貢献は10で教えられてるが現実には2くらいの貢献
船中八策も2くらいだろうな
武器商人を馬鹿にするがこれは逆に海外と国(藩)を巻き込んでの商社だからもっと評価されるべき
岩崎弥太郎の上位互換なのは間違いないわけでなかなかの人物だぞ？ 嘘の歴史でも孫正義に大きな影響を与えただけでも十分じゃん 信玄と謙信の一騎打ち
江戸時代の講談で創られた話しだからな >>187
日本社会は客観性を重視しないので一次資料も読み方に注意しないといけないのがね
本人がってのが結構ヤバいし同時代の記録も同時代だけに書きにくかったり
これは現代も同じだったりするｗ >>187
そういやある勝の発言を史料で確認していた業績ある学者さんが居た
そんな学者さんはさすがにおれみたいな素人の間違いはしないよな ちょ、阿部謹也の同門、
阿部謹也をふーんと
笑ってたの思い出したやwww
いま、あいつらの関係
そうかとおもた
みんな地域違うのだwww >>174
史記は個人編集だから知識にも限界があったからな
単独だと思想も偏る
ただ後の国家編纂の正史も自分たちの都合の良いように前国家の歴史を書いてはいる
正史だから完全に正しいとも限らない 水戸にある茨城県立歴史館に行ったら黄門様の部下の助さんが代わりに日本行脚した行程が書いてあったけど
加賀藩とか外様の大藩の城下町ほど入れてもらえてない
ドラマじゃ有名な城下町ほど舞台になってるけどな >>174
それとは別の話だけど中国人もちょっと史記を信じすぎ問題があるんや
元々史記やそこに書かれてる夏王朝殷王朝は神話以下の夢物語扱いされてたのが
甲骨文字の発見から一転して全部完全事実で疑う奴は非国民みたいなことになったｗ
殷周の関係も今はかなり見直されてるけど中国じゃまだ基本的には史記に準拠してるし 三国志みたいなもんだろ
誤解ってかみんなネタとして語ってるのを真に受けるなよw >>176
小説として使うために無理やりエピソード追加して話を長くしたからなw 長州と会津の対立も司馬史観のせい
戦後から急に燃えだした >>198
個人的には、
なんかさあ徳川の
スパイみたいな気がしとる
あんな世直しするはずねーじゃん 龍馬は松平春嶽にも会ってるしそれなりの立ち位置にいたのは確か >>195
・・・マジですか
まあその人の評価ですけど
それはむともかく歴史認識は難しいってことは確か見たいですね >>204
あの会津近辺の
話はどうも腑に落ちない点あり
ドラマと違うんだよなあ
戦いはあるとして
なにか違う >>208
名前ださないどく
あっちも歴史学会の
金字塔らしい >>196
漢書〜宋書くらいまでは意外なほど理性的だと思うけどね
基本的に前出の資料を引き継いでるし 竜馬がゆくをちゃんと読んだらそこまで活躍しなかったのもわかると思うけどな
結局ちゃんと読解力がない奴が、つくられた司馬史観（武田とか小山とか）に騙されてるだけだと思うが こうもりしてた奴を、大英雄に仕立て上げた司馬史観すげースレときいて >>186
キングダムの李信は全部創作
作者がろくに史記読まずに小島瑠璃子とズッコンバッコンやってるイメージしかないのがキングダム
史記読んでないせいか、未だに韓非出さないとか頭悪すぎ
実際の李信は秦の先祖代々の将軍職だったんだけど
子孫は呂布の飛将軍の元になる李広、司馬遷のチンコ切断事件になった李陵 >>215
きちんとそこらは
わかりにくいなあ
まあ、あのあたりは、中国が
検証してほしい
日本が先走りもあるから >>196
その割に中国史の半数が史記なんだよw
史記に書いてないことは遺跡発掘して墓に収められてる竹書読むしかない 西郷隆盛
「天下に有志あり、余多く之と交わる。然れども度量の大、龍馬に如くもの、未だかつて之を見ず。龍馬の度量や到底測るべからず」
「直柔（龍馬）は真に天下の英傑なり」
木戸孝允「大兄は御心の公明と御量の寛大とに御任せなられ候てとかく御用捨これなき方に御座候」
岩倉具視「中岡・坂本二子を見るを得たるは大橋子の恵みなり。誼を条公に通じ、交を西郷、木戸、広沢、黒田、品川五子に結びたるは、中岡・坂本二子の恵みなり」
松平春嶽 「坂本龍馬氏は土州藩士にして国事の為に日夜奔走して頗る尽力せしは衆庶の知る所なり」
"坂本龍馬は土州藩なり。すこぶる勤王家にして国家のため尽力せし人なり"
武市半平太 「土佐一国にはあだたぬ奴」（龍馬脱藩後）
「肝胆もとより雄大、奇機おのずから湧出し、飛潜だれか識るあらん、ひとえに龍名に恥じず」（獄中で）
中岡慎太郎「龍馬君は、さすが才子なり」
板垣退助 「豪放磊落、到底吏人たるべからず、龍馬もし不惑の寿を得たらんには、恐らく薩摩の五代才助、土佐の岩崎弥太郎たるべけん」
「一介の武弁、而して海南の素族に起し、能く天下に周旋し王政復古の大業を翼賛し、遂に刺客の難に斃れし坂本龍馬君の如きは、其の烈洵に千載に亘りて朽ちずと謂ふべし(『坂本龍馬顕彰碑[102]』の碑文より)」
「板垣の今日あるは偏に坂本先生、中岡先生の御陰様で御座います」（上記『坂本龍馬顕彰碑』建立の御礼に坂本家を代表して宍戸茂[103]が、東京の板垣退助に挨拶に訪れた際、板垣が茂に対して語った言葉）
後藤象二郎「（龍馬が生きていれば総理大臣になっていたかの問いに）彼奴は政治家ぢゃない。商売人だよ。三菱だな…」 >>216
あの近い地域が
研究テーマの人が大人物
らしい 業績が。
阿部さんの本売れてんの
羨ましかったとか >>144
しかも市中で相手の悪口の歌を広めて民衆を扇動した 薩長同盟の裏書きもあるし
明治24年に正四位が追贈されて
いるから全くの雑魚ではないだろ >>220
岩崎弥太郎が気になるな
財閥とはなんだろう？ >>221
若いころに読んだきりであまり知らない分野です
今は違う分野に夢中で
目の進化の解説とか面白くて >>224
明治24年かよ
はあこりゃ完全に
日本に対するテロやったな 面白いスレだなあ
還ってきたときに残っていますように 明治24年か
明治半ばに、
いろんな本格的、具体的な
工作が始まったと
アヘン戦争、朝鮮併合、
セットで流れてる 司馬はどうしょうも無いバカだから仕方が無いのｗ
対枢軸国側のフィンランドとの冬戦争直前の、対日本戦のノモンハン戦争。
戦車1千両と総兵力20万人の兵力を与え、枢軸国側の日本とのハルハ川流域での戦闘。
日本側は対米英戦争を控えて戦線不拡大に徹した、現地支那派遣軍の5万人と戦車ゼロでの限定的対応。
結果は、赤軍若手将校団のノモンハン戦争敗因調査団の報告書の通りでソ連軍の大惨敗。
冬戦争をジューコフに任せると決めていたスターリンが、ノモンハン戦争敗因調査団報告書の隠蔽を指示。
冬戦争の戦車師団を兼ねてから決めていたジューコフに任せて戦闘開始。
何と又もやジューコフの戦車師団全滅と言うマヌケブリｗ
日本戦では木造布張りで複葉機の伊１５と操縦席に穴を開けてロープを通して脚に結んで操縦士が引っ張って足をたたむ伊16と言う奴。
是で中島飛行機製の全金属97式戦闘機に挑み完敗。
遠距離では高射砲のゼロ仰角射撃、近距離では速射砲の連射、白兵戦では火炎ビンを操る日本軍に完敗。
1991年ソ連崩壊後に就任したエリツイン大統領が、ノモンハン戦争敗因調査団報告書を公開する。
是を基に記述した『ノモンハンの真実』と言う本が、現在アマゾンで販売中です。
日本人なら是非1度は拝読致しましょうｗ >>220
よくまとめたな
木戸と岩崎弥太郎の評価が俺は好きだわ
天下一！って評価は昔は割りとよくある褒め方なのよな
人柄と商社はかなりのものだったんだろう 明治天皇の皇后の昭憲皇太后の夢枕に龍馬が立ったという逸話もあるし過小評価しすぎるのもどうかと
海軍増強したい軍部が日本の海軍の始まりみたいな龍馬を取り上げた創作話という説もあるけど
どちらにしても明治の元勲らへの龍馬の影響力は小さくはなかった 暗殺事件が起きたとき、土佐藩邸から西南戦争で熊本城防衛指揮官務める谷干城が
駆けつけた話があるが、龍馬は後藤象二郎とかと色々、開国についての議論もしたらし
いけどカリスマ性とか才覚は相応にあったんだろう。ただの一介の庶民では無いだろ
うなあ。
国をどう舵取りしていくかのビジョンもあったし、人を惹きつけるだけの何かがあったんじゃ >>235
海軍はなあ
村上だの、東北北海道から
昆布だ考えると、
海軍にすぐ移行できる
戦隊はあったはず
だから、坂本龍馬が海軍なんて
チャンチャラおかしい なんつーかさ、
江戸時代のみかんだ、
昆布だ、酒田の
話考えると、日本で
じゃんじゃん船出してたからさ >>237
後藤象二郎との関係は本当に興味深いね
土佐が時代に乗り遅れて後藤が龍馬を利用した
はずなんだが大政奉還時には手紙で龍馬が後藤に、腹切るつもりでのぞんでくれ失敗したら海援隊も駆けつけて腹切るからみたいな手紙残ってる >>239
龍馬は勝海舟を助けて神戸海軍操練所の塾生募集に奔走したから
明治の日本海軍の中にも龍馬に誘われた人物がいたんだろう
勝海舟は幕臣だから明治政府は龍馬をクローズアップした 近現代だと、三菱住友安田
これの意味を確かめたいかな
岩崎弥太郎とはなにかも
財閥、銀行、日本的な産業革命、
なんだろう？
日清戦争だっておかしいんだよ
だって日本側のモチベーション
ないだろ？ >>185
直系の子孫のとこに仕事で行った大工の
話によれば茨城県内程度。 >>245
勝海舟はなんだった、
桜田門外の変の意味が
いろいろ変わるなあ
みんななにしたかったんだよ？ 関係者だけど、教科書に載るような大物でない
ただのパシりの一人 >>238
武田鉄矢は1番竜馬龍馬酷かった時に司馬遼太郎に直に説教されてるはず >>247
えー、
尾張、紀州も行かないんかい
あれ、水戸光圀の大日本史
だか正当化させるために、
水戸光圀を水戸黄門として
善良なイメージで、日本
国民を洗脳したかった？
なんかさあ、いろいろ疑問だらけ >>254
あるなそれ
日本人は識字率が
高いのを利用されたかも
日本は侵略されなかった
島国だから怪文書的な
もんないし
中国や朝鮮半島の史料は
非常に少ない
言われたら信じやすい
傾向あるかも >>34
そのうちラーメン水戸黄門は漫画化されそう >>255
日本史編纂の為に全国に学者を派遣してたからそれが全国漫遊の脚色に使われたとかなんとか
そもそも大名が自由に諸国に移動していい時代じゃない >>256
ということか。
若すぎるんだな、
バックに誰かいるんじゃね？
コイツを中心に話作ったやつ >>109
長州は半数近いリストラに応じたけど（その後脱退騒動になって木戸孝允に討伐されたが）
薩摩はリストラに応じなかったのもあるかと >>259
徳川さんだからさあ
まあ、そこいらわからない
移動できないなら、
それも徳川家の史料あるはずで
証明できるはず
つまり、まあ移動してないのか 未だに「『聖徳太子』を載せろと主張するバカ」が一定数いる不思議
その割に、聖徳太子の初出がいつの何なのかも知らない >>262
あれま
西南戦争もよくわからん
実は子供の時から明治くらい以降の
話は避けてきた
坂本龍馬も新選組もまったく興味
なかった なぜだろうwww >>265
お札、あとなんだろ
和をもって尊しとなすか じゃあなんで薩長同盟で竜馬の直筆があるんだよ
米中対立で岸田がサインしても何の意味もないだろが >>263
水戸家は参勤交代なしの江戸勤めがお役目だから
光圀は隠居するまで江戸からほぼ出てないよ
領地にすら行かないんだから >>269
史料自体が偽造？
