石破茂次期総理「“民族派”は自己陶酔して“日本は侵略国家じゃない”などといっているがそれは違う」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
http://ishiba-shigeru.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-8451.html
「民族派」の特徴は彼らの立場とは異なるものをほとんど読まず､読んだとしても己の意に沿わないものを
「勉強不足」「愛国心の欠如」「自虐史観」と単純に断罪し､彼らだけの自己陶酔の世界に浸るところにあるように思われます。
､この「民族派」の主張は歯切れがよくて威勢がいいものだから､閉塞感のある時代においてはブームになる危険性を持ち、
それに迎合する政治家が現れるのが恐いところです。
主張はそれなりに明快なのですが､それを実現させるための具体的・現実的な論考が全く無いのも特徴です。
「東京裁判は誤りだ！国際法でもそう認められている！」
確かに事後法で裁くことは誤りですが､では今から「やりなおし」ができるのか。賠償も一からやり直すのか。
「日本は侵略国家ではない！」それは違うでしょう。西欧列強も侵略国家ではありましたが､だからといって日本は違う、
との論拠にはなりません。「遅れて来た侵略国家」というべきでしょう。
「日本は嵌められた！」一部そのような面が無いとは断言できませんが､開戦前に何度もシミｭレーションを行ない､
「絶対に勝てない」との結論が政府部内では出ていたにもかかわらず、「ここまできたらやるしかない。
戦うも亡国、戦わざるも亡国、戦わずして滅びるは日本人の魂まで滅ぼす真の亡国」などと言って開戦し､
日本を滅亡の淵まで追いやった責任は一体どうなるのか。敗戦時に「一億総懺悔」などという愚かしい言葉が何故出るのか。
何の責任も無い一般国民が何で懺悔しなければならないのか、私には全然理解が出来ません。 >>658
国際連盟の場で議決をとって圧倒的多数で敗北した
これは当時の仕組や国連を過小評価したところで言い訳できない大敗北だよ >>662
へらへら草生やしたり揶揄に逃げ出すのは逃げ腰だよ
歴史認識を改めたら国際的に軋轢が生じるよ
アメリカですら擁護しちゃくれない
デリケートな問題を軽視するな
日本は敗戦国であることを素直に受け止めろ >>657
アメリカ、中国、ロシア、イギリスetc
国連の親玉からしてこうなんだから言い訳不可w 核兵器議論
自民党の改憲案のなかの「自衛隊」明記に反対し
「軍」の存在として改憲しなければならないと議論
こんな超鷹派をなんでパヨは担ぎ上げてるんだ？
バカだからわからないの？ >>661
だからさー、
歴史認識を問われる←問われたって無視しとけばいいだけじゃんw
逆に問い返してやれば良くね(´・ω・｀)？
歴史認識を問う（笑）なんて不遜な態度取ってくる国は、逆に問い返された時に「私が間違ってました」としおらしく思うべきなの（笑）？
そんなの、「あっそ、お前はそうおもうのね。俺はこう思ってるよ。ところで◯◯の問題だが・・」に収斂していくだけの話。
そも歴史認識なんて、日本関係なく世界の全ての国で一致しないのが当たり前なのに、何で日本人だけが独り一方的に嘘まで認めて相手に合わせてやらねばならんのよ。
