【夏子税】鉄道会社「駅のバリアフリー費用を運賃に転嫁します。1乗車につき10円」 [866556825]
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【独自】駅のバリアフリー化、鉄道運賃に整備費を上乗せへ…１乗車につき１０円以下https://news.yahoo.co.jp/articles/9772300f6d4ba8c8608aef24380fc1b6596cb705
鉄道駅のバリアフリー施設の整備を進めるため、国土交通省は１２月にも、鉄道運賃に整備費用を上乗せして利用者に負担してもらう新たな仕組みを創設する。東京、大阪、名古屋の３大都市圏での導入を想定しており、来年１月から、導入を希望する鉄道事業者を募る。２０２３年春以降に上乗せを開始する方針。
国土交通省
鉄道の利用料は鉄道事業法で、運送の対価である「運賃」と、特急やグリーン車などの設備やサービスの対価である「料金」に分けられている。国交省は１２月下旬にも同法の施行規則を改正し、エレベーターやエスカレーター、ホームドアなどのバリアフリー施設の整備・維持に使い道を限定した新たな料金を追加する。
事業者が新料金を導入するには、新料金の金額や適用範囲を決めたうえで、国に届け出る必要がある。国交省は３大都市圏のＪＲと大手私鉄での導入を想定しており、１乗車当たり１０円以下を見込む。使い道の透明性を確保するため、事業者には施設の整備や徴収計画の提出と、毎年度に実績の公表を求める。今月１９日から、広く意見を募るパブリックコメントを開始し、来年１月から届け出の受け付けを始める考えだ。 まあ明日は我が身だ
俺らだっていつ身体不自由になるかわからん 運賃もさらっと10円単位で切り上げしないで円単位にしろよ
初乗り140円じゃくて133円とか 障害者の自己負担でお願いする
健常者にメリット無し そもそもの運賃には運用費の他に施設の維持費や増設費用も含んでいるんじゃなかろうか？
別に取るって言うなら会計を分けて具体的にいくら積立てていくらで作るかを明朗にしないと筋が通らん
そして作ったら廃止ししないとただの値上げ 別にいいんじゃない
ｵｺｼﾃ...ｵｺｼﾃ...事件みたいに誰でも突然障害者になる可能性があるんだしな 元からやってたエレベーター設置義務とホームドアで莫大な投資要るからな
コロナで通勤通学もインバウンドも需要なくなったのに >>15
国交省の役人官僚もお前と同程度には賢いから心配すんな
>使い道の透明性を確保するため、事業者には施設の整備や徴収計画の提出と、毎年度に実績の公表を求める >>11
釣り銭用意するコストのが高いから更に値上がりするかも >>1
利用者に負担させろ、無関係な客に負担させるな なんだかんだで伊是名やフェミニスト達の要望が通っていくな
さすがアクティビストだわ なんとかの夏子さん、大勝利やね
パヨクはこうやって社会を疲弊させる無責任な常習犯 >>29
削減したら姫が求めたような人海戦術対応できないじゃん なんかあのババアのおかげでバリアフリー化が進んだみたいな感じに受け取られそうで、この呼称嫌だわ 気が小さい車椅子ユーザーが車内で肩身の狭い思いするだろ >>5
運賃は半額。
車椅子の障害者は介護者も半額。 >>11
東はIC乗車券だと1円単位で計算するのに西は切り上げなんだぜ
さすが大阪はせこい 国土交通省「よっしゃ！障碍者を矢面に立てて、値上げへの非難をかわすとしよう」 利用客が少ない駅は即刻廃止しろ
文句は鉄道会社でなくバリアフリーを訴えて騒いだ奴に言え 無人駅に不釣り合いなエレベーターとか増設されて維持管理も大変だろうな
コストカットで無人駅なのに そうなるのは当たり前だよなあ
国営でもなし、お金無限にあるわけでなし バリアフリーになるなら障害者割引無しで吊り合うだろう ICカードの利用率が8割くらいで、
1日の利用件数が1000万くらいらしいから
これを導入すると1年で400億円くらい
鉄道会社は手に入るのか 前もって主要駅に連絡しろの広報が正しいだろ。結局バリアフリーにしても電車の段差と隙間で一人じゃ乗れない。スロープ持って待機とか何も変わらないよ 車派なんで関係ないけど声のデカい既知害のせいで大変だな >>5
運賃のみ安くなる
本人と介助者1名が半額(1種)
もしくは本人だけ半額(2種) 子供料金や通学定期で座って乗ってる図々しいクズをなんとかしろ 設備のない駅に特攻した一部のアホのせいで全体が迷惑を被る 障害者のための施設設置料金を健常者から取り立てるのは違憲です
法的措置を！ バスとかだと時々割引受けてる学生や障害者が運転手にお礼言ってるけど
言う相手が違うよな
そいつらは1円も負担してないぞと こうやって社会全体が不便になっていく
そして結果的に障害者の面倒を見る余裕がなくなるんだよな つーか姫が騒がんとも運賃に転嫁されんのは当たり前なんだけど
手柄取りに行こうとさっさと騒いだせいで一部矛先が姫に向かうよな
アホすぎる クソしょぼい駅にもエレベーター数台はあるしな
値上げしなきゃやってられんわ JRとか東急は不動産で儲けてるんだから値上げする資格はないぞ
値上げすると言うなら日勤教育復活して遅延をなくせよ 鹿島田駅を利用すればいい新川崎駅を廃止しよう。鹿島田駅を利用すればいい新川崎駅は海老名駅行きの埼京線に停車場所を建設しないということはお金をかけてまで停車させなくていいということだぞ。鹿島田駅を利用すればいい新川崎駅は通過列車も多いもんね。鹿島田駅を利用すればいい新川崎駅の運用は大都市用の設備だから運営に多額の予算がかかっているからなくしてしまった方がいいんだよ。鹿島田駅を利用すればいい新川崎駅は列車車両基地の横だから列車車両基地の敷地に編入してしまおう。 今の世で弱さを盾にする奴はもれなく狂ってるから絶対に近づくなよ >>52
鉄道屋って既得権益だよな社畜が乗りにくるから手抜きしても
遅延してもテキトーなアナウンスでもジョーカーを防ぐ気もなくても