薩長同盟は実は
陰謀かな 無脳そろいのNTTがトヨタ自動車に嫉妬して言ってるだけだろ
ここもNTTの掲示板なんだよな
俺が大学とかで研究してるときに、オートバイだけ乗って
自動車をアメリカに盗まれるの阻止したのも嫉妬してる
それも仕事なにしたのかいっさい不明で言えない大馬鹿が >>272
知らなかった
あれ、それじゃ幕末の
歴史もまた変わるなあ
誰がシナリオ書いた？ >>53
産経新聞の元記者の司馬遼太郎だからな
当然、長州マンセーw 明治維新なんて捏造改竄隠蔽の嘘ばかりで今まで続く自民政府そのもの >>62
単純に司馬の書いたフィクションが事実と異なるだけだろw >>274
それかー
てかそれは良くあること
史実を書き換えた日本側の
指揮官は誰か、組織は
どこか >>268
ぶっちゃけ、聖徳太子の存在は、第一回遣隋使を歴史から消した影響のつじつま合わせで作られたものだろ
600年の段階で、「午前中に政治のことは占いで決めて、午後からは仕事しません」が政治体制だったのに、603年に突然官位十二階や十七条憲法（の元ネタになった法律）は自力じゃ作れんよ
そもそも第一回遣隋使で、隋帝に突っ込まれて政治体制のレクチャー受けてたしな 大島栄城だが、司馬遼太郎って俺をストーカーして書いてた可能性がある
ほかのバブル時代に書かれた歴史小説もだ 陸奥と戦った漫画は結構面白かったぞ
確かに大分美化されてるイメージがあるよな 只の武器商人だろ
こいつ尊敬してるとか言う奴は薄っぺらい奴だと思ってるわ >>289
それは漫画の影響かな
なんだろねー
司馬遼太郎 >>270
光圀は駿府くらいは行ってたはす
烈公の頃は江戸常駐だけど >>291
顔のイメージわかないな
大河ドラマで国広富之の
イメージしかないなあ顔は 司馬って歴史学者だと思ってて、ただの小説家だって知った時はびっくりしたわｗ
こんなの教科書に載せたらだめだろ。 >>287
いま現在こうなってるからといって歴史小説に歴史もこうだった
とか予想ばっか書いてる
それも俺が潜水艦護衛艦の設備開発して石油シーレーンを確保して
紙とか木材のゴミクズカスを再利用したゴミでブンヤが儲けてきた >>291
源義経は、とにかく
チンギス・ハンから
弁慶から静御前まで、
物語は豊富だが、
なにやったかよくわからん >>295
まあそんな感じなんで良質な資料が見つかる
何故か小説家の司馬の手元に行く
そしてまた小説ができる
司馬スゲーって感じ >>27
これ
なんで人情の人みたいになってんだよな >>295
長州による明治新政府をヨイショするためのファンタジー小説を書いてただけだぞw >>300
上野公園の
西郷隆盛は、わざと
歴史を欺くための
小芝居的なもんかな >>289
そういうのはいいだろ
絵にならないじゃん >>295
半端な歴史学者以上に資料集めて現地にも足運んでるよ >>18
またその左翼史観垂れ流しているのか
徳川と坊主が日本を弱体化させたんだよ この頃の偉人ってだいたいテロリストかヤクザみたいなのじゃん >>305
集めた資料の量が多くて現地に何度も足を運んでたら、著作が真実になるんかい？w >>303
あれは上野戦争で戦死した薩摩兵に対する鎮魂と戦死した幕府兵に対する抑え 親父(戦前生まれ)が坂本竜馬なんか知らなかったって言ってたな。
突然名前が上がってきたって言ってた。 そもそも武士がヤクザの起源だからな
刀、鉄砲、槍、弓で人を殺して縄張り争いでシノギを削る 坂本龍馬の亀山社中がイギリスと取引して
秘密兵器とか調達した結果、日本に武器があるで
植民地にならなかった
のはいいが、いまの自民党執行部政治でもそうなんだが
なんか作戦してても失敗するかもしれない途中のときに
もう成功したことをいいだして私情とか私財構築を言うのが居て
坂本龍馬や西郷隆盛はそんなの無しで作戦してたから
あとから策謀ばかりの長州山口県に皆殺しにされた
それが秘密兵器にかかわった運命だ
みたいなのが俺の感想だ、俺もそんなのにかかわってさんざんな目にあってる そんなことを言い出したら三国志に出てくる猛将や諸葛亮とかもだし
信長その他の戦国武将とかもだろｗ 王政復古の大号令
皇ではないところに、地味に当時の認識が現れてるよな >>957
いまの天皇陛下は、いまのこれを大馬鹿の俺の大物量作戦と馬鹿にしてたが
なんだあの馬鹿
あと、ゆたかになってもなんか開発しようって気が若者にいっさいない
格差是正しましょうとか左翼みたいなことばっか言ってる
中曽根康弘が円高を放置したのは、俺とかつかって潜水艦護衛艦の設備を
輸入、戦闘機の輸入とかして解析して独自開発につなげるためだろ
その理系の人員も減らしNTTとか馬鹿文系、銀行の大馬鹿で馬鹿ばっか言って >>317
アメリカの南北戦争が想定より早く終わったから、余った武器を買わされただけだぞw
人間モドキが殺しあっても白人にとってはまったく良心が咎めないしなw >>27
■ 西郷隆盛 伝説一覧 ■
伝説 ： 比類無き大度量・大至誠の人。誰もがその巨眼に引き込まれ敬愛した
現実 ： 実際に会った人の証言 「偏狭であった」「人の悪口が多い」「人望を得ようと計算している」
伝説 ： 「おいの体をあげもそ」と西南戦争を決起
現実 ： 玉砕の5日前に“自分だけ”政府軍に助命嘆願 → 拒否される
伝説 ： 「晋どん、ここらでよか」と潔く自決
現実 ： 玉砕当日城山の洞窟から逃走 → 桐野利秋に見つかり射殺された
伝説 ： 清貧、高潔、質素な食事
現実 ： 政府からの給料が現在価値で月２千万円 年収２億４千万円
豚の霜降り肉の食べ過ぎで超肥満に
伝説 ： 自宅は雨漏りするボロ屋
現実 ： 千百坪の超大豪邸に暮らす。使用人２０人、飼い犬２０匹
伝説 ： 「子孫の為に美田を買わず」西郷家家訓
現実 ： 西郷一族で東京ドーム１１７個分の土地を買い漁った
伝説 ： 「小さく叩けば小さく響き、大きく叩けば大きく響く」坂本龍馬による西郷評
現実 ： 勝海舟による創作 >>319
三国志演義の｢演義｣の意味を理解してる？w そもそもさ
日本で最初の新婚旅行は誰？
正解：坂本龍馬
こんな曖昧なものに名前挙げてまで持ち上げようとする恣意性に
胡散臭さを感じてたわ >>322
安くして貰えたのならいいんでないの
俺のやった仕事もそんなんばっかだったし >>305
雇われたとか
はじめから明治維新を
美化するための洗脳としての
小説をかけと >>311
徳川家のことしか考えてなかったから、交通網も産業も貧弱なまま
日本人としてのまとまりなし
明治政府が中央集権にしなかったらヤバかったんだよ >>319
四大奇書の一つだからな
西遊記と同じ扱いだぞ >>328
その武器でたくさんの日本人が殺されたんだけどな >>324
伝説 ： 幕府から指名手配された親友月照を不憫に思い心中 → 西郷だけ助かり号泣
現実 ： 死ぬ気など無かった月照を海に突き落として殺害 → 心中を偽装
伝説 ： 江戸総攻撃を中止させ江戸百万人を救う
現実 ： そもそも総攻撃を主張していたのが西郷本人だった
総攻撃に反対する英国大使パークスの圧力により断念
伝説 ： 道義を貫きとおした巨星
現実 ： 浪士を雇い、江戸で放火、掠奪、強姦、卑劣の限りを尽くし幕府を挑発
伝説 ： 大久保利通による西郷暗殺指令
現実 ： 政府の密偵を凄惨な拷問にかけ自白強要させており、信憑性無し
伝説 ： 奄美人を大切にした西郷さん
現実 ： 子供を二人産ませた奄美の妻アイカナを捨てる
旧知の奄美人たちを西南の役に強制従軍 → 死亡
伝説 ： 鹿児島私学校では西郷さん自ら若者たちに敬天愛人思想を講義
現実 ： 当時の生徒の証言「西郷さんが私学校で講義したことは一回もありませんでした」
伝説 ： 「西郷南洲翁遺訓」 西郷の教え41条
現実 ： 東北庄内人による創作
伝説 ： 民百姓にも慕われた西郷どん
現実 ： 鹿児島で西郷さんが外出するときは、地上での土下座では恐れ多いと、
百姓たちを道のわき溝に飛びこませ水から首だけ出して出迎えさせた
西南戦争では、百姓たちは木の上から見物、
西郷軍兵士が死ぬと身ぐるみを剥ぎ、売る >>322
150年前：南北戦争の余った武器を割高で買わされる
現代：後継機もできて余ったオスプレイを割高で買わされる
歴史に学ばず、歴史は繰り返す >>335
近代化の過程で内戦があるのは先進国なら当たり前のこと
お花畑左翼め >>309
それはその通りやが、史実とズレた内容を書いた事に関して
司馬遼太郎に悪意があったかどうかになるんちゃうかな。
あの時点で本人なりに調べた結果、こうだという事で書いたのか、
つまり、司馬遼太郎が目を通した資料を見た限りでは第三者でも龍馬は活躍したという解釈になるのか、
資料集めて史実は坂本は活躍していないが、坂本が活躍した事にした方が面白いと思ってあの内容にしたのか
前者であれば、司馬遼太郎が集めた資料自体に既にスピンがかかっていたという事で、「なぜこの資料作成者はスピンを入れたのか」という歴史研究対象になるし。 >>309
それはその通りやが、史実とズレた内容を書いた事が
司馬遼太郎が意図的なものかどうかになるんちゃうかな。
あの時点で本人なりに調べた結果、こうだという事で書いたのか、
つまり、司馬遼太郎が目を通した資料を見た限りでは第三者でも龍馬は活躍したという解釈になるのか、
資料集めて史実は坂本は活躍していないが、坂本が活躍した事にした方が面白いと思ってあの内容にしたのか
前者であれば、司馬遼太郎が集めた資料自体に既にスピンがかかっていたという事で、「なぜこの資料作成者はスピンを入れたのか」という歴史研究対象になるし。 >>320
王政復古だや
ありゃはじめから違う
あれ、天皇はヨーロッパの
王の配下とか？ >>1
坂本龍馬に限らず、歴史人物って限られた文献からの推測が多い >>58
おー！そうだったのかぁ
因みにオレは本能寺の首謀者なんだぜ >>337
軍事力が全てに勝る正義だった時代のことも考えられないお花見左翼
馬鹿じゃねえの
軍事強化はもっと前から徳川がやっておくべきだったんだよ 薩長同盟も竜馬いなくても成立してたって言われてるしな >>318
地方の郷土史家みたいなんも歴史学者名乗ってたりするぞ 俺が神戸商船大学の研究所施設で研究してたとき
柳生新陰流と北辰一刀流まぜて
開発しながら江戸浮世絵の振興とかしてたからその影響だろ >>305
資料あつめたとしてもやっぱり作家のつくるものは商業エンタメでしょ。 そもそもテンノーが邪馬台国にクーデター起こしたわけやからな
因果応報 反日作家の司馬はデタラメ歴史ファンタジーを事実として垂れ流したゴミクズ >>337
今はウクライナに武器売ってるバイデン
その武器を買う金をウクライナに送る日本政府他各国 いやつい最近まで軍事力の強さが正義だったけど
今も正義ではないが悪ではない 少なくとも大東亜戦争までは軍事力の強さが正義だった
徳川が怠ってきたから、明治政府が慌てて中央集権で立て直した >>359
ウォールストリートジャーナル日本語版でもそんなの言ってたけど
アメリカの自作自演じゃないの
ほんとアメリカは江戸幕府の真似していろんな問題かかえてるからな 大河ドラマはこれはフィクションですってずっと字幕で出しとけ
あれを史実だと思うバカも少なくないんだから 維新前後は半端に多く文献が残ってるから登場人物が多いんだよ
例えば、秀吉の成した事業に対して担当した各々の武将まで知らなくてもいい話だろ?