そうすべきだと言う意見は、それ日本人への差別意識そのものじゃないのw
ひょっとしてレイシストなのキミw >>663
政治的にはな。
それと正邪の評価は必ずしも一致しないよね、という大人なら理解できる単純な話しなんだが、君には理解できないみたいだね。
政治的敗北を喫しても、満州国に託した思いは間違っていなかった、という歴史評価（歴史認識）をまず日本人は持ちましょう、
何故ならそうしたところですのんのペナルティも無い訳だし、何か問題？って簡単な論法ですよw >>665
それらの国々が拒否権を発動するから日本の国連脱退が擁護できると？
それらが国連の議決で「圧倒的」支持がない、皆無な状態において拒否権を発動したことはないぞ
満州事変とはまるで違う >>573
WGIPはきっかけでその後勃発した東西冷戦のレッドによる
妨害日本武装・・自衛隊創設以降「War」を嫌う洗脳に利用されたな
平和動・護憲・反核・反基地の行動主体はレッド＝左翼の仕掛け
目的は日米離反・米基地撤廃・・今韓国で現在進行形 >>668
侵略国の一方的な視点でのみ語ると全てが擁護される
現在の南シナ海の侵略しかり
ナチスの侵略すら正当化できるだろ
日本人なら満州を擁護しろ？
違う
あれは日本の方針ではない
関東軍暴走による犯罪だよ
この認識が欠落してるよ
その後の日中戦争も、大本営も政府も戦線不拡大と言ってるのに陸軍が聞かなかった
これを擁護するのは厳密には日本陸軍信奉だよ >>664
そりゃ、怯え過ぎだわw
そもそも実害無い問題で軋轢生じたって別に何の問題もないじゃん。。
それでアメリカ様が怒って安保理で日本に軍事侵攻する決議取ります！みたいな事になったらそれはキミの言う通り（実害あるのでw）黙ってた方が良いけど、
現実には歴史認識（笑）を日本に押し付けたい中国語や韓国、キミの言葉を借りたら特定アジアのような愚かしい国ですら
安保理に訴えてやるぅ！なんて出来ないw
アメリカから擁護（笑）とかして貰う必然性すらない、実質何の実害もない話じゃん？ >>672
日本が歴史認識を改めるような言動を公式にしてもすぐに懲罰なんかされんよ
しかし国際社会から眉をひそめられ外交的マイナスは確実だよ
どこの国が支持するってんだよw >>669
拒否権じゃないッスw
国連決議違反の話だろ？
知識ないなー、勉強不足だなーw
>>671
満州地域は独立した地域だと、キミが大好きな国連サマだって当時認めたんだろ？w
国連ガー国連ガー連呼しといて、そこは都合よく無視なの(´・ω・｀)？ >>1
ブログの後半部分なんか特に良い事言ってるが、
根本的に「お前は総理になったら本当に外国の国益を追求せず、日本の国益を追求する為に他国を出し抜く事をするのか？」
という「総理になる前に喋る言葉と実際の行動の一致性」に信用が無いから総理候補から外れる。
そもそも自民が厳しい時に自民から出て行って、また勢い盛り返したから自民に戻ってくるような行動をする奴が、
>>1のような内容に問題が特に無い言葉をひけらかした所で、その言葉は国家の大義とリンクせず、
「総理になりたい」という「利己的な都合」から出てるようにしか見えない >>673
国際社会はそんなセンチメンタルじゃないわww.