儲かってられる 先にホームドア完備しろよ、何人殺してると思ってるんだパンの枚数程度に考えてんだろ 高速道路のIC利用料ジャンクション利用料みたいなもんか
短距離利用の方が負担が大きくなるから、かなりの割高よな >>5
距離長くないと適用されないんじゃなかったかな、JR使ってないからわからぬ
都営は地下鉄バス問わず完全フリーパスを発行してもらえる、最近障碍者になったのでありがたく使わせていただいている 利用者負担とはいわんけど
せめて運賃は健常者と同額払ってほしいよな どうせ電車の交通費なんて定期券だからどうでもいいけど
値上げしてもいいから遅延と満員電車をなくす努力はしてほしいよな
最近の鉄道屋は既得権益だよ バリアフリーより先に開かずの踏切なんとかしろっつーの 値上げはまぁいいとしていつまでにやるのか計画出せよ
遅れたらリカバリ策もだせ
普通はパラリンピック前にやるもんなんだよバカ小池 >>14
そういう電子通貨だから一円単位での課金が可能だと思う 障害者半額やめて差別なく平等に同じ運賃にすればいい
文句言ってきたら彼らが好きな平等を強調すればいい しゃーないけどわざわざ言う必要ないのでは
駅の改修や立て替えが完了したらその分下げる訳でもないんだしさ 障害者は公共の電車じゃなくて自家用車で移動しろや。
なんでこっちに迷惑かけられないとダメなんだよ。
欠陥品は淘汰すべきだ。 大抵鉄道屋のやることは片手落ちだからら形だけエスカレーターや
エレベーターを増やしても乗り換えにクソ不便なところに設置して
ドヤ顔するのが目に見えてる 障害者に必要だと思って黙ってるけど、床のイボイボ邪魔なんだよね。 基本車しか乗らんから直接関係ないが電車使ってる人からのヘイトは高まりそうだな >>94
自家用車で移動のほうが上級国民だしな好き好んで鉄道を使いたがる気がしれない
あんなもん五体満足だろうと避けたくなるものだからな こりゃー…夏子のせいじゃん
また紐付けされて炎上か？
まぁ、注目受けるの好きだろうし、あの芋虫オーガズム感じるだろうけどな 何で妖怪人間モドキの負担を一般人がしなきゃいけないんだ？？？ >>5
手帳が2種だと、移動距離が100キロ以上じゃないと割引が適用されないとかの制限がある 泉岳寺駅と西馬込駅の間の地下の線路を廃止してしまおう。戸越は池上線で地上で行けばいい。中延は大井町線で地上で行けばいい。二本榎や戸越や中延に地下に構造物があると川崎の多摩川を通る外環のように広域に陥没したり広域に地盤沈下したりして地下水がかれたりして地盤沈下で洪水になったりするぞ。二本榎では国道1号線が陥没しているんだぞ。地下の線路の補修工事にもひびが入ったら埋めるとかで二本榎や戸越や中延ではお金が結構かかっているんだぞ。二本榎や戸越や中延に地下の構造物があると維持管理に他地域に比べて予算が多額にかかっているんだぞ。 >>4
奴ら絶対言いそうw
ずっと叩いていけるシステム 電車に限らず、社会の中でのしょうがいしゃ割引って逆に差別じゃね？ 現状全ての人に優しいバリアフリーなんてないからなあ 障害者が駅員にお礼言ってんの見たこと無いんだけど
心まで障害になるの？わ 利用者少ない駅は廃止とかにして
負担あまり増やさないでほしい >>113
差別どころかこのクズども割引があって当然って姿勢で問合せしてくるからな バリアフリーを進めようと思えばこれは仕方ない
個人的にはバリアフリーより全車両への監視カメラの設置を先にやって欲しいが 箱根登山線の宮ノ下駅を廃止しよう。宮ノ下駅の場所は急な坂を登るのに高速で通過すべき場所なのに停車させて遅くなっているから列車や線路に負担がかかっていて補修作業に多額の予算がかかっている。宮ノ下駅に停車することによって遅くなってしまって踏切が閉まる時間が長くなってしまっていて周辺の道路が渋滞してしまっている・ (´・ω・｀)受益者負担の原則から
(´・ω・｀)障害者が負担すべきだと思うけどね >>1
まあバリアフリー代徴収は仕方ないとおもうが、変な活動家が私のおかげとか言い出すのはムカつく。活動がないと動かないのは事実だが、なんかムカつく。 >>28
こんな前時代的なこと言うやつまだ生きてたんだな >>83
ほんこれ
もう何十年も言われ続けてるとこ大量にあるし渋滞の原因にもなってるし。
税金上がってもいいからやってほしいんだが。
国交省は障害者の意見しか聞かねえのかよ。 腹を立てても仕方がないから逆に考えてみよう。
お前らカタワ様は俺たちの差額運賃分のおかげで乗れるようになったと。
なので、カタワ様は健常者に感謝しながら乗ってね！ 藤城支線をとっとと廃止しよう。藤城支線は明日にでも旅客運用をやめよう。藤城支線は線路を剥がしてしまおう。藤城支線は線路形状がぐちゃぐちゃだから列車が破損する。藤城支線のせいで列車の車輪の破損が早まって運営が高額になっている。藤城支線は道路にあっても邪魔。 >>1
ふざけんな！
ああ言う人達に使われるのは納得いかない。絶対に払いたくない。 >>18
おじいちゃんダメでしょ5chなんかやってちゃ このニュースを見て、あの騒動を連想してしまった・・・ 駅で障害者が困っていても何もしなくていいんだろ
その分の代金は払っているんだし >>122
逆に障害者にも負担させるのは差別だとか騒ぎ出しそうだな >>18
たまにしか電車を使わない手帳持ちはパスモやスイカの手続きめんどいからから、常に現金払いらしいなw >>136
踏切のバリアフリー化のために自動車税を上げます >>134
電車乗れなかったとかデマ流して結果残すとはね >>83
高架化や地下化したくても
それ用の土地がないと無理 ディズニーランドもそのうち障害者は子供料金で入れるようになるかもよ >>123
ほんこれ。これじゃ恐喝と変わらないじゃん 琵琶湖西縦貫道路と琵琶湖西縦貫道路に接続する道路を有料化しよう。北陸自動車道が有料だからと琵琶湖西縦貫道路を利用しようとするのが多くて渋滞してしまっていて渋滞対策にはお金が必要だから有料化しよう。琵琶湖西縦貫道路は有料で完成させて北陸自動車道が料金が高いからと迂回路として利用されて渋滞してしまうなら無料化させたけど有料に戻そう。琵琶湖西縦貫道路は無料で完成させた場所もあるけど結局北陸自動車道が料金が高いからと迂回路にされてしまって渋滞してしまっているから渋滞対策で有料にしよう。 騒動以来、夏子をぶっ叩いてきた俺だが実は夏子の名字が読めない 障害者の割引無しにして割増にすりゃ良いんじゃない？？？