維新は実働した人物ばかり目立って主導した薩長の元首が目立たない >>366
軍事力が全て！と思ってオラついたら外交でボコボコにされて戦争に突入していったのが、二次大戦前の日本
歴史に学ばない奴だな >>367
軍事力の強化も近代化も怠って、鎖国したままでボロボロになったのが、当時の朝鮮半島
薩長が英仏とやりあって日本の弱さを自ら認めたから日本の近代化は成功したんだよ
あと坊主が堕落した公務員みたいだったのも徳川末期の汚点
仏教系は廃仏毀釈を恨んでいるから、明治維新否定派が多い >>294
>>297
一般的には美男とか滝沢社長みたいなイメージが刷り込まれてそう >>202
神格化された上がり英雄に対して
なんとか別方面からの評価を狙った歴史好きの足掻きみたいなもんよ
「群雄割拠」みたいな烏合の衆を好むからな、そういう連中は 隆慶一郎が好きでもさすがに徳川家康は関ヶ原で死んでてそれ以来ずっと影武者だとか信じたりはしないじゃん
司馬遼太郎はなんで別格みたいになって信じちゃうんだろうね？ >>67
こういう素直な子がいるんだから
NHKも罪よなw
竜馬と近藤勇が斬り合いするとか
慶喜と西郷隆盛が飲み友達とかメチャクチャ >>371
大東亜戦争で失敗したのは、共産主義者に騙されて、日本を敵視してしまったアメリカだよ
今もそのツケが回っているだろ 同じ時代、近くにいた岩崎弥太郎に比べるとありとあらゆる面で不透明で胡散臭い 司馬遼太郎のせいで坂本龍馬が人たらしとかコミュ力すごいように思えるのに違和感がある 実際には史実ではとか、歴史研究者だってみんな推測じゃねぇかよ
そんなに、かけ離れているものでもアルマーニ 自分で物事を考えたり正しいことを行動に移すような人間が増えると何かと不都合なんだろう 邪馬台国をなかったことにしようとしてバレたのが痛快だった >>377
ぶっちゃけ仲は悪くなかったみたいだぞ？
岩崎は役人で海援隊会計役でもあった
長崎でよく酒を飲み語らった回想は沢山残ってる
大政奉還で後藤と坂本が長崎を出る時は泣いて見送ったとまである >>386
なお、古事記にも日本書紀にも出てこない邪馬台国 ＞司馬遼太郎の作品の面白さに引っ張られてしまい、
俺には甘ったるすぎて読めなかったわ そもそも需要があるから武器だって売り込みに来るわけで。
必要ないなら売られたって買わない。
日本も抗争してたソ連から中国やはては中東にまで武器売ってたし >>390
もしかしてドヤ顔で書いてる？
嘘は100回書いても嘘の証明になったんだよ アメリカ独立なんか今のウクライナと同じで
アメリカにヨーロッパにつかれたら困る宗主国イギリスが介入してたのを
フランスが軍隊を送り込んで莫大な金を渡して
独立させたもんだからな。
期待したほどのほどの外交関係や利権が得られなかったのは
日本の中国投資と同じでグダグダになるのはよくあるよな >>389
そもそも株式会社では無かったし
多出資での商社ならもっと前に他があった
海援隊は海外との武器商社として手放したくないのと、洋式海軍に乗り遅れた土佐藩がなんとか手元に置いておきたかったのが大きい >>305
歴史小説家は資料集めが仕事だからな
特に誰も書いてない分野のことは資料集めないとどうにもならん
春秋戦国時代の歴史の知識なんてほとんどの人が陳舜臣と宮城谷昌光で出来ている ある程度の史実をベースにした娯楽小説をすべて信じちゃいかんよね。 プロレススーパースター列伝のタイガー・ジェット・シンのラストの
「ひょっとするとある意味で……おれにとってイノキは、……永遠の恋人なのかな？（ニヤリ」
みたいなノリなのかアッー！ 維新で日本の幕藩体制取り壊して
欧米が商売するためのイルミナティの
使いっ走りだろ？
そら鎖国止めさせた役割ある一人だが
日本を欧米に売った売国奴でもある >>369
ドラマと書いてあるのに、わざわざフィクションです、と書かなきゃ分からない馬鹿が悪い >>337
アメリカ陸軍でさえ買わないオスプレイを買わされて日本の陸上自衛隊に配備っていう無駄 >>75
先日グラバー邸に行ったけど小高い丘の上にあって港がすぐそこなのね
ここを龍馬が行ったり来たりしてたかぁって面白かったです わざわざ消す事はないだろ。龍馬を暗殺した側が無かったことにしたいのかね。それより教科書での勝海舟の存在が薄すぎ。 つか竜馬がゆくってそんな面白いか？
司馬遼太郎の中ではつまらん部類だと思うんだが
燃えよ剣とか韃靼疾風録とか夏草の賦とか坂の上の雲は確かに面白かったが
竜馬がゆくは面白いと思った事がない >>109
実際は兵器の優位とか練度だからな。
武器兵站の優位がなくなると数倍の兵力があっても熊本城も落とせなかった。 100年以上も前のことをあーだこーだ言われてもなぁ 江戸時代に鎌倉幕府や足利幕府ってのは、どういう扱いだったんだろ？ >>411
家康は頼朝を東照宮の祭神にするほどの大ファン >>416
源氏の系譜（自称）と、誠意大将軍の正当性と権威制の箔付けのためだぞ フィクションのキリスト教のために死ぬ人間までいるように、
歴史もフィクションが入りやすい分野でもある。
ついこの間のアメリカ独立だって東インド会社の旗をそのままパクって
イギリス酒場で歌われたカラオケ曲を国歌にしたのに
愛国女性が一夜にしてアメリカ国旗を考え出したみたいなフィクションが捏造されたからな。 歴史とは得てしてそういうもの。
武蔵坊弁慶など存在以外すべて創作だしな。 英国からクーデター起こせって武器渡されただけだもんな
長州藩ただのテロリストだし明治維新後にイギリスの罠に取り込まれた
インド中国で大暴れした英国が何で日本を蹂躙しなかったのか？
英国が本気出したら一捻りだったのに 福井藩に金借りにきたのは司馬さんの小説で読んで知っていた
金儲けした財力を担保として発言力を得ようとしてたのは確かだろう
福井藩の蔵屋敷を長崎に作って、福井の特産品を委託販売するような契約だったようだ
まあ商社だよな >>414
魏志倭人伝と古事記日本書紀
どっちが信憑性高いと思う？ >>165
筆まめで、誰に会ったこんな人だったとか多数の手紙が残ってるのも大きいかもね。
貴重な資料として重宝すると、当然自然と龍馬が中心になるから。 若い頃の岩崎弥太郎がでかい算盤を首からぶら下げてたのもウソなんか >>415
ダブルスパイで用済みのエージェントを消したのはクライアントのイギリスの方かも >>3
エヴァンゲリオンで例えると加治みたいな感じ >>422
天井の電灯から電波だしてんのおまえだろ
こないだも都内停電にしても俺を攻撃してただろ 現代でいう小泉竹中みたいなものだろ
国際金融資本のためにあれこれ動く >>427
なこというと、日本までアフガニスタンで
俺が天井の電灯からノイズ浴びながら工作っても
ここに馬鹿かく電子回路組む電磁気除去するとかして
イギリスを追い払った、と同じかよ >>432
だから、なんで俺みたいな一般家庭に自衛隊基地と同じか
それ以上のスパークが来てんだ、ごら
おまえなんかいっさいなんもしないできない大馬鹿だから焼いてんのか
電気で 全部嘘かというとそうでもなく、人物像としては司馬さんの書いた通りだと思いますよ
坂本さんの家は商家だったから、脱藩してからも商人思考が続いてたということで
いわゆる武家思考ではなかったんだろうなとは思うよ >>17
>>42
司馬遼太郎は朝鮮系在日の好きな作家ナンバー１
だけど、理由は朝鮮系ホルホル作品が多いかららしい。
古代史は黒岩重吾や松本清張ほど詳しくない。
なのに学術的でなく文芸的な想像による贖罪史観
で関西の朝鮮系在日のバイブルのような本ばかり
書いてんだと。
朝鮮系の愛人かそういうバーに頻繁に出入りでも
してたのかな？とも国文学の専門もすこし考えて
しまうとかな。
当時の空襲が大変だったにしても青年期の日帝国
に対する私怨や怨念を作品やプライベートな言葉で
表現していたと高校の時の地歴の先生が語ってた。
同窓会の時に夫婦で大阪の生野の東側の地区をとき
どき夫婦で散歩してたそうだから愛人はいなかったと
信じたいし、日本の一流作家が客観性に欠けたり
そういうホルホル我田引水のようなが人格だった
と思いたくないって言ってたかな。
とにかく詳しい人から見ると大日本帝国に対する怨念
がすごくて不破氏とか志位氏などに負けないくらいの
ものを感じさせるらしい。 >>436
そこは否定しない。奇人だね。
面子のために危険な行為を平気でしてたしね 司馬の著作は妄想てんこもりだってのにあれを史実だと思い込むバカが多いのは確か 【在日】 ユーチューバー・ジョーブログさん
「元在日朝鮮人です。差別やヘイトはやめるべき」 [593349633]
https://dotup.org/uploda/dotup.org2768676.jpg
・祖父が済州島から日本に来た
・在日朝鮮人は朝鮮半島から連れてこられた
・サンフランシスコ講和条約により日本国籍を奪われた
・北朝鮮に（撮影で）行くときに朝鮮総連にいき、修学旅行の話を聞いたりした
・差別やヘイトはやめるべき
など
（動画からの抜粋）
引用映像
https://www.youtube.com/watch?v=4GXpgFpEcIM >>68
平賀源内は今でいうオタクなんじゃないかと思う時ある ただの一般人ではないのは確か。
ベンチャー企業作って船で乗り出したり、武器の輸出入したり。
例えるならホリエモンみたいなもん。
ホリエモンが日本の歴史を動かしたかっていうとまずないけど、歴史を彩る個性的な登場人物のひとりというのは間違いない。 >>440
大島栄城だが、じゃあ俺が受けた血液検査も
血清反応も国家でウソついてるのか
それが自民党執行部政治か >>444
そんなこといって東芝がホリエモンつるしあげて
小泉純一郎の大馬鹿の真似して、結果外資に買収させる案が出てるって
Jwaveできいたけどなんで5ｃｈでスレッドが立ってないんだ >>436
行動はヤクザと言ってもまぁ間違いでもないけど