「あの子きらーい、感じ悪いよねー」みたいは処女中学生かのような感性で外交やる国が現実に存在すると仮定してんのかww
まさに精神病レベルの病み具合w >>1
シナの言い分をそっくり日本に置き換えた、いつもの特ア風悪口だよね
漢人主義者はシナは侵略なんてした事ないし今後もしないと言ってるし >>674
正確な認識をもとう
当時の国連決議では満州の主権は中華民国にある、と明確に決議してる
しかし日本にも配慮する形で、満州における日本の特殊権益を認め、日本軍が撤退したら中立地域する、という内容だった
日本はこの内容を不服としたんだよ >>677
日本が前大戦は侵略じゃない、なんて公的に発言したらえらいことになるよ
世界のマスコミがこぞって日本を叩きまくる
それに影響されて国際世論も日本に対して悪感情になる
馬鹿なこと言うな >>80
39だからこそンな事言う必要ねーんだわ
わざわざ言う/言わせるのは次に繋げる為
侵略国だから謝ろう！侵略国だから竹島を差し出そう！お詫びとしてチョンコの奴隷となろうってな この件で議論深めれば深めるほど、結論として日本人が自分達の中で歴史評価（歴史認識）ちゃんと正当なものに変えてもなんの問題もない事が益々クリアになってきましたねw
軋轢ガー！あるかもシレナイー！みたいな不安煽るフワモヤな印象操作言葉しか発せない辺りで、何の説得力のあるもないですしw
そんな社会情勢で、>>1みたいな認識披露しちゃう石破のセンスの無さといったら総理の器ではないねw >>682
日本が前大戦は侵略じゃない、なんて公的に発言したらとんでもなく叩かれるよ
断言してよい
どこの国もどこのマスコミも日本を支持してはくれない 5000年周りを侵略し続けて来たチャンコロが「我々は一度も侵略した事無いアル」とほざくのは絶賛しそうだしな >>679
自治認めた意味の重さよw
配慮とか忖度（笑）でコロコロ変わる「国際」に正邪真偽の判断置くのはアホの子の思考ってことさーねぇ。 なんかめんどくさいからわかりやすい石破でいいわ
菅は何考えてるのかよくわからん >>683
叩かれたから何なの？
イジメラレター！と涙目で自殺しちゃうからやめて欲しいと（笑）？
キミの大好きな、キミの言葉で言うところの特定アジアを見習いなさいよw
どんだけ国際社会から非難され叩かれても知らんぷりで堂々と国際社会の一員として振る舞ってるじゃないのw
言葉（笑）を幾ら頂戴したって世の中右から左の馬耳東風でいいんだよw >>685
主権は中華民国にある
まず、ここが重要だよ
支那の主権および行政的保全と調和する範囲内で満洲に自治を許す
だからね
あくまでも中華民国主導の自治政府の設置 一度喧嘩に負けたくらで腰抜け国民
地球破壊するくらいの兵器作れよ >>688
つまり、今でもあそこは自治させるべきだってことだな！
国連が決めたんだから絶対なんだよなww
あれ？何で中国は言うこと聞かないの？ならず者国家なの:;(∩´﹏`∩);:
ま、解ってるけど、そうだよねw >>687
国際的に孤立してまで日本の歴史認識をねじ曲げて主張する意味がない
外交とは常に利益を求めるべきだからね >>691
日本がこの国連決議を無視して満州国を独立させてるからね
だから中華民国による自治政府云々は霧散してる
そして日本の敗北とサンフランシスコ条約により現状が確定している >>292
軍国主義の時代ってあれじゃね、
戦争反対なんて言えなかっただろ
一般国民のせいじゃないぞ >>690
それなんだよなぁ。
対外戦争に一回負けただけで、実はそんなのよくある話だから、もうちょっと冷静に受け止めて分析すべきだったんだよなぁ。
戦後しばらくはそのショック大き過ぎて洗脳受け入れ易い状態にあったけど、もうさすがに戦後占領政策の洗脳は効かなくなってきたのよねw
で、冷静になる。あれ？対外戦争して一度や二度負けた国なんてザラでね？とねw
むしろ対外戦争勝率で見れば日本は強い国の部類でね？とかねw >>322