実際に手間かかってるんだからさぁ こういう成功体験と言う餌を与えるのが一番まずいんだけどな そんな金あったら出生前診断の検査精度を上げる研究に毎月1000円寄付するわ 公共施設や交通機関をバリアフリー化するより、ボストンダイナミクスの四つ足ロボットみたいのを
車椅子代わりにした方が良くない？
あれなら階段とかでも駅員の手を煩わせる事が無いから、その夏子って人も自由に移動できるでしょ 中国では障害者はなんで家から出てるんだ 外にでてくんなという感じで
街にはバリアフリーという概念は存在していない
日本もこういう点は見習うべき これそのものは別段悪いこととは思わないけど、夏子やその背後の政党が自分の手柄として喧伝するだろうね 一瞬で償却分元取れそうな気がするんだけど
維持費にそんな金かかるんか？ 整備・維持といい永続的にバリアフリー料取られるというか、取れるのか。。 月山道路を有料化しよう。高速道路で何回も料金所を経由するのは時間がかかってしまうぞ。時短のためにも有料化しよう。 >>158
日本だと障害者枠がある企業の関係で無理 >>156
そもそも自力で車椅子に登りついて座れる夏子は電動車椅子すら必要ないぐらいだよ
あれだけ登れて階段は登れませんなんて有り得ない >>29
京急●鉄「人足りなくて13連勤させてたけど今度から18連勤にするわwww」 セクシー並の伝説のヒールになったな
もはや国民の敵 名阪国道は有料化しよう。名神高速道路や新名神高速道路や京滋バイパスや第二京阪道路が有料で高いからといって無料で通れる迂回路にならないようにしよう。名阪国道を迂回路に利用するから遠回りすらされて物流の車両が料金安くしたいからと遅くなって物流が滞ることになって四日市や八尾を経由することになって四日市周辺や八尾周辺の道路や高速道路が渋滞してしまっているから渋滞対策で名阪国道を有料化しよう。 >>128
左翼が反対するから出来ない
税金使うのもが税金が上がるのにも反対する ついに無人駅にエレベーターができるのか
衰退日本なのに素晴らしい >>179
障害者だけど満額運賃負担しているよ。
もっともめったに乗らんが。 出勤に電車使うから一日２０円で年間約５０００円の出費かあ。あいつマジでうぜえ 八王子料金所を廃止して中央自動車道の八王子周辺も出入口に料金所を建設しよう。八王子料金所で中央自動車道は渋滞しているぞ。 >>122
でも、素直に運賃値上げなら障害者も値上げやで
人並みに移動出来る障害者もな (´・ω・｀)駅にエレベーター付けたいなら付ければいいけど
(´・ω・｀)付けたい人達で金拠出して目的達成すればいいじゃんね >>17
それとは関係ない、、、というか、、、いや関係あるかｗ
あの騒ぎの今年４月よりずっと前から国土交通省主催の専門者会議で検討してきてちょうど４月に鉄道会社に運賃にバリアフリー化コストを上乗せすることを促すガイドラインが正式に決まった
そのガイドラインが決まったのとほぼ同じに夏子があの騒ぎを起こした
なぜ同じタイミングであの騒ぎを起こしたと思う? 伊是名夏子…身長100センチのモンスタークレーマー
木下富美子…無免許轢き逃げ豚野郎都議
小室眞子…反対する国民に啖呵を切って司法浪人と結婚後国外へ
心の拠り所は愛子様だけ❤ もうバリアフリーを基準にすればいい
みんな車椅子で移動 金払うなら堂々と設備使えるな
俺が乗り降りする時もスロープ出せって言えばいいのか？ ほれナチ老、「私たちの頑張りで鉄道の運賃引き上げに成功しました」ってお得意の新聞コラムで喧伝してみろよ 伊是名の来宮事件から半年で通る話じゃないだろ
もっと前から話し合ってたんだよ
伊是名は100kgの車いすを人力で運ばせた精神異常者 大井町駅と品川駅の区間を大井町駅から新木場駅のりんかい線を利用した値段になるように値上げしよう。りんかい線ではなくわざわざ京浜東北線を利用して混雑させていて大都会を迂回できるせっかくあるりんかい線の利用が少なくなってしまっている。 >>202
超長距離通勤かそれとも超弱小起業か、はたまた派遣か
なんにしろ大問題だな その後一般市民は障害者団体に運賃補填の訴訟を起こせばよいのですね？ >>203
ところがあいつらに言わせると「私たちが声を上げたことで国土交通省が動きました。だから障害者に優先利用権がありますので健常者は障害者に譲る義務があります。これが合理的配慮です」になるんだぜ
控えめに言って頭おかしい 夏子事件の前だったら仕方ないと思ったかもしれない
でもあの無茶苦茶な主張聞いてから、障害者ってこういう意識持ってたのかと恐ろしくなった >>18
良かったな、外で恥かく前に
ここで赤くなる程度で 品川駅の西にある駅と品川駅の間の区間を品川駅の西にある駅から新木場駅を利用した料金になるように値上げしよう。山手線や京浜東北線を利用されると混雑するぞ。せっかくりんかい線があるのに値段が高いから乗らないなんていうことになっているもんね。 駅で体の不自由な人に手伝えって言ってるけど
運賃に転換されるならする必要ないよね >>210
だね
とてもじゃないけど負担できない
使う人間が負担すべき 品川の西の駅から横須賀線で行く南の次の駅の区間を品川の西の駅から横須賀線で行く南の次の駅と新木場駅の区間をりんかい線を利用したときと同じ料金になるように値上げしよう。横須賀線や山手線や京浜東北線が混雑しているぞ。混雑を迂回できるせっかくのりんかい線を値段が高いから使ってくれないのではもったいない。 障害者の人を労るのは良いとしても
それを当然として自分を
貴族様かなにかと勘違いしてるバカが出てこられるのが困るんだよね >>214
必要は元々ないよ
あくまで好意、ボランティアだよ
やりたくない人はやらんでいい