人物の性格的なものは残ってる資料ではかなり人なつこく適当な人物だったみたいなのが多いぞ？
発達障害入ってそうではあるけど威張り散らした人物ではなさそう 坂本龍馬は変わり者だから、映像にすると面白くなる。 なんで この作家が正しい前提の話ばかりなんだか。しょせん この人の説でしょ グラバー（ロスチャイルドの舎弟）のパシリだったってことは定説
金の出どころたどればすぐわかること 捏造でも史実に基づいたフィクションで面白かったならいいじゃん。
大河や漫画で興味を持ったから追及してより真実を知るけど興味なかったらスルーしてるんだし。
歴史とはそういうもの。 司馬遼太郎の小説を鵜呑みにするのもどうかと思うが、通ぶりたくて坂本龍馬のことを全部否定するのも違うやろ
歴史上の人物と交流のあった武器商人なのは確かだし、西郷隆盛とか同時代の人が英傑とか傑物とか言ってるのも事実だろうし 中岡慎太郎と坂本龍馬なら
暗殺される可能性があるほど評価されてたのは中岡慎太郎 >>86
西欧の要塞戦に比べたらあの損耗率で攻略したのは凄いらしい まあ否定ってのは馬鹿でもできる簡単なことだから
歴史ってのはその繰り返し
また評価される日が来る >>461
信長は革新的ではなく保守的な人だった：分かる
だから全然大した奴じゃない。他の大名もやってたことをやってただけの凡人：？？？
これと一緒だよね >>458
改竄や公文書の破棄は歴史的伝統だぞ
第一回遣隋使は事実そのものが抹消され、第二回遣隋使も隋から受け取った害公文書が都合悪すぎて「帰り道で山賊に奪われちゃったわー」と言って捨ててかえった >>452
うん 加来説という捉え方でいいと思うよ 脱藩してもたいしたお咎めないし勤王党員なのに弾圧後も堂々と活動してるあたり土佐藩公認の工作員だったんじゃないかな 可能な限り史実ネタ使ってた青天で一切出番なくてワロタ
竜馬が関わったとされてきた連中は幾人も出てたのに >>3
口八丁で商売で成功した人じゃないの？
小説も同じだと思うけど、華やかに書いてるが
それで日本では営業で稼ごうという中身の無い人が増えてしまったw 同年代の志士の間ですら全く評価高くないのが坂本龍馬
土佐藩出身の田中光顕が土佐系が振るわないのを何とかするために
昭憲皇太后(明治天皇妃)が見た夢の話で枕元に現れたのを
坂本龍馬って嘘八百言ってそれが広まってから
まるですごい人みたいに言われてるだけ >>466
昔の東大生でさえそんな嘘を信じて官僚になったりしてるわけだからね
国が病むはずだよ 歴史なんか実際見たり話したりした訳じゃないから真実は分からんわ >>62
史実とは別物で読んでほしかった本人の望んでる受け止め方だと思うが >>461
本当まさにこれ
ちょっと新説が発表されると全部嘘って事にして、真実知ってる俺格好いいマウント始めちゃう奴どうにかして欲しいわ
そんなん漫画が事実と思ってる奴と何等変わらんよな >>468
それは逆で、土佐藩がポンコツすぎて時流に乗り遅れたから結構名前の知れた顔の広い坂本を利用したろうやって流れ
もちろん中心人物としてではない まあ日本のおかしな歴史教育の賜物だよな
南京大虐殺とか従軍慰安婦とか東南アジアでの掠奪強姦みたいな戦争犯罪、部落差別
臭いものには蓋をして教えない歪んだ教育 >>472
相当どころじゃねーだろ
吉川英治も全然資料がねぇって言ってるぐらいだ
所詮田舎剣術の始祖だからな
何故か江戸時代は仇討ちヒーローだし 実在したのは若い時の事は全く記録にない坂本龍馬
司馬遼太郎の架空の小説の主人公は坂本竜馬
龍馬と竜馬を混同して鵜呑みにしてるのが武田鉄矢 武器商人を隠して美談の雄に仕立て上げてたから
正体が明るみになって断罪されはじめたんだよ 薩長に負けたの土佐が作り出した英雄
昭憲皇太后の夢に出た話が土佐の新聞に載ったのが始まり 司馬遼太郎の功績は面白い小説を書いて歴史好きを増やしたこと
歴史小説が事実の羅列なら工はならない >>478
新説として誰かが発表とかではなく、歴史家の長年の研究の末の総意だろ
教科書には実績の分からない人より実績のある人を載せるべきだろ 坂本龍馬はカスで子供に教えるべきではない有害な存在
それでいいじゃん
思い込みや変な妄想のハゲしい大人になったら困るだろ >>472
お通とかガチで信じてる奴たくさん居そう 宮本武蔵は五輪書や絵画などで実在は確かめられてるし細川藩お抱えくらいの諸々の実力はあったと言って良いはず
あと、明石城下の町割とかもしてる 特に何もしていない人を暗殺する必要はないので、
暗殺されるだけの重要人物だったことは確かなのでしょう
坂本龍馬に限らず、維新の志士は誰が何をしたのかよく分からないんよ
分かるのは西郷隆盛ぐらい
誰が何をしたのかよく分からない働きが積み重なっての維新なんだよ
だから坂本龍馬が何をしたか良く分からないことと、小説の捏造というのとは違う 梟の城 と 尻啖え孫市 が好き。エンタメに振ってる司馬遼太郎はガチ。 暗殺といえば聞こえがいいのかもしれないけど
転んで用水路に前のめりに落ちて犬死にしただけだからな 坂本龍馬が好きで、っていうヤツは龍馬のこと理解できる俺凄いだろって圧を出しすぎる >>489
何で武器商人が駄目なんだよ
共産党員かお前 ジャーディン・マセソン商会の現地工作員。
同じ立場の人には吉田茂なんかがいるだろ。 司馬遼太郎自身があれは小説だからって言ってるわけだし 田中光顕なんかが殺害に関与したんだろうけど、
結局この辺の山形有朋とか海江田信義とかの薩長の維新の裏を知っている人たちは皆昭和の大戦の前に死んでる。
司馬遼太郎の司馬史観はある意味戦前の日本の明治建国の復古史観なんだよね。
マッカーサーが行ったのはまずその辺の修正でしょ。 竜馬がゆくを読んで驚くのは彼の読みがことごとく当たることだな
どこまで本当なのか知らないが、あそこまで先見の明があるならやはり
間違いなく幕末で傑出した人物だ 司馬史観でやばいのが徹底的に徳川家を下げて、明治維新が偉大なことにみせる為に江戸時代そのものをよくない時代として押しつけたことだと思う
ごく自然にこれに捕らわれてる人結構いる、自分もそうだからわかるｗ 司馬遼太郎は学徒動員の満州で陸軍やって、戦後産経新聞記者だからな。
ある意味陸軍の大戦中の日本史観をそのまま雑誌に連載した。
民族主義的であり、陰謀史観である。 >>511
日本全体の軍事力の強化に力を尽くした人間と、てめえのことしか考えてない極左テロリストを一緒にしてはいけないよ、馬鹿左翼 じゃあなんで坂本龍馬は総括されたんだよ
てめえのことしか考え出なくて
人徳がなかったからでしょ >>517
金正日は北朝鮮全体の軍事化に尽力してたけど偉いのかい？w 同じ土佐出身の三菱財閥の創業者岩崎弥太郎との関係が
大胆な行動を可能にしてたんだね。
弥太郎自身が貧しい地下浪人の息子だった。 あの時代の軍事力強化を否定するとか
お花畑だなあ左翼って 坂本龍馬は旧暦の11月15日生まれで、暗殺日も旧暦で11月15日で、隠れキリシタンかなんかの家系なんだろ。
長宗我部は大坂夏の陣で処刑されていて、そんな日付で皆死んでいる。確か洗礼も受けていたはず。 坂本龍馬消すとか、ば官僚に暴走族のかしらに隊長に
適当に酒のみながら決めてんだろな、ここのスレッドも
おまえけに飲み代は俺が払えとか無責任に言う、で結婚してると グラバー…スコットランド…イギリス…ロスチャイルド…ファルネーゼ家…五稜郭…ペンタゴン…
うっ…頭が… >>100
頼朝は、実際ああいうかんじというか、今の大河みたいなああいう立場だったんだろうな、て思うわ。荒くれ源氏ばかりで収集のつかない関東に流されてきた、京都育ちの源氏の御曹司だからね。お笑い色強すぎるって思うけど、これから身内で殺し合う凄惨な未来を思うと、お笑い色強いほうが救われるかもね。 >>532
あれも吾妻鏡ベースで分かんないところは主人公やその周りが絡むように創作だからな
吾妻鏡自体がバイアスのかかった状態で描かれてるからどこからどこまでが正しいとも分かりにくい >>209
あの辺りって、誰が誰と手を組んでもおかしくない時代だったしね。 司馬の小説って面白いから厄介なんだよな。空海にしても創作が史実に入れ替わってしまったような。 江戸時の演劇や明治大正期の講談で
歴史が変わってる
信長公記 怪しい
真田幸村 嘘
山本勘助 嘘
前田慶次 嘘 番頭の弥太郎が大財閥興してるし有象無象じゃないと思うが
ただ英雄というより天下の詐欺師だと思う 司馬は間違いなく日本を代表する「知の巨人」だったよ
膨大な資料を収集し読み込み独自の視点でストーリーを紡ぎあげた
矮小化するのはやめれ
そこらのエンターテイメンツとは一線を画ししてる 所詮、後世から答え知ってからしたり顔で偉そうにするだけの人なんだなってのが大人になってからの感想
いま大変な局面で判断に悩んだり苦労してる人たちを批判しかしない昭和からのダメパヨクの風潮の一端を担ったような気がしてる
所詮後知恵で、しかも当事者意識の欠ける感じ 龍馬にまるっきり実績ないとも思えないが
確実な実績のある信長秀吉家康でさえ時の思想や資料の発見で毀誉褒貶がある
明治三傑でも百年ちょいで顔すらはっきりしないのもいる
少し未来でまた龍馬スゲェになっても別に不思議には思わん >>1
逆説を吹聴することで人気取りする奴が登場するほどの影響力ってことだろｗ
歴史なんてそもそも勝者が書くもので何が正しいか語ること自体が無意味
司馬遼太郎の小説が人々に与えた感動の大きさがすべてでそれ以上でも以下でもない
本当の竜馬がどうだったかなんて何の意味もない >>541
同意
神田神保町から坂本龍馬関連の書籍がすべて無くなった
という話まで残っているほどの情報収集に基づく「創作」「小説」
実在の人物のホントを超えていようがいるまいが何の影響もない
まあ俺は「世に棲む日日」の方が感動したけどな 坂本龍馬は教科書から消えても構わない、もっと勝海舟を大きく取り上げろ ここらへんの幕末烈士たちの子孫て今でもいるのかね