ありがとう
でも字がぼやけててよくわからないな
なんていう雑誌のいつの記事だろう >>695
一回ってw
大敗北だよ
木っ端にされた
分断されなかっただけでも儲けものぐらいのね
アメリカに感謝すべきだよマジで >>693
そりゃ単に状況説明にしかなってないw
日本の敗戦云々は関係なく、国連が満州は自治であるべき地域だと認めた事実は事実として残ってるんでしょ？
日本の敗戦で暫定中華人民共和国に支配されてしまってるけど、そりゃ当時の国連決議に反してるって事には違いないよねw >>695
自国民310万人も犠牲にしてるのにその言い草ってスゴイ >>692
でたw
孤立がー！←（笑）
結局不安煽るフワモヤな言葉しか言えんから幼稚なんだよなぁ。
国際的なプレゼンスめっちゃ重い今の日本を誰が孤立させられるのさw
国際機関ひとつ取ってみても日本の財政支援が無いと成立しないレベルの国際経済の雄なのにww
お前の考えが感じ悪いから孤立サセテヤルー！←現実無視せてこんな事言う国があったらそっちのがビックリして嘲弄もんでしょw
>>697
されてないから今ここに日の丸君が代を拝し、天皇家を統合の象徴とする僕らがいるわけじゃんw そんなことをいまさらあーだこーだ言ってなんか意味あんの
朝日新聞かお前は >>698
後のサンフランシスコ条約で上書きされてる
日本は中国における特殊権益を含む、すべての権利を放棄させられてるよ
そして中華民国は全ての利益を受ける権利を有すると明確に示されてる >>702
いやいや東京裁判否定とかいまさらやってんのはダレなんよ。
東京裁判否定とか自民党の公式見解なんか？ >>700
歴史なんてそんなもんだよ。
自国民を数千万人殺してなお自分達は正義正当だといなおってる国がすぐ横にあり、国際社会だって認めてるじゃんw
歴史に過ぎないから←なのだよ。
日本も、20世紀前半の歴史時代の話なんておセンチに感傷に浸る時代は終わったと認識しましょうねw 皆戦後生まれなのに70年前のことを持ち出してブチブチと女々しすぎ >>701
つまり君は日本の現在の国際的地位に甘えて誤った歴史認識を公然と主張しろと
こう言いたいわけかな？
それによる恩恵は何か示せるか？
他国の支持が得られない主張はマイナスでしかないよ >>705
現代の目からみても前大戦は立派な侵略だよ ちょ、東京裁判を公式に否定してるってダレの事なん？
そんなんネットでイキッてるアホ以外聞いた事ないんやけど？ >>703
「上書き可能」なのが国際評価ならば、取り敢えず日本人が日本人の歴史認識上書きしても何ら問題でないなw
>>708
誤った歴史認識↑ ←(´・ω・｀)？
まさにお里が知れるww
さっき教えてやったよね、歴史認識＝歴史評価なんて国ごとのレベルですら全然違うと。
A国とB国の歴史認識（笑）が違っても、どっちが誤っててどっちが正しいとか言えないよね？そうなると、日本人が独自に
日本の歴史を総括して評価した時、隣の国と歴史評価＝歴史認識が違ってもそれは当たり前だし、日本の歴史認識が「誤りだ」なんて
断言しちゃダメ、それは日本人差別のレイシズムだよね？と思わんのかねw
試しに聞くけど広公土大王に関して。中国の韓国の歴史認識どっちが正しくてどっちが「誤り」（笑）だと思う(´・ω・｀)？ なんで自民なのにこいつこんなパヨクなんよ
顔にエラがあるから？ >>710
侵略戦争の定義が存在しない以上、「現代の目」から見る事そのものがそもそも不可能w
よってその意見は非常に幼稚な詭弁としか見なせないのです(´・ω・｀)
>>711
ジャッジメントは受け入れてるからなー。
単に評価変えてるだけの話で、アレを再審しろなんて誰もが言ってないのに、一体ナニと戦ってるのかw 侵略が悪という考え方が理解できないな
海外なんて最盛期の領土とか見て誇りに思う国だらけだろ
もちろんやられた側は恨みに思ったり非難するのは当然であってもいいが