やらない言い訳も理由の説明もしなくていい 夏子含む障害者活動家に使わせないという条件つけるなら喜んで払うわ 品川駅から横須賀線の南に次の駅の区間を横須賀線の南に次の駅から新木場駅をりんかい線で利用した料金と同じになるように値上げしよう。横須賀線や山手線や京浜東北線を利用されると混雑するぞ。せっかくの混雑を迂回できるりんかい線なのに値段が高いからと利用してくれない。 別に50円あげても良いぞ
対応人件費も想定すべき
設備良くしてもイロイロ対応すると人件費かかる 10円くらいどうでもいいけどきっかけが不快だな
声がでかい奴が騒げば得する世の中は間違ってる 精神障害者手帳も半額にしてくれたら値段上げていいよ 下神明駅から大井町駅の区間を下神明駅から新木場駅をりんかい線経由で利用した料金と同じ値段に値上げしよう。京浜東北線が混雑しているぞ。せっかくの迂回路であるりんかい線を料金が高いから利用しないなんていうのがないようにしよう。 ワイ駅員、運転士になりたくて鉄道会社に入ったのに車椅子の介護ばかりで咽び泣く てつどうがいしゃ「バリアフリーにするために10円転嫁しますね」
↓
てつ「あーよう考えたらバリアフリーじゃない駅全部廃止したらええやん」
↓
てつ「車いすの基地外ありがとう！」 構わんけどカタワどもはみんなに助けてもらってる事は忘れんようにな
当たり前の権利とかでは無いからな 千代田線の綾瀬駅の値段には変な特権が多くて選ぶ線路によって変に値段が安くなってしまうからいろんな周辺の線路を利用しても同じ料金になるように値上げしよう。運賃が変に安い経路が混雑しているぞ。 >>193
運転士にホームで車椅子の介助させるって話も
夏子のおかげだって社民党副党首の大椿が
いってなかったか？
なんでも利用しやがってあいつら。 >>214
万が一転落させて怪我とかさせたら賠償させられるからな
やらない方がいい >>236
手数料を取るべき
受益者負担は当然である 亀有駅は選ぶ線路で経路によって料金が安くなるというのをなくすためにいろんな周辺の線路を利用しても同じ料金になるように値上げしよう。安い経路を選んでしまうから安い経路が混雑しているぞ。 本当に創価学会は死ねよ
新車には無駄な車椅子スペースを義務付けて次は上乗せと来たよ いいと思う
日本のバリアフリーは
先進国でも最下位レベルと聞く。 じゃあまず目の不自由な人のためにホームドアの設置率を100%にしてくれ。 障害者が1乗車日記1000円くらい払うなら納得出来るんだけど まぁ、それで更なるバリアフリー化が実現できるならOKよ 金町駅は千代田線常磐線の線路を利用するとき選ぶ線路によって値段が変わるということがないように選んだ線路によって値段が違うということがないように値上げしよう。安い経路が混雑しているからそんなことになるのをなくそう。 こんなんとるなら
うちの最寄り駅（高架、改札からホームまで70段ぐらい登る）にもエレベーターつけてくれや それより、改札から一番近い車両を、女性専用車両にして男性障害者を排除する愚策をなんとかしろよ。
メトロは障害者も利用できますよと言っているが、「女性専用車」と名前をつけているから、乗った障害者
がいじめられている。
それならちゃんと、障害者と子供と女性専用車と名前をつければいいのに。 障害者手帳持ちだと電車代タダです←これがそもそもおかしいだろ >>243
夏子さんご本人かしら？
貴方が手本にしろと言っている北欧諸国は総じて24時間前までの連絡が必須だしそれでも対応不可の方が多いと論破されていましたよね？
大好きなデンマークは出生前診断が進んでいてそもそも障害者は生まれることすらできないという現実は無視ですか？
先進諸国の中では日本は障害者にかなり優しい方ですよ
それとついでに社民党惨敗の選挙の総括もしてくださいね、常任幹事様なんですから >>1
いや、そんなの要らないから老害に課せよ
あと、障害者割なんかしないで障害者は3倍にしろ >>14
遠鉄「うちは私鉄ナンバーワンの目利きだら」 東西線で西船橋駅と中野駅を通ったら総武線と同じ料金にしよう。東西線だと西船橋駅と中野駅を通るというが東西線と総武線は西船橋駅と中野駅の長さだとあまり変わらないから東西線なら西船橋駅と中野駅を通ると安くなるなんてことはやめよう。 ババア。。。
もう絶対障害者には道も譲らんし、手も貸さない。
いい加減にしろ。 >>262
？とっくに西船橋は改札分離してるの知らない馬鹿？ ただでさえ、さっさと死ぬべき絶対数だけ多く日本を疲弊さえ後世代の重荷しかなってない老害をワクチンなど優先する馬鹿な老害政治家共だからな。
代わりに優先席とか座って譲らないようにしてるわ 車椅子のあいつのせいですごい嫌だ
前はこんなこと思わなかったのに マイノリティが調子に乗りすぎ
LGBTって全体のどれだけなんだよ
障害者はどれだけだ？
なんで支える必要あるんだ？
社会にメリットないだろ >>6
今事故で車椅子だけど、必須くらいにしといた方がいいと思った
あの緩そうなスロープもまあまあきつい
様々な安全上がって、死なずに生き残っちゃうパターンも多いらしいし 東関東自動車道の行方と鉾田の間の建設をやめよう。時短にならない高速道路の建設なんかやめよう。 >>7
アカの目的は日本の国力削ぎと日本人の足を引っ張る事だからな
まあ、結果オーライでほくそ笑んでいるだろうさ
反対でJR叩きも出来るしな 車椅子ゴブリンとか貨物やトラックにハネられてあぽーんでよい あ、バリフリいらないです、いままで通りで
障害者? タクシーでも乗ってろよ 国民や企業に嫌われようが、政治家と役人を動かせたもん勝ちだからな、今の世の中 無関係なカタワの為に金払いたくねンだわ