最後うどん、板本、勝、岩倉、等等 坂本龍馬がブレイクしたのはアレだろ？
三菱グループの創業者で坂本龍馬の子分だった岩崎弥太郎とかいうゴミが
薄汚いインサイダー取引をしてひと財産当てた後も武器を用立てて死の商人やってたもんだから
何かしらカッコいいエピソードで自分の出自をいい感じに仕立て上げたんだろうな 「武器商人」で全然かまわないし、よくぞ「武器商人」をやって下さったって思うね
あの時代の日本に一番必要だったのは武器商人 龍馬の研究者が皆陶酔しているために、新資料の認定らに違和感があると、別の専門家が話してたな 歴史に題材をとった人間ドラマだと思えば最高の主人公
龍馬を主軸に幕末の流れが一覧できる
平家物語に史実警察が突っ込まないように
竜馬がゆくも楽しく読もうよ >>383
そういや、銀座の公立の
小学校が、アルマーニで
制服作る話があったな。
ありゃなんだったのか >>394
イギリス、フランスの
歴史的な対立も
今一度考えないとな
よくわからないことが多い >>424
魏志倭人伝は、
中国がわざわざ残したのだから
なにかあるのでは 徳川家存続のことしか頭になかった幕府と、
日本人全体を底上げして、強くしないとまずいと考えた明治政府との違い >>476
だから、諸説、様々な評価が
あってよいわけだ。同じ史料見ても、
評価違うのが当然
坂本龍馬だけはわけわからず
ヒーローとして持ち上げられ、
徳川幕府は絶対悪という明治維新の
教科書やマスコミ、司馬遼太郎の
話が頭おかしいんだよ >>507
だなあ、吉田茂、白洲次郎
あの辺りは工作員 >>528
あれなんだろう？
キリスト云々が、アホかと
思う 島原の藩政をしっかり
理解してなくて、沢田研二の
映画で終わったるwww >>572
立花さんも評価されすぎって気がするけどな 事は十中八九まで自らこれを行い、残り一、二を他に譲りて功をなさむべし
美味しい所は譲っちゃうから
今一つ功績がわからない部分があるのよな >>551
岩崎弥太郎の事業を引き継いだ弟は、東北民が出稼ぎするための鉄道を作ると聞いて
鉄道の用地買収で農地を手放した農民のために荒れ地を切り開いて大規模農場作った
それがいまの小岩井農場 世の中ひっかきまわしただけで
出る杭はうたれるの典型例 >>586
そのつもりだ
おや、救急車が、しかも黄色が家の前に（ ＾ω＾）・・・ 「日本の夜明けぜよ」
みたいなステレオタイプな竜馬像がどうなんだろうね
「へへへ、いい武器があるでゲスよ」
みたいな喋り方の方がリアルに感じるんだが 明治政府は日本人全体の底上げのために、武士と坊主から既得権益を取り上げた
仏教界が明治維新を否定するのはそういう理由 中1のときに親父の書斎にあった竜馬がゆくを読んで面白かったのだが
最後の方になるとやることなすことグダグダで胡散臭いやつだと感じて面白くなかった
司馬遼太郎でさえフォローし切れない胡散臭さ >>551 何かしらカッコいいエピソードで自分の出自をいい感じに仕立て上げたんだろうな
これが大きいよね。歴史は、生き残った人に都合よく変えられるからね。 「武器商人」が汚いという感覚がおかしいんだよ
お花畑左翼の発想 >>530
暴力でしか物事を解決できない野蛮な民族だからなw >>599
人殺しの道具は人類の発展や安定に寄与しないからなw もうすぐ寿命が来る左翼が
歴史を都合良く書き換えようと必死なんだな
もうちょっと経てば死ぬか施設送りで静かになる 「どこでもいっちょ噛みの武器商人」というワードにすごく共感した 坂本龍馬の生涯
・上士ではないがまあまあの家で生まれ育つ
・藩と幕府の金を横領、返却せず逃げる
・勝海舟を師と仰いだが、海舟は「妙な奴につきまとわれた」とのみ回想
・「船中八策」を坂本龍馬作とする根拠はない（事典類は「…とされる」と記載）
・中岡慎太郎狙いの襲撃で巻き添え死、「龍馬暗殺」は黒幕云々を詮索する意味なし
・新婚旅行に行ったというのは九州某県観光課の創作
・嫁は土佐の実家の姉と折り合いが悪く家出、消息を絶つ
ちなみに明治の元勲は誰も坂本を評価していない 通説はおかしなところもあるんだけれど
最近、通説を否定したいばっかりに極端なトンデモ説を唱える研究者が増えてきたな
関ケ原合戦は無かったとか >>606
1984の主人公が公的資料改ざんして存在しない英雄作り上げたシーン思い出したw
こんな感じで都合のいいやつを英雄にして日本人を騙してきたんだろうな
ロックフェラー研究所の野口英世とかw >>607
・・・まあ奇説は絶えないが
でも地動説は奇説だったし
奇説かは知らないが中大兄皇子とか評価が低い本があった
古代で日本存亡の危機の戦争があり云々
ざっと目を通したが面白かった
因みに地球平面説対球面説に割って入った自然に形は無いというトンデモ説に強力な根拠がありワロタ 白洲次郎の事が、GHQ 側の資料に全くないからと言って、吉田茂の懐刀だったことを否定する者はいない。
坂本龍馬それ位に重大な役割を担っている。白洲次郎がいなければ、新日本国憲法は９条が全く違ったもの
になっており、それこそ、再軍備の為に経済的な繁栄が相当遅れていたと考えられる。
同様に、坂本龍馬がいなければ、内戦に明け暮れ、タイ以下の酷い国なっていたと思う。おそらくは、東南
アジアなどの独立運動などは起こらずに、中米（ホンジュラス、ジャマイカ、ハイチ、ドミニカ）・南米北側
（コロンビア、ベネズエラ、スリナム）の様な過酷な状態になっていたのではないか。 >>608
ウィキの閲覧数トップのインドの地域戦争が全くのでっち上げって読んだことがある
マジかな 1946年に発表されて後に大河ドラマにもなった子母沢寛の「勝海舟」でもう龍馬の人物像は出来上がっている
薩長同盟やら海軍創設やらがこの作品の龍馬がすでにやっていること
なので司馬遼太郎が勝手に作り上げた人物像ではない
しかし、68年に大河ドラマ化された「龍馬がゆく」は当時としては大惨敗の平均視聴率14%
この６年後に放送局された「勝海舟」はゴタゴタだらけの中でも24%だったので確かに当時は坂本龍馬というのがそれほど魅力ある人物とは思われてなかったのだろう >>606
>ちなみに明治の元勲は誰も坂本を評価していない
伊藤博文などは、5つも名前を変えた、暗殺者。そんな奴等が、坂本龍馬を評価する訳がない。
明治期は、暗殺に明け暮れた混乱期。伊藤博文を韓国を庇ったなどと言う薄八百を書く売文業者は、噴飯もの。
薩摩の西郷は、韓国を武力で制圧しようとした侵略者、武士族が軍人となり、次は外国侵略で仕事が増えると
いうことを考えた、武人。
大久保利行は、日本の毛沢東であった西郷隆盛を天誅した、悪人だ。 >>611
そういうのを作る役の人がいるんだろうね
5chのスレでも常駐したり、すっ飛んできたりするのが居るぐらいだし >>610
現在の白州評価の確定かどうかは知らないが
マジなら坂本龍馬は一概に否定できないってことかな 亀山社中や海援隊が日本の株式会社の始まり、と言うのも誤解なの？ 自分で実働して手柄はあっさり譲ってしまうから
今一つ功績がわからない部分はあるのよな >>614
因みに、自然に形は無いというトンデモ説の根拠がなかなか崩せないし、いろいろ目が覚める卓見がありわたしにはわからなくなってきた
曰く、科学もまだまだらしい w
ソ連崩壊をその二十年前に根拠をもって示した学者が科学の足下に及ばない経済学に政治学は及ばないって書いていた
歴史学はどうなんかな なんせ自分でめちゃくちゃ歩いてるからな行動力がはんぱ無いのは確か 歴史という象を群盲たちが撫でているだけってことないかな 風雲児たちのみなもと太郎騙されていたの？
それとも太郎がうちらを騙していたの？ まあ藩の看板がない行動力ある
実働部隊って便利だわな
何かあっても藩の名前が出ないから >>624
巻き添え説がある
まっ、俺は素人だからわからん アメリカ独立戦争で免疫がないイギリス兵にカの一軍が大活躍
電球とかいろんな発明はだいたい同時期にあちこちにあったし
学問もそうらしい
相対性理論もアインシュタインがいなくても誰かが
大抵の学説がそうらしい
いやなんか学問、人間てまだまだいろいろ伸び代があるってことかな 何でただの作家の創作を正しい歴史と思って読むやつが居るんだ
特に司馬の事を神のごとく崇めてるヤツいるけどなんなんだ 素人は現在の主流学説はこうってだけ抑えてれば良いかな
どこまで確かか判るのは天才らしいし
素人はそれを判って楽しむことか 三国志でいえば趙雲みたいなもんだろ
見せ場がほとんど創作って 司馬「史観」なんて昔の「義経＝ジンギスカン説」と似たか寄ったかだろ、
思考が苦手な人にとっては、安直な受け売りで歴史を「語れる」ことが大きな魅力かなｗ
この手のデマは教科書で否定対象として取り上げられることもないしね >>618
>歴史学はどうなんかな
東京大学の総長を遣っていた文学部歴史学科の教授の林健太郎氏は、ハッキリと言っています。
「人間の行動なんかを原理で全て予言などできない。だから、人間の行動の集大成である歴史が、原理で動く訳がない。原理などない。
偶然だ。」
かれは、極左の天皇と言われていた羽仁五郎の愛弟子で、最も優秀でした。専門は、ドイツ史です。プロイセン（プロシア）時代。
全共闘のゲバルト時代に、果敢に反対しまして、反代々木に全学連と言うか、極左冒険集団の暴力と対峙しまして、勝利しました。 >>627
>相対性理論もアインシュタインがいなくても誰かが
アインシュタインがいなければ、イギリスのエルンスト・マッハが同じ理論を打ち建てていた。しかし、共に、素粒子論には否定的で、
量子力学には抵抗していた。アインシュタインは、有名な社会主義者だったので、アメリカ合衆国に亡命する時は、
「アメリカ合衆国内では、一切の社会主義の運動には、参加しない。また、賛成の意見の表明もしないことを誓う。」