東京裁判も裁判じゃなくてただの戦後処理として考えればそんだけですんでよかったねとしかない
俺らだって野望や三国志で勝利したら、能力低い奴とか味方にならないと処刑するやん >>712
満州の扱いは条約による上書きだよ
そこ勘違いするな
だから何度も指摘してる
満州事変は陸軍の暴走
日本政府や大本営の命令で実行されたものではない
これを日本人として認めるのか？
陸軍の犯罪だよ >>715
だから国連決議が基準になると何度も説明してる
満州事変の決議で日本が他国からいくらかでも支持されてたなら擁護できなくもないが、圧倒的多数で敗北
日本を支持した国は皆無
だからね 石破首相なんて事になったら韓国に謝罪しまくるんだろけど、この人は無駄に話が長く伝わり難い >>719
敵の敵は味方、的観点からみると
あの腐れチョンを許すのは癪に触るが、中、朝、露に対抗するには奴らをキチンとこちら陣営に引き込んでおく必要もなくはない >>718
あなたの国連決議至上主義はどこから出てくるの？
じゃあ人種差別撤廃宣言も否決されたから悪なの？
と言うと、人種差別撤廃宣言は賛成国もあったからと言う。
仮定１
人種差別撤廃宣言は善であったが、理事国の利益に反したため否決された。
→じゃあ、理事国の都合で決まる決議に善悪の基準を置くのは間違ってんじゃないの？
仮定２
人種差別撤廃宣言は悪であった。
→そんな決議に意味があるの？
となる。
賛成国がーって、当時のブロック経済の中で
基本的に欧米かその植民地しか参加してないって現実から逃げてんのはあなたじゃないの？
満州軍の暴走がーってのは分かるけど、自分の言葉で話しなよ。 >>718
だからその国連決議なんて大した重み無いのだと何度も教えてやってるわけでしての(´・ω・｀) マスゴミはパヨク総理誕生の最後のチャンスだからなりふり構わず石破ごり押し 戦勝国の連合軍が侵略と認定して今でも管理下にあるんだから 戦後に都合よく内容「上書き」されちゃうようなレベルのその決議内容については特に歴史評価＝歴史認識の指針、基準などにしていいものでは決してないのですw
その決議内容を正邪の基準に持ち出すトリックやろうとしてる奴が居たら、あっそ、そりゃ当時の国連決議が間違っていただけだねw
と一笑に付していい。
ただ教訓として「間違った決議でもそれ受けて脱退とかやっちゃったのは政治としてへた打ちだったなぁ」と単なる外交テクニック上の
教訓とすれはよいだけでね。 >>715
評価？
どう聞いても有罪判定を否定してるだけのようにしか聞こえないが？
別に無罪だと主張してる訳じゃないのか？
なにが目的なん？ 石破茂氏は日本が親として、日本の子供である韓国民の世話をするつもりだからな わざわざ仮想敵を作って反論してるスタイルが
自己陶酔じゃないんですかね >>705
そりゃ植民地がまだ厳然として存在していた時代ならそんなのもあっただろうけど
二度の大戦を通して民主主義の法治国として成り立っている自由主義体制の一員としてはもう許されないでしょ >>726
ん？
終わった裁判の有罪伴家は変えようがないだろww
ただ、その判決どころか裁判そのものは間違ってだよなぁって「評価」をしているだけじゃん。。
ジャンヌダルクは宗教的裁判で火あぶりにされて残酷に殺されたけど、当時の裁判の結果悪魔に操られているって判決だった
事に対してその判決間違ってるし、裁判そのものがインチキでダメなもんだったよなーと「評価」するのが問題だと考えるのかしらw
評価変えたって当時の判決は変えられないし、ジャンヌは戻って来ないけど、評価も変えてはいけないの？
怖いわー、野蛮人ですわー（笑） 何度も書くけど、何の実害もないのに日本人が日本人自身の歴史評価＝歴史認識を正しいものに戻していく事になんの問題性も感じられないw
軋轢ガー！あるカモー！←どこのインチキ霊能力者の不安煽って脅す霊感商法だよっつー(´・ω・｀)
タタリじゃあ！タタリが起こるかもしれんぞ！！ってかいw >>724