やりたいなら鉄道屋とカタワが金出せ 稚内の宗谷岬の日本最北端の地の碑を撤去しよう。北方四島のカモイワッカ岬が日本最北端となっているけど北方四島は日本が実効支配していないから日本の領土と政府は認めていないのを稚内の宗谷岬の日本最北端の地の碑を撤去しないで放置しているのは北方四島のカモイワッカ岬の方が北としているのに北方四島のことを政府は日本の領土ではないと意思表示していることになってしまっていて北方四島の住民の方は稚内の宗谷岬の日本最北端の地の碑の存在を知っていて北方四島共同経済活動で北方四島を日本は放棄したと叫んでいる参加している政府の人がいっぱいいてさらに北方四島共同経済活動でミサイルの発射をさせてあげている政府の人さえいて日本なんか原爆入りミサイルで日本全土が原爆の灰になってなくなってしまえと喜んでいる政府の人がいっぱいで日本全土を原爆の灰で覆うためのミサイル発射のときには北方四島に避難して潜伏させてくれとまで約束している政府の人がいっぱいなんだよ。特急券値上げしたり運賃値上げして増税しまくってたりする政府なら当然だよね。値上げしたり増税したら政府の人は自身の銀行口座や金庫に入れるんだよ。 >>278
我々が選んだ議員様、さぞ難しい試験に合格した官僚様のお考えですから、従わざるを得ないのよ
匿名であの女性を叩いても、権力者を動かしたもん勝ち 割引の上10円安くしろと言い出すゴブリンが現れそう >>277
ネトウヨが昔のサヨクみたいな事やってて、
逆にサヨクとか環境系とかが昔のウヨクみたいに「御注進」やってるのがな。。。 >>268
JR的には運賃上げることによる非難を障害者（誰とは言わんが）に向けられるから結果良かったってとこじゃない？ 其の上
上級障害者は電車代半額！！！！！！！！！！！！！！
中級障害者100ｋｍ超えの乗車利用が無いと何も恩恵無し
下級障害者・常人 通常規約
夏子ひとり勝ち では、遠慮なく譲り合いはなしで
使わせてもらいます つまり、JRが利用客からカネ取って障害者対策するんだから、俺らはハイリスクな一切の手伝いなどをする必要がないわけだ。
捨て置くことに罪悪感を覚えることなく、大手を振ってスルーしていいんだよ(´･ω･`) バリアフリーの経費はまぁいい
車内の電光掲示版にハングルを流す費用は死んでも負担したくない 人吉駅と吉松駅の間のスイッチバックやループ線の実用線としての復元はやめよう。わざわざ災害に弱いものを同じように復元して大雨や土砂崩れでまた流れるなんてことやってまた特急券値上げや運賃値上げや増税しまくっているもんね。 実際はゼネコンや土建業者にお仕事を与えるためだけどな >>283
JRは適用無し・ほとんどの私鉄も適用無しだけど
・都営バス都営地下鉄
・市営バス市営地下鉄
精神障碍者でも無料に成るよ 10円払うの嫌なら地方で車通勤したら？
却って高くつくかもね 例えばクルマなんかも車椅子そのままじゃダメなんだよな
そのまま載せられればラクなんだがダメなんだよな
固定できればいいじゃない
法律マターだろ 夏子税かよ
ほんと勘弁してよ
健常者が生きづらい世の中になったもんだ >>1
大変いいことだと思う
もちろんバリアフリー化されたら障がい者割引なんて廃止しろよ
あと美術館や博物館でなんで障がい者と同伴者一名までが無料になるのか教えてほしい。以前聞いたらあいつらは観衆ではなく展示品の一部だと返されて釈然としなかったのでw もっと値上げしていいよ
通勤手当でどうせ会社から金でるし。
それより政府はもっと鉄道各社にコロナ協力金払うべきだと思うわ 受益者負担の原則。
これでいい
老人割引・障害者割引制度撤廃から始めよう。 阿佐海岸線の阿佐線の線路と道路を行き来する車両を運用するのはやめよう。線路と道路を行き来する車両は運用するとお金がかかるそうだよ。駅を経由するためにわざわざ遠回りしたら時間かかるしお金もかかるし燃料費もかかるだろ。線路や道路を行き来する車両は線路が破損しても使用できる維持管理車両や自衛隊の車両や救助用の車両に利用すればいいんだよ。線路でないならバスで十分なんだよ。道路と線路を行き来するとかいう別にあえてやる必要ない風変わりな事業に多額な費用をかけて特急券値上げや運賃値上げや増税しまくるんだよ。ただ政府は使途不明金だらけだよね。どうせ書いてあるとおりのものに使用を限定なんていうことはないしかえって書いてあるものこそ嘘なんだよ。まともに使用される場合の方がどっか限定なんて書いていないんだよ。だった実用を考えればあっちもこっとにもうまい具合に予算を分配すべきだもんね。買い物のときと同じでついで買った方が車のガソリンや列車の運賃とかの移動料金を考えれば安いんだよ。 >>299
それを顔出しで政治闘争やって勝ち取らないとね >>297
ただでさえ出不精に成って居るだろう彼らの社会疎遠を取り除いてあげる
社会参加への誘導
です >>284
いや、それがバリアフリーに使われているかどうかくらい
公表するだろ。そもそもバリアフリーなんか不要なんだよ。
これまでもバブル、高度経済成長でも障害者はいたが
バリアフリーでなくても何とかなってただろ？
最近になって急に障害者が体力衰えるなんてねえだろ。
発言権を許されたから増長してんだよ。
健常者にあいつらが牙を剥いたんだから
こっちもとことんまでやらないと。 神田駅とかたかが数段の階段を潰してエスカレーターやエレベーター設置してるの見ると
ある種の利権だとしか思えんが
蒲田駅なんか大階段わざわざ半分使い物にならなくしてるしな 車イスのゴミ共はまだいいよ
健常者社会で非常に迷惑なのがメクラ
あいつらが一人で出歩こうとするからメクラブロックなるクソ邪魔なものを多額の税金かけて日本中に設置することになった
健常者にはアレは邪魔でしかないし、クソ田舎でも設置されている
メクラ必要ないんだよ！！