と、署名捺印し、オーストリアから、3度目の申請で亡命できた。その年に、ナチスが、オーストリアにも波及し、社会主義者に対する
逮捕、拘留、ダナハウの強制収容所送りが始まる。ギリギリです。
大体、似たような発明発見が、各国に同時期に現れるので、サイマル現象とか、シンクロニシテイーとかいうけど、猿なんかも、別
の島の集団で同じ頃に、似たような行動変容が起こるので、その原因が、同じ設計図で出来た機械が同じ素材だったら、同じ頃に同じよ
うに壊れる様に、同じことが起きるのは、各島の間にはコミュニケーションを取る通信手段がないので、不可解だけど、そう考えている。 >>4
犯人が特定されてないし暗殺はガセ説もあるよ 武田鉄矢を嫌いだから坂本龍馬も嫌いというやつがいそう >>638
そもそも武田鉄矢そんなに今知ってる人いる？ 司馬遼太郎は企業経営者が読んでるからろくな作家じゃないって佐高ナンタラが言ってた。 >>635
マルクス主義は成立しないって学的に止めを刺したのがマルクス主義者の論文みたい
また「進化は万能である」では進化はボトムアップで人間の諸活動は本質としボトムアップ
マルクス主義、そしてトップダウンはほぼ失敗するとあった
経済政策もとかもトップダウンはろくなことにならないって詳説する >>640
その佐高は総会屋にかかわった時にやったことを指摘されると黙ってしまうとか
社会主義をまだ信奉しているってことは社会主義諸国の現実を見ていない
内ゲバ、自国民大量虐殺の歴史をくりかえすだけ >>616
誇大表現だと思う
一般人が出資したわけでもないし、株なり受益権なりが売買されたわけでもないから >>607
それは正確には関ヶ原で決戦したわけではなかったみたいな話じゃなかったっけ？ >>629
小説以外の文章も面白いからかな
小説だけならまあ小説だしってなるけどそのせいで変に信憑性みたいなのが生まれてしまったんだろう 科学では発見観測した事象を正確に理解できるわけではない
酸素はフロギストン仮説の否定だが、発見した科学者は最後までそのことを理解できなかった
火星に運河発見とか
何よりも天動説
そういやロンドン塔に幽閉された人が歴史を書いていたら塔の下で事件があり、見た人たちの証言が食い違い
それで歴史を書くことを断念した話があった
でもまあ江戸時代はあったようだしあちこちで戦争があったし、今もあることは確かだからなあ
断念した人の気持ちはわかるがなんか間違えている気がしないでもない >>602
軍事技術であるインターネット使うなよ
馬鹿左翼 坂本龍馬が「武器商人」なら大いに評価だね
否定しているのがお花畑左翼だとわかった 別のスレでも、坂本龍馬を否定していたのは9条信者だった >>629
坂本龍馬の話で創作なんだって判った時はえっと思った
ほかにも歴史研究家たちがそれはアンチの言うこと信じすぎと史料を示して指摘していた
ある有名な歴史書が事実誤認をいろいろ指摘されていたが、基本は画期的ということは否定されないとか
司馬さんのはどう評価されるべきか
あくまでも娯楽として遇した方が賢明なんかな
ただ秋山兄弟とか漱石、子規の関係とかそれで知ったし面白かった
詳細が正しいかどうかは知らないが
ＮＨＫでやった子規と団子屋の娘の話は子規の病気を考えると切なかった
片思いでしかなかったかも知れないし、また子規もどう思っていたかは判らないが ｗ 小説と映画、テレビくらいしか娯楽と情報源がなかった時代の老害のヒーローというイメージ ネットがあるからいろいろ知ることができるが工作もまたあるんだろうな
こちらもまた試されるってことか 様々な知識が比較的スピーディに得られるという利点がネットではあるけど、結局利用する人次第という当たり前の話になるのか
素人は素人の分際を守りながら判断していくしかない テレビラジオでさりげなく韓国推しがあったりする
マスコミの情報コントロールが垣間見られるってことか
そういやタレブはテレビ情報なんか相手にしないと書いていたな >>657
前の時代を否定するって読んだことがある
戦後は戦前
明治は江戸時代
江戸時代の農民が白米をけっこう食べていたと論証した唯物論学者がいたな
左翼だと江戸時代も暗黒史観だけど
ちなみにその唯物論学者は社会主義は成功例なしと否定している 日本の軍事力強化に寄与したのなら、坂本龍馬は全く正しい
再評価されるべき >>659
今度の件で軍備は必須だと痛感するわ
どうせ殺されるなら抵抗して死んだ方がマシだ >>658
徳川家と親藩以外は「みんな貧しくなあれ」の江戸時代なんかこれっぽっちも評価できない
土木技術以外に発達した産業なんかないだろ
地理的優位性で平和だっただけ
明治維新がなかったら朝鮮みたいになっていた >>662
あーすまん
左翼が江戸時代を評価してるって話な >>661
新しいこと嫌ったからなあ
外圧があったからだしなあ
それは否定できない
欧米が眠れる日本を叩き起こした >>663
唯物論は必ずしも左翼じゃないけどな
社会主義否定の唯物論者はけっこういるし >>657
俺に言わせりゃ戦後日本の近代史観は
明治元勲の係累と左翼学者とGHQが史実をすり潰した思想教育の道具だけどな
明治維新の原因を語らない
二・二六事件が左翼勢力の起こした事件だと言わない
日中戦争なんて造語を作る
「日本政府が無条件降伏した」みたいなねじ曲げをやる
こんな教え方される「歴史」を正しく知るのは面倒くさいわ 陸軍中野学校？だかの大秀才がいろいろやらかしていて戦後そこそこ活躍したが
新聞がインタビューして調べたらマジクソなんで一冊の本にしたことがあったなあ
呑み屋で終戦の時に兵隊だった人がこの男のせいでえらい目にあったって俺に話していたこと思い出した
様々なことを考えさせられるわ
でも司馬さんの陸軍評価はそれほど間違っていない気がするけどな 西洋の干渉に対するカウンターとして明治維新があったからなあ
意図はともかくアジア諸国の解放に繋がったことは確かだし
もとはと言えば欧米植民地主義が元凶だし
中国なんかは抵抗しなかった
全面肯定も全面否定もなんだかなって思うわ 古文書が正しく記録されてるとは限らないよな。
やたら派手な古文書とかは記録者のテンション上がってて盛りに盛ってる可能性もw >>670
信公記とかは秀吉の都合でいろいろとって聞いたけど
そういや中国で皇帝かなんかが歴史家に史実を曲げろと命令するが従わないので殺害
次の歴史家も従わないので殺害
三人目も従わないので歴史家はこういうものだと諦めたって読んだことがある
なんか尊敬してしまった >>669
民族自決主義が東欧発みたいな言い方される事があるけど
今から考えると当時のウクライナあたりでの大ロシア派から見た民族派の事だよな
でも世界的な潮流としては日本が独立を維持すると同時に
日本で孫文やボースが思想を醸成したのは間違いない事実なわけで
普通に日本が世界で民族自決主義の旗手だったろって話だわな 記録に残ってる実績なんてないからな
昔から龍馬を尊敬する人物に挙げてるような奴はバカだと思ってたわ >>672
はあ、それは言えるか
にほん極悪説は馬鹿馬鹿しい 列強の科学技術、軍事力、文明の高さを痛感、更に清の惨状を見る
→知識人は｢開国して情報技術を取り入れないとヤバイ本当に滅びる｣と焦る
→250年鎖国してたから外交や既に決定してる国際ルールに四苦八苦
→以上の知識人はみんな武士、幕閣の為政者側
→｢民間企業が交易で大きな力を持たないと列強と渡り合えるほど国は発展しない｣と龍馬が脱藩して動く
とても着眼点の良い行動だと思うぞ。 >>673
あの時代に「貿易商」なら尊敬に値するよ
日本の軍事力の強化に貢献しているからなおさらだね >>676
同意
あの時代に「フリー」で行動することが出来ただけでも凄いことだよ >>676
民間企業？何を言ってるんだ
法的根拠もないような諸国諸藩の外郭団体だろ
民間企業と言い得るとしたら武器商人グラバーのエージェント以外の何者でもない >>680
別に民間の武器商人でいいじゃん
何か問題あんのか >>681
そう言えるんなら全く問題ない
反政府・反軍主義の隠れ蓑の民間企業マンセーを警戒しての話さ 武器商人の功罪は江戸城を外国勢力がただで手に入れれたことと
勘違いで暴走して原爆2発も落とされて
二度と軍隊を持てない負け犬に貶められたこと >>683
大東亜戦争で勘違いしていたのはアメリカだよ
朝鮮やられてすぐに路線変更しただろ >>683
幕末内戦自体が英仏の代理戦争だったわけでなぁ
幕府が勝ってたとしてもフランス勢力の浸透は不可避だったろうな
日米戦までもアメリカがイギリスからハワイを横取りしたのと同じ構図だし
悪者を一人に決めようとするのは逆に現実的じゃないわな
ヒーローを見出だそうとするのも同様に非現実的 >>685
近代化の過程で内戦をしなかった国などほとんどない
戦うことすら出来なかったのが当時の朝鮮半島
明治維新は日本にとっては必要な戦いだった >>106
>>164
グラバーのパシリで薩長とのつながりも武器のセールスだから。
商才はあって口が達者で虎の威を借る狐と考えれば小佐野賢治あたりでどうでしょうか？ >>687
何で外国人と渡りあえる商才のある人間が「狐」なんだよ
馬鹿なの？左翼なの？ >>686
俺は西洋の植民地主義や帝国主義を必ずしも肯定しないので
それに適応するための急速な近代化も必ずしも肯定しない
闇雲に否定もせんがね
どっちにしろ日本の最大の強味と弱点である官僚主義は江戸時代から変わっとらんし >>687
幕府や出身藩の後ろ楯もないのに、薩摩長州や異国と取引が出来る商人
「偉人」だろ
馬鹿かお前は >>689
明治初期は権力を集中させるための組織だったのに、大東亜戦争前は権力が分散してしまった
大東亜戦争の敗因はそこだと思うよ
陸軍と海軍があんなに仲悪くて戦争に勝てるわけがない >>692
官僚の暴走を統治者が抑えられなくなったという単純な話だわな
幕末の長州藩と何も変わらん