なんで生きてるの？ 福島瑞穂は超党派の安倍晋三支持派だぞ。実際福島瑞穂は党の代表になっていて党の実権を握っているぞ。福島瑞穂の言うことは事業仕分けに財政健全化で緊縮財施であって安倍晋三の政治体制だろ。福島瑞穂は福祉と平和とかいうけどピースボートに干渉していて紛争地帯に平和をと叫んでいるぞ。安倍晋三と違う方針に見せているけど紛争地帯の救援を理由に平和維持活動や治安維持活動の場所のべー軍のためにとかいうことでべー軍が現地の平和や治安を保っているなんかいってべー軍基地を支援してやっぱりどうせ平和条項を廃止しようとするんだろ。福島瑞穂なんかは安倍晋三を追求するふりをしているだけで安倍晋三を責めているように見せて守ってあげていて秘密を隠してあげているんだよ。安倍晋三は超党派で支持派を派遣していてはずせないように安倍晋三支持の官僚と結託しているから安倍晋三の政治体制は頑丈だぞ。領収書なんて嘘つきが独占している政府の印刷機使用すればいくらでも作成できるから内容捏造は簡単。まともな人は領収書を発行しなかったけど真面目に目的のためにやるんだよね。政府の答弁は嘘を真実に見せかけるためのごまかし。まともであると何言おうかになるもんね。 北海道新幹線のニセコルートである長万部駅と札幌駅の間のニセコや倶知安の経由の建設なんかやめよう。火山灰土壌で長大なトンネルで過疎地を経由するなんてことだから特急券値上げをしまくって運賃値上げをしまくって増税しまくるんだぞ。ただ書いてある会計なんて電卓叩いて合計を足し合わせても合計金額が合わないし一般会計や特別会計とかさらに予備費や官房機密費とかあっていろんなもの組み合わせるとすごい支出になるけどはっきりいって使途不明金だよ。ただせめて既存のものくらい大事にしないとだめだよね。新設に夢見たって既存の方が便利だったとか騙されてどっちも既存も新設もだめになったなんてことあるもんね。いろんな建設中とか着工中とかなっている高速道路や新幹線は近隣住民や地上げ屋との話し合いとか争いで公表されていない陥没ばかりや地盤沈下ばかりでずっと建設止まったままだもんね。陥没や地盤沈下で公表された珍しい例が川崎の多摩川の外環とかなんだよ。 >>31
ＪＲ西日本・関西私鉄なんかは、ICカードでも現金でも同一運賃だったと思う
鉄オタじゃないから詳しくは知らんが、
消費税増税の時だかに、どちらも10円単位に丸めたんじゃなかったかな >>280
何言ってんのお前、気持ち悪いから今すぐ死ねよ ごく少数のカタワの為に多数が迷惑することを正しいとする国 >>320
じゃあ健常者も声をあげればいいんじゃない？
何もしないで文句ばっか言ってんじゃねえぞ行動しろガイジ こういう時に障害者支援団体とかが率先して鉄道会社に寄付とか投資しとけば文句言っても仕方ないってなるのに 北陸新幹線小浜京都ルートなんかやめよう。多額の調査費すらもったいない。大深度地下に長大なトンネルなんて陥没や地盤沈下が起きて地下水がかれてだめになるなんていう川崎の多摩川の外環のようなもんだもんね。事業仕分けで緊縮財政で財政健全化というがなんでも地下にしようとして川崎の多摩川の外環のように陥没して地盤沈下してしまうから何でも延期になって復旧や追加工事で多額の資金を請求してさらに長大なトンネルの土砂の置き場がないとかいうことで10年後の完成ではなく20年後の完成になってしまいそうなんて高速道路や新幹線はなっているものばかりだもんね。事業仕分けで緊縮財政や財政健全化はいろんな事業者やべー軍や財閥や多文化多言語多民族と関係していてお金を渡しているけど書いてあることではだめとなっているけど何してもいいのが事業仕分けで緊縮財政や財政健全化で増税しまくる人たちの特権なんだよね。 こういうのはしれっと京王が一番先にやるんだよな。
クソ会社が。 名鉄とJR東海はやらなくていいぞ
女車みたく名市交はドヤ顔で導入しそうだけど 赤字路線が多いから結局あのクレーマーレベルに対応しなきゃならないとなるとこうせざるを得ないのは分かる 北陸新幹線の小松駅と福井駅の間の加賀温泉駅と芦原温泉駅を経由させるなんていうことだからやめよう。北陸本線の特急停車駅に加賀温泉駅と芦原温泉駅なんかいらない。北陸本線の駅数だと特急券が高額だぞ。加賀温泉駅は他の駅の方は温泉に近いから駅名に温泉はいらない。芦原温泉駅はあわら湯のまち駅が芦原温泉の最寄駅であって芦原温泉への乗換駅でもないから駅名に温泉はいらない。加賀温泉駅と芦原温泉駅の間は地質が悪いから川崎の多摩川の外環のように広域に陥没して広域に地盤沈下して地下水がかれたりするんだぞ。地盤沈下すると洪水になるぞ。さらに山体崩壊を起こしたり土砂崩れを起こすぞ。まあずっと完成延期だよね。難工事にすることによって予算要求を高額にして業者が事業仕分けで緊縮財政や財政健全化とかいうことで特急券値上げや運賃値上げや増税しまくる人と結託して多額の資金を獲得していていろんな書かれているだめなことをやりまくっているもんね。新設のもので便利にを期待しないで既存のものを修理して大事にしようね。 障害者割引を廃止しろよ
むしろ受益者負担の原則で駅員の介助が必要なら手数料な >>320
高齢者の半数がなんらかの歩行障害がある
国民の5分の１が必要とする物に税金使わないなんかおかしいだろ >>319
その発言ご既に、障害者に対して負けを認めてるんだよね
汚い言葉で罵るほど、障害者に有利になるという皮肉 こういう基地害が出ることを見越して早々に全駅バリアフリー化した阪神は先見の明があるね
尼崎とか抱えていて、さらに西大阪線が伸びて九条とか超危険地域も路線に入ったし
当然っちゃ当然だけど ワイが年寄りになって電車使う頃には群馬の汽車もバリアフリーが進むんじゃろかのう さーてどこが導入するのかな？
あ、その代わり障害者割引き撤廃ならいいよ 関東だと既にこの数年どこも値段上げてるのにな
あのモンスタークレーマー見てるとこんな連中のためにこれ以上こっちにたかるなよって気持ちになるわな
税金で小室一家を肥えらせるのに通づる理不尽さだな 宗教法人税を新設してバリアフリー費用に充てれば良いんだよ。 >>344
エレベーターやエスカレーターが障害者専用になるだけ >>1
身体と知的の運賃割引止めれば良いだけだろ。 >>331
(´・ω・｀)水増しし過ぎw
(´・ω・｀)脳梗塞で施設に入り浸ってもう公共交通使わない老人とか含めてんじゃねーよw >>303
社会参加は障がい者就労のかたちでやるべきであって美術館博物館に遊びにいくことで促進されるとは思わないな
逆に障がい者就労において事業が赤字であっても多少のことは補助金で補って事業継続を助けるのことに異議はない >>5
ならない。障害者手帳は精神障害だから
身体障害者手帳か療育手帳なら鉄道と大手航空会社は半額