薩長連合と日米同盟も今から見れば大差はない >>689
西洋の拡張主義は必然で善悪関係ないかもなあ
なんだか判らないがそう展開してしまう
トップダウンは共産主義みても危ういから貴方の指摘が正しいなら日本は・・・ >>693
別に暴走でもない
必死に権益を守っていた軍部を支持していたのは国民
アメリカ何するものぞと戦ったこと自体は間違いではない
ただ指導部がまとまってなかった >>694
技術が倫理を追い越す時にしばしば起こる矛盾だな
矛盾を最小限に抑えるには技術と倫理を常に整合＆アップデートしてくしかない
だから官僚主義は強味であると同時に弱点なんだよ
せっかく民主主義のベースが出来たんで今後はシビリアン・コントロール頑張るしかないね >>695
それから異国と戦っていた長州を支持していたのは京の民衆 >>695
いやいや
暴走したから纏まれなかったんだろ
ここで表明しなくてもいいが少なくとも自分の中では認めとけよ ほぼ5回か…
・薩長同盟の仲介
・大政奉還へ尽力
・日本初の株式会社設立
あと何だ？ >>698
違うよ
当時の政治家の外交交渉が弱腰すぎたんだよ なんで維新に影響のない人物が裏書きなんてしたんだ？ >>700
そりゃ無理すぎる
官僚主義国日本の国民なら日本の官僚主義の弊害には殊更に敏感であるべきだぞ >>702
軍部に大きな権力を与えたのは、政治家であるルーピーのじっちゃん >>703
混乱なんかさせてない
明治維新は全くもって正しい >>704
なのでそいつと組んだアベ祖父については
アメリカがルーピー祖父の首につけた鈴だと思ってる
何ならアベ祖父が戦犯容疑で拘束された事自体それ目的だったと思う >>706
政治が軍事に関する権力を自ら放棄しておいて、「軍部が暴走した」って言われましてもね
あげくの果てには、あれだけ権力が分散していたのに「日本は独裁国家だった」とか言われる始末w >>707
それこそ政治家自身が官僚主義に陥った史実だろ
つまり軍部の暴走は軍部だけの責任じゃない
システム的には旧憲法の統帥権の扱いという問題もあったしな 坂本龍馬の業績以上に、司馬遼太郎の業績が知りたい。
ウィキで見たらなんか街道をゆくで南蛮の道でスペインを紹介したのが一番の業績っぽいとか。 >>678
グラバーと坂本龍馬が売った武器はジャップが殺し合うのに使われたんだけどなw
自国民同士を殺し合う軍事力かぁw >>707
あと「独裁！」論の主旨は日本とナチスドイツの同一視だわな
人によってその目的は違うんだろう
アメリカ人ならアメリカ正義説だしロシア人なら反ナチ正義説
北朝鮮人なら革命思想だし南朝鮮人なら歴史コリエイト >>649
インターネットで人を殺せるのかい？w
やってごらんよw >>642
>社会主義をまだ信奉しているってことは社会主義諸国の現実を見ていない
貧しい国を治めるには、短期間（５０−１００年間）は有効ではないのか。
資本主義も、先祖帰りした現在の資本主義は、修正資本主義にまでさかのぼって欲しい。が、社会主義国家が、中国、北朝鮮、キューバ、ベネズエラ位しかないので、
先祖帰りしたまま、歴史が終わりそう。 >>713
国家社会主義のジャップランドがあんだろw >>680
龍馬はイギリスの東インド会社の存在に影響受けた、なんて話もある。
民間企業が国に匹敵する経済力も武力も持つ、
なんなら国を民間企業が運営する形もあるのでは？
って考えだったかもしれんな。 >>708
横のつながりがちゃんと出来ていれば、戦前も戦後も日本の官僚システムは最強だよ
有事に好き勝手に動かないというのは日本人の強みだ >>710
近代化の過程で内戦をやっていない国なんかほとんどないんだけど
馬鹿なの？
いきなり平和な民主主義国家になると思ってんの？ >>712
ほい
アメリカ軍が開発中の新しいインターネット通信「GatewayONE」。
より安全なデジタル通信で、戦闘機など各装備が戦術データを共有するシステムの実験が2020年12月9日に実施され、
F-22、F-35の第5世代戦闘機での高速データ通信や、無人機XQ-58Aとの半自律編隊飛行を成功させました。 >>717
グラバーと坂本龍馬が売った武器がジャップ同士の殺し合いに使われたのは事実だが？
欧米がアフリカでどんだけ内戦を起こしてきたかも知らんのか？w 司馬遼本人は散々フィクションですからと困惑気味だったのに厄介ファンときたら
マニアの語源はギリシャ語の狂気 >>718
それはデータのやり取りだよねw
それでどうやって人を殺すんだい？
インターネットからビビビと殺人電波でも出るのかな？w >>713
その議論は知ってはいるがどうなんだろうなあ
トップダウンは基本的に疑義がある >>719
武器がなかったら平和な日本になってたとでも
朝鮮半島のように主体性のない国になってただけだ
>>720
インターネットは戦闘機の殺傷能力を向上させる軍事技術です
使うなよ共産党員 >>723
残念だが武器、ネットは言う通りの真実だわな >>716
官僚内部で使われてる言葉を官僚自身から聞いたことがある
「行政無謬の原則」というものだ
こんな事を自分らで言える行政組織なんぞ国家主権者として信頼できんわ 言うほど活躍してないぞランキングしたら戦艦大和とどっちが一位かってとこか ハンガーヌンチャクで単身江戸城に乗り込んで倒幕した人だっけ >>725
行政は勝手に動いたら駄目だよ
それこそ暴走
立法府の方針の元に動かないと でも憲法や議会も大英帝国やドイツ帝国から盗んだだけでしょ >>730
だからそれを逸脱して勝手に動いたのが特に陸軍官僚じゃんよ
まさに暴走
こんな決着済みの話をああだこうだ言われても困るわ >>52
違う。高知の地方新聞に連載された講談話を司馬がなぞってアレンジした。 猿に武器持たせたら
外国に行って略奪、強姦、民間人殺戮
統率する知能もないから収集がつかない 宮本武蔵とか真田幸村とか、沢山いる歴史フィクションの一人ってだけでしょ？
教科書には不要でも、お話には残る。 司馬遼太郎（しばりょうたろう/遼は、正しくはしんにょうの上部分が「 ゛」。
ためになったねー 新政府の役員名簿つくって
西郷が「坂本の名前ないやん？」
坂本「役人は嫌じゃ」
西郷「役人が嫌なら何すんねん」
坂本「世界の海援隊でもしよかな」
その時の坂本は西郷より大きく見えた
ってのを陸奥宗光が語ったのはどうなの？
後に「こんな醜悪な政府は坂本が生きれてばありえん」と言ったのも >>723
え？
お前ってまだ1945年に敗戦した事を知らないのかい？w
殺傷能力を向上させる＝人殺しの道具では無いぞ？w
簡単な例だと包丁は調理器具だ そもそも坂本龍馬の功績を全部否定するなら、陸奥宗光はなぜそんな人間に付き従ってたのかって話 こんなの言い出したら戦国武将どうなるんよ
目からビームだしたりゲイになったり女体化したり まあ戦国武将、特に天下人は実力で国家に大義を成してるから
トルネコはスピンオフで主役になれても
勇者や英雄にはなれない
ましてや私利私欲のために国を引っ掻き回したならなおさら
せいぜい死罪でドブでひっくり返って死ぬのが関の山 >>720
一番その病気が酷い時の武田鉄矢に司馬遼太郎本人が直々に説教してる >>741
大日本帝国は中国ロシアアメリカに２勝１敗の優秀な成績なんだが
包丁は調理器具だけどネットは軍事技術です
使うなよ共産党員 アメリカに勝ったのって
歴史上、ベトナムだけですよね >>749
ロシアから賠償金は貰えたっけ？w
あっ！
いつもの精神勝利かぁ(ﾉ∀`)ﾀﾊｰ
インターネットの事はきちんとおべんきょうしまちょうねw
https://www.nic.ad.jp/ja/newsletter/No66/0320.html
ARPANETが初のパケット通信ネットワーク。研究から始まり、
軍事用のネットワークとして開発されたわけではない プロレスで悪役やってたダンプ松本は嫌がらせが相次いで引っ越したらしい
現実とフィクションの区別がつかない人間は多い 死せる坂本龍馬、役立たず文系筆頭銀行の大馬鹿の営業マンをはしらす 徳川 ・・ いるにはいる、いるってだけ
織田 ・・ いるっぽい、微妙
豊臣 ・・ 徹底的にお家潰されたからいないだろう
北条 ・・ 行方不明
足利 ・・ いるかもしれんしいないかもしれんけどどうでもいい
平 ・・ ？
源 ・・ ？ >>760
シュリーマンの日本旅行記は読むべき
左翼に毒された江戸時代観がデタだとハッキリ分かる >>762
日本の武士が素晴らしいってむ思った
矜持がある 三舟にしてもセコい海舟ばかり挙げられるのはおかしい 龍馬が暗殺された時、息を引き取る時に言ったのが、
「僕は死にましぇ〜ん」だった >>765
民主党が政権盗ったときの在日かよwww 司馬翁の悪口を言うやつって司馬作品をロクに読んでないよね
もしくは読んでても基礎教養が低い 半藤りさんの司馬さんの統帥権だったかな、その理解の批判は面白かった 古代史とかの話で三割当たっていたら相当で、ここまでは確か、ここからは？と判ってたら凄いって読んだことがある
歴史学と歴史小説は違うんだろうな
小説はかなり虚構が入るってことか
それだけ判って読んでりゃ良いのかな >>572
知の巨人はべつに立花専用の形容詞じゃないぞ
さっと数えても10人はいる
立花なんか末席だ もしかすると竜馬は様々な志士たちの合成かな
象徴としての人物像とか なかなか面白いことを教えてくれる人が全然白知らない学者が多方面に影響を及ぼす人だとあった
本当の巨人は大きすぎて判らないってこと無いかな >>752
それで半島は日本のものになった訳だが賠償って何だ？
露が勝ったとか言ってるのは朝鮮人くらいだろ 何をしたのかと言われると何もしてない
誰もしてない新しい事をしようとしていた人 フィクションなのに
史実だと思ってる馬鹿が大騒ぎさ 新田次郎の書いた小説とそれを読んで作られた映画によって悪い奴といい奴が国民に刷り込まれた八甲田山も同じ例
実際には上官はあんな悪役言動も間違った指揮もしてないし弘前の隊長は逆に案内人を人とも思わぬひどい扱いをした
悪役にされた人も遺族も可哀想 いろんなとこに顔出して、メジャーな人物やイベントに関わりがあって、雇われ商社やって船も動かして、その割にはさっさと暗殺されてボロも出さなかったから、小説の題材としては扱いやすかったんだと思うよ
やってることをよくみれば、大言壮語のペテン師だけどな そんな小物なら何でわざわざ謎の集団に襲われて同席の中岡より明らかに致命傷与えられてんだ？
小物なら道で通りすがり様に切り捨てろよ。 龍馬は、武器商人のグラバーの代理人。
だから、それなりに丁重に扱われていたとは思われる。
暗殺は、額を水平に切られていることから考えると、
対面していた中岡が居合で切ったと思われる。（交渉決裂？）
中岡は背中を刺されているので、龍馬の護衛の相撲取りにやられたと思われる。
相撲取りは、階段を下りて助けを求めるが、待っていた薩摩藩士たちにやられる。
ということは、中岡は、薩摩の使命を帯びていたと考えられる。
１階に薩摩藩士が詰めていて、龍馬と中岡が対面し、中岡の背後に相撲取りがいて、
その状態で侵入者に龍馬が額を水平切り
中岡が背中刺され、相撲取りが回か階下に移動なんて、どうかんがえても不可能。
侵入者なんていない。 三菱の大本を作ったのが龍馬とも言えるし、
土佐の英雄として持ち上げるだけ持ち上げて、
話を盛れるだけ盛っても、
誰も怒るヤツがいないポジションだな。 >>783
あの時代は勤王も佐幕も暗殺が横行しただろ？
暗殺なんだからたいがいは謎の集団に決まっとる 坂本龍馬が居なければ間違いなく芸人武田鉄矢は存在していない。
もしくは武市半平太を崇拝する武田鉄矢になっていたかだ。 現代用語でいうならメンター（アドバイザー）みたいなもんです
それだけ有名になってるって相当なメンターだと思います 中岡慎太郎の方が当時知名度も高く重要人物だったのに龍馬のおまけみたいな扱いになってて草
暗殺の時も中岡慎太郎を狙いに来てて龍馬は単なる貰い事故だったのに龍馬が主役になってて更に草 >>75
戊辰戦争、会津戦争に勝利する多大な貢献をしているな。教科書に乗せる必要はないかもしれんが ここにきて「坂本龍馬は通りがかりのオッサン説」というのが学会で有力になっていて
YOUTUBEなんかに上がってる世界中の観光名所で別々に撮影された写真で
たまたま同じ少女が背景に映り込んでたみたいな
要するに、ただ運良くそこを歩いてただけの普通のオッサンなんです 殺したのって普通に見廻り組の佐々木と今井じゃねえの？
なんで「謎とされてる」みたいな扱いなん？ >>792
坂本龍馬は当時普通に犯罪者だったから、暗殺する必要もないと言う考え。
幕臣ならなおさら捕まえて殺したりしたい所。隠す必要性はない。 >>62
司馬遼太郎、台湾人と仲良かったんだっけ？
あ、、、。 >>62
司馬遼太郎、台湾人と仲良かったんだっけ？
あ、、、。 >>795
司馬は日本人を元気にしてしまうからな
高度成長期の日本の精神的支柱になってた作家だから
日本下げの流れを煽りたい連中からは邪魔でしかない
五毛かどうかは知らんが 一面では、大英帝国の植民地侵略窓口である東インド会社・イーディスマディソン商会上海（ユダヤ資本）の日本支店（グラバー商会）のつなぎ役だろ。
イギリスがフランス・ナポレオン３世と日本を巡って覇権を争った時の手先に過ぎないともいえる。 ダブルスパイかと思ったらただのゴロツキなんだね
何でこんなチンピラをわざわざ英雄視しようとしたんだろう 坂本龍馬を否定したい人達は陸奥宗光の存在はどう理解してるのよ？
なんで何の功績もないやつに付き従って、坂本龍馬の死語も龍馬についてコメントしてるのよ？ >>801
陸奥って、あいつウソつきじゃん
あだ名がウソツキ小次郎君ってw まあ歴史の中枢にいたのは間違いない たかが脱藩浪士がえらい出世やな >>802
>>803
坂本龍馬否定したい人達はまあこんなもんか。 >>778
インターネットのおべんきょうは終わりまちたか？((´∀｀*))ヶﾗヶﾗ >>629
歴史なんてみんな創作物からしか知りようがないじゃん
歴史の文献ですら創作物からしか推測したりしてるのに YouTubeの馬鹿動画見て坂本龍馬真実を知った！
って類の馬鹿がずーっと張り付いてんな チンピラだったんだろ
黒鉄ヒロシの家族か親戚か誰かの目撃談 坂本龍馬が三菱財閥の創業者岩崎弥太郎に土佐藩の
海援隊に対する資金援助をさせていて、せびれば
金50両ぐらい龍馬に渡していたくらいの関係。
当時入ってきた西洋の本なんかを読み漁って
IT時代の孫さんみたいに大成功だったんだろうね。
何もしなかったって言うのは無理があると思う。 カクさんで覚えてるのはすっぴん
ユカイの小芝居とかもおれは面白かった
ただカクさんがすっぴんの中で
「龍馬はホントに剣の達人か？」
「大事な所では拳銃だし、、」
って疑問を呈してユカイが「えぇっ、？」
みたくなってその時は終わったんだけど
(つまり龍馬は剣の達人かアヤシイ、で)
ちょっとしたら北海道で龍馬の免許皆伝の
目録が出てきて「やはり達人はホント」
ってなったのは覚えてる
だからおれの中では「すぐ論破？された人」が
カクさんのイメージになってしまったw 史実は史実としてどう描くかもあるが、史実にないところこそエンタメ要素だからな
歴史作品はここでどう遊ぶが腕の見せ所 幕末は、オランダ・スペインの凋落の結果、ロシア・アメリカ・イギリス・フランス・プロイセンに、
中国のついでに狙われたので、必死に生き残りを考えた日本人のでっち上げ内乱だろ。
結果的に、２世紀半も鎖国して産業革命から取り残されていた機械工業文明後進国が、
一夜にして極東最大の近代軍備を保有する事に成功し、独立国家を維持したのだから。
。 >>817
加来さんなあ
武道系の著作もあるのにその辺が適当すぎる ついでに言えば、明治維新なんて、徳川幕府が密貿易で儲けた
薩長両藩が幕府に反旗を翻して新政権を作ったという昔からの
国盗り物語だろう。
維新なんて大袈裟な話だ。
王政復古なんて仰々しい話でなく、変わらず天皇制のもとに政権が
交代しただけ。
西洋文明を取り入れて近代化するにあたり、旧幕府側の優秀な人材が
大いに寄与した。
薩長の連中は、軍備の強化に注力し、その後の大戦で自信過剰となって、
最終、太平洋戦争敗北で丸裸になったのだから、薩長による新政権は
樹立して良かったかどうか疑問だ。 坂本龍馬の幕末の活躍はほぼ誤解？原因は司馬史観か？ [194
https://youtu.be/sotOjjILbQE >>85
テレビ見てたら土佐弁話す北海道の人が出てきてビックリした記憶がある >>822
高杉がいなければ長州は確実に滅亡してたぞ
9個ツーアウトランナーなし2ナッシングまで追い詰められていたんだぞ
もうまったく違う歴史になっていたはずだぞ
あいつ一人が切り替えやがった、そしてすぐに歴史から退場した >>823
明治維新は階級社会から実力主義に変化したのは良かったと思うよ。
徳川氏から薩長へ政権変化したけど、両方の上の無能な奴ら切り捨て
られたから。
第二次大戦の敗戦はただ潰されただけって感じ。んでも、戦後復興後を
見れば、別に特段痛手ではなかったというかそれだけ国内での蓄積が
あったということ。
今はそういうのないんで危ういと思う(´･ω･`) >>785
三菱は関係ないよ
土佐商会を岩崎が買い取ったんだもの 業者「消費者が勝手に史実と思い込んだ」
消費者「小泉進次郎みたいなやり方汚い！」 高杉晋作はフランス相手に租界作らせないように交渉で踏ん張っただけでも偉人として名を残す仕事だと思うけどな >>833
しかも長州が京都でブイブイいわせてた時も、禁門の変にも参加せず、頭丸めてみたり牢屋入ってみたり、周りが盛り上がったり興奮したら必ず醒めて存在を消して、みな死にまくってもはやこれまでという時になって急に立ち上がってゲームチェンジして全部ひっくり返してしまった。 >>829
それもいずれ疑わしいとかで消えるんだろうよ >>835
長州藩の完全能力主義の結果だろうな。
いざ藩の存亡を掛けた戦いに、最後の切り札の高杉を用意して、
幕府軍の１５万人に勝利して２７歳で死亡。
２０代の若造に藩の存亡を掛けた殿様も凄い。
「そうせい公」と言われるが、ちゃんと承認してるんだよな。 高杉がいないと長州の人間がその後の歴史に登場しない。木戸も伊藤も山縣もニコポンもおらず、乃木も児玉もいない、戦後だって岸も佐藤も安倍もいなくなる。 全く何の実績もない虚構の人物に高杉晋作はピストルを渡したの？ >>840
俗論党を討伐して長州を反幕に意見統一したのが高杉晋作なのさ。 坂本龍馬を否定する人ほど、辻褄を合わせるためにめちゃくちゃなこと言ってるんだが。 司馬が最初じゃないだろ
元々、物語の主人公になりやすい要素満載なんだよ >>844
司馬遼太郎が最初じゃないよ。
でも否定派にとっては司馬遼太郎の小説で広まったという物語の方が都合がいいから、そればっか言ってるな。 >>830
皇族とか華族すら知らないんだw
階級社会の象徴なのにw >>837
今では安倍みたいなボンクラを神輿にするくらいに落ちぶれてるねw 史実ではなくフィクションだもんな
しかしいまだにアベガー言ってる人がいるのは驚くね
どんだけ安倍に夢中なんだよｗ こないだ坂本家の墓いったがサニーだかが横に出来てて風情もなかったなぁ 坂本竜馬が広まったのは、司馬遼太郎の小説よりも前に
板垣退助らが自由民権運動の旗頭として、新聞小説の主人公として喧伝したのが初出
もっと以前に政治的思惑で、神格化されてた 坂本龍馬とか高野長英とか確かあともっと、
一緒に名誉回復されてたよね？
それなりにやはり、こう、
何かがあったと思うんだよね。。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