バスは会社によっては精神障害でも半額になる >>332
なんだお前障害者か、かわいそうに
どこが悪いんだ? 頭なのは当然だな >>1
でも利用する障害者の負担は少ないまんまなんだろ >>359
精神障害者はJRは関係ないな。
走れって事だろう。 >>358
もっともっと言ってくれ
有利になるから 元々そういう計画があって、それを知って自分の手柄にしようと夏子が動いたんじゃなかったっけ
これを夏子税って認識してしまうと鉄道会社もコイツの所為に出来るし夏子も私のおかげって勘違いして
結局負担するだけの一般人が腹立たしいだけの展開になりそう 税金で食ってる夏子のせいで労働者はますます貧困でござる >>14
障害者割引きのカードの愛称はnatukoにしようぜ >>243
ユーロから見てもアメリカからみても日本のバリアフリー設備は相当進んでるけど？
羨ましがられてるわよ、ご存知ないの？ 生まれる前にキュッとしておけばタダで済んだのに
わざわざ育ててあまつさえ世間様から10円とるの？ >>125
公平にしたら障害者が淘汰されなくなって無尽蔵に増えやしないか バリアフリーになったら、障害者割引は不要で良いよね 自助も個人的な努力も多少あって然るべきでな
人として進歩するために
丸投げで開き直るテイは出しちゃイカンよ
一緒に生きてるんだから 障がい者のみが得るための利益をなぜ健常者が負担するのかこれは意味不明
乗降客５万人などの一定数利用者居る駅などはまだしも
そこらから下回る駅は受益者負担の原則にしてほしいわ
鉄道事業者はどこかで線引いてよいと思う
ただ車いす利用者などはそういった駅でも使えるようにすべきで
それは有料サービスにすればよいだけ クレクレ世論を反映して、なるべくしてそうなってるな >>357
確か大手航空は精神も半額になったと思う >>384
最近対象になった
早割のほうが安いけど、予約変更もできるから自由度は高い >>381
その理論だと社会福祉もインフラ整備も成り立たなくなるだろ
金持ちだけがマトモな生活をできて貧乏人や過疎地の人は未開の途上国みたいな生活をすることになる >>18
東京は東京でも小笠原諸島に住んでるのかもしれん
島から出たことなければICカードなんて使わないからな エレベーター出来たら車椅子の半額補助も無くならないとおかしいよね いやいや
車椅子は国が全額出してやってもいくらいだろうよ
本来ならバリアフリーにかかる費用は国が出すべきなんだよ
海外に巨額のバラマキやらなきゃ簡単に実現できてた 当然のこと
これが人間の理知ってものだ
おまえらには関係ないだろうが >>392
はあ……そんなら支持者でクラファンでもなんでもやって費用出してやれよな
健常者が至る遍く場所へ障害者も至るべきってのが主張なんだからよ
極地だろうが近所の店だろうが同じと言うのが権利者の主張だよ
俺は支持できない
お前がやれ 別に負担は構わないがあいつら感謝の気持ちなんて持って無さそうなのが気に食わない 完全バリアフリーになったら身体障害者の年金は要らないよね？
健常者と同じように移動も出来るんだし健常者と同じように働いて糊口を凌げばいい 日本人ならさ
適期適宜ってのを空気で悟るだろうさ
政府の宣言が意味を持ったのもまさに空気
自粛要請であんなに人流減ったんだぞ
それを無視するんだから反感も買うだろ
大体車椅子の姫とやらは緊急事態宣言も明けない内からやらかしたよな？
それは日本国に喧嘩売ってんだよ
それが今回の値上げな
お前ら電車乗るたび思い出せよ 国内にどんだけ駅があると思ってるんだよ
海外とはレベル違うだろう
これから老朽化のための修繕、保守どんどん値上げしてくるぞ 夏子さんは気遣いしていた健常者の気持ちまで遠ざけてしまったね
あの言い様はちょっと驚いたし擁護していた面子とその屁理屈がもう、ね エレベーター出来たら障害者もキチンと順番守れよ。
前に並んでいる人抜かすな。平等なんだから。
金だしてるのはこっちだからな!載せてやってるんだ。
わかったかUFO 単なる性格の悪いワガママな女が障害者ってだけで許される
この風潮は無くした方がいいよ >>394
人間の理知じゃないよ先進国の理知だ。
人間の理知なら治安の悪い国でも貧国でも等しく出来てなきゃおかしい。 別にこれは文句はないよ
「自分もいつ不幸な事故などの理不尽な理由で障害を負うかわからない」くらいの想像はできるからな
逆に自分は絶対そうならないと思い込んで文句言ってる思考の貧困な奴らのほうが、日頃無自覚に他人に迷惑かけてそうなイメージだわ あんま変なこと言ってると訴えられるぞ
ホリエモンのやつで懲りろよ メクラカタワってとことん足手まといだな
子供料金大人料金障害者料金って分けてるが
障害者は今の半額から２倍にするほうが合理的だろうがって これおかしくないかな
鉄道会社は国や都道府県や地元自治体から駅のバリアフリーに補助金出てるだよ
駅に付随する東西南北のコンコース通路も国や都道府県や地元自治体がカネを出してるのにさらに鉄道利用者からカネを取るとかおかしくない？ 障がい者だけじゃなくて老人にもありがたいからな
自分が年寄りになった時にもちゃんと整ってくれてた方がありがたい 最近職場の受付でオバサンが金を払った後に憮然とした顔で「障害者手帳を持ってますが何か特典は無いんですか？」って聞いてきてた
受付嬢は「申し訳ありません」って対応していたので横から俺が割り込み「何の得点が有るとお考えなんでしょうか」って言い放った >>409
それな、障害者にならない努力をしないと >>210
ほんとこれ
口では「共生」だの「助け合い」だの言いながら、健常者を奴隷にすることしか考えてないことが夏子さんのおかげでよく分かった
そもそも一方的に助けられてる側が「助け合い」とか言うのがおかしいとは思いつつ、そこは思いやりで黙ってたのになぁ
夏子さんからは健常者に対する深い怨念みたいなものも感じるし、もう怖いから障がい者とは関わりたくないって考えるようになった あのさ、根本的に
障がい者が快適に過ごせる社会インフラ整備じゃなくて
「障がい者がこれ以上増えない医療やテクノロジーの向上」に力を入れるんじゃないか？ 無人駅のバリアフリー化はやりすぎだけど、地方都市ぐらいならちゃんと全国民負担でバリアフリー化をするべきだと思うけどね
ただ、あくまで共存共栄が前提で、無人駅までバリアフリー化しろ！！みたいな無茶を言わないことが前提
お互い譲り合う部分は譲る、対等に話し合う >>407
それな
時期的に伊是名氏の主張を連想するけど、それとは別問題 そもそも鉄道なんて健常者だってうんざりするんだから
障害者が無理に乗る必要はないだろ妊婦さんとかもそうだけどさ
あれは目的地に駐車場がないから仕方なく使うものだよ 鉄道は極力縮小して車での移動を支援来たらいい公共交通機関は
便利でもなければ安全でもなくJRや東急などが最低のサービスで
利益を貪ってるだけだから
まずは鉄道と不動産は分離させるべきだね
本業で儲けを出せないなら潰せ 重度訪問介護受けてる伊是名夏子はヘルパーが運転する車で移動も公金で出来るじゃん
バリアフリー化に反対はしないけど、無人駅で100kgもある車椅子を運ばせる必要性はどこにも感じないわ
むしろバリアフリー化するなら移動支援系の介助は少なくとも身体障害者には必要無くなるんだからそっちの予算をこちらに回せよ NHK静岡のローカルニュースも毎日障碍者のイベントニュースやってるけど
これも何らかの圧力の影響だよね
非常事態宣言時下に「作品展にお越しください」とか何かおかしいと思うんだよな アイツが自分の手柄のようにつぶやいて炎上するんだろうなぁ 必死に働いても大して稼げないやつが
「障害者になった方がもろもろお得じゃね」と考える バリアフリーなんてやるから、健常者と同じように行動できないのは差別
とか言い出すんだろ セルフ車掌もいちおう毎回金を払っているんだな
てっきり無料だと思っていたよ いい試みだろ。おまえらだっていつまでも強者でいられるわけじゃないことを理解しろ。 高齢化進んでるし自身もいつかお世話になるんだから良いのではと思うけどなあ
腰の曲がった高齢者が重たそうな荷物持って階段使う姿はなかなか怖いし なんだ政府とグルの三文芝居だったのか・・・そして弱者が運賃を負担させられるという・・・ MTでも急発進できるって言うけど、半クラ繋いで動かせるならもう防ぎようないだろｗ >>446
あれが文句つけてたのは小さい駅のようだし
連中が主張してたのは「すべての駅を健常者とまったく同様に利用できないのは差別」だったからそうやろな 「伊是名 夏子（いぜな なつこ ）社会民主党常任幹事」 税 だ
絶対略すな 夏子って人は多い 絶対略すな ダイバーシティとやらを目指した末路がこれ
ノイジーマイノリティ無双 大都市は安く設定されてるから、あれを止めればいいだけ。 障害者の為の費用って言うなら身障者割引削れば良いだけじゃね？？
まぁバリアフリー化で一番恩恵あるのベビーカー転がしてる子連れさまだろうけど 障害者当人は半額だっけ？
半額でも介助者がいてやるならいいが駅員に介助させるなら全額でいいんじゃない？
この辺は細かくしたほうがいいんじゃないかね 取っていいから不快な朝鮮語の表記を全て無くしてくれんかの？ それを私鉄に押し付けるってことはどういうことが分かってんだよね？ もうその内富士山もバリアフリーにしろって言い出すぞ >>12
健常者が生涯健常のままで居られるのか？
病気や怪我して移動もあるだろ 値上げしてもいいけど、その代わり障害者割引を廃止しろ
健常者への差別だろ 運賃が半額だから出かけたがるんだよ
今日も２人見かけたけど危なっかしいしぶつかってくるしマジで迷惑なんだよ
健常者の２倍にしたら出かけないで家に引きこもるから宅配使うかタクシー使うだろ
相当な迷惑者って自覚持たないとマジで困る。 (´・ω・｀)障害者の貯金没収して駅にエレベーターつければ良い
(´・ω・｀)受益者負担当たり前 まあいいわ
しかし、バリアフリー達成したら、障害者割引廃止！
これでよし >>456
子連れ様の子は20年もしたら俺等と同じ納税して年金払って支えてくれる側になる。
何年支えても遣らずボッタクリ様方とは違う １００ｋｍじゃないと半額にならないんじゃない
ローカルな電鉄は知らない 夏子税ねえ……
もし自分が乗った電車にあのババアも(例によって偉そうな態度で)乗ってた場合に
アレをグーでひっぱたいたり、窓から捨てたりしてもよくなるのなら
10円と云わず50円まで余分に払ってもいい >>474
やらかしたんじゃなくプロ格闘家にボッコボコにやられただけ >>462
姫路城の券売所で
天守閣にエレベータが無いのか！と
怒鳴っている車椅子の人いたっけ >>477
どうしようもない奴らだな
「自分たちが不便に感じることは全部差別」ってか？ >>243
3行パヨクは長野の恥晒しだからいい加減氏んでくれないか
割とマジで あーあ、夏子さんのせいで値上げが発生したなぁ
バスも便乗値上げしてくるかもね、伊是名夏子さんのせいで これがあるからマイノリティは嫌われるんだよ
受益者負担でやるなら文句言わんのに結局はマジョリティにタカってチョロまかそうとするからな まずは7人掛けの奴隷シートを廃止しろ
なんで赤の他人と密着して不愉快な思いで座らにゃならんのだ
6人掛けでいいだろ >>158
纏足とか家から出さないようにするシステムだしな 障がい者保護や弱者保護は、社会に余裕があるからできるんであって
余裕がなくなったら切り捨てられる可能性もある、
だから余裕のある社会を維持するように保護される側も心がけましょう
ってことを、ちゃんと教育しようよ 身体障害と知的障害の割引止めろや。
なんで精神は割引されないんだよ、不公平だ。
一般人と同じ料金にしろ。 >>487
それな。
あと、知的障害は公共交通機関使わせるな。うるさいし気持ち悪い。奇声あげたり車掌ごっこしたりと目にも耳にもうざったい。 ホームドアまだまだ少ないしお値段高いからなホームドア狙いでくるて会社もあるだろうな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