勝てば官軍負ければ賊軍。
是と同じことを、連合軍総司令官だったマッカーサー元帥が、戦後の米議会に参考人として呼ばれた時に、
堂々と証言していますよ。
石油も金属資源も食料もゴムさえも無い、何にもない日本人達。
彼等は、セキュリテイの為に立ち上がり戦いました。
セキュリテイの為にを、自衛の為にと翻訳した人達が、当時ですら多かったそうです。 >>721
人種差別撤廃提案がよく引き合いに出されるけど、ちゃんと内容を理解しないとね
3.否決はされたが、日本の提案には白人国家も含めて賛成が多かった
第一次大戦直後での国連創設なので、主要国に反対国がいたため、やむ得ず否決されただけ
これを一概に無意味と断ずることはできない
それら賛成の国々ですら、満州事変の決議では日本支持に回ってはくれなかった事実を真摯に受け止めるべきだよ
日本に正義はなかった >>722
それはならずもの国家のへ理屈だよ
民主主義の観点からみても、多数決での敗北は素直に受け止めるべきだろ >>725
今度は国際条約の否定ですかw
無茶苦茶だね
日本はサンフランシスコ条約に署名しており、旧満州の放棄は確定しているよ
諦めなさい >>734
日本国内で完結する歴史認識なら改めても問題はないだろ
しかし他国に侵略した歴史なので日本の観点からのみで改変したら国際的に非難されるのは至極当然だわな >>735
それは日本の戦争動機を説明してるだけ
さも擁護してるように受けとるべきではないな >>735
その部分の切り出しで、戦後マッカーサーが日本の味方したと決め付けるのは些か感傷的過ぎると個人的には思うのだけど、
戦争は単純な道徳論によるものでは無いのだと、対日戦の勝利以降、増長して正義マンだと勘違いし始めていたアメリカ人への警告のつもりだったとは思うね。
正邪なんか無い、一方的正義も、悪も無いのが戦争なのだと。
そこ踏まえて自国の戦争政策を評価判断せよと。
まぁリアリズムだよね。
ワシもマッカーサー同様のリアリズム説いてるだけなのになぁ。 >>743
リアリズムならバランスよく俯瞰しろよ
日本側の視点のみで語ってどーする 侵略国家でないと言っている奴がいるという前提がまずおかしい
太平洋戦争はや日韓併合は侵略ではない、もしくは戦後日本はどこにも侵略してないと言っている奴は聞いたことがあるが >>737
だから、国連決議なんて時に常任理事国すら無視するんだから、そのならず者国家とゆーレッテルとて単なる相対的な罵倒に過ぎないとリアリズムを教えてあげてるのになw.w
>>738
？
また脳内の話かなw
>>739
だから、歴史評価なんて一致するわけ無いんだから国際的非難（笑）とやらなんか馬耳東風でいいんだと教えてあげてるのにさー。 >>746
ここに沢山いるじゃん
先の戦争はアジア解放戦争だった、みたいなことのたまう奴 石破の論は「すべての国が侵略国家」であって、「日本だけ侵略国家でない」とする主張を否定するに過ぎない
でその「日本だけ侵略国家でない」と主張する人間がまずいない
よってこの話には何の意味もない 民族派・・・韓国人、中国人、こいつ等が自分たちの国は誇りだ。自分たちは優秀だと言っても叩かない
日本人が同じようなこと言えば叩く >>749
「解放」の手段が侵略された植民地の侵略であり、「解放戦争である」は「侵略国家ではない」という主張ではない >>748
国連常任理事国は、相応の力で多数決を覆しているとすると
日本は力なく多数決を無視してフルボッコにされた
これが歴史的事実だろ
力こそ正義の論理でみても日本に正統性はない
そして力無き状況は現在も同じなのでリアリズムの観点からみて歴史認識改変主張ができる状況にない 石破はこうやって、さも自分が正しい場所にいる前提で話すから信用できないんだよなあ。
泥を被る気が全く無い。
確かに周辺諸国に迷惑をかけたし、侵略と言われてもしょうがないかもしれない、
しかし、日本としてはそれ相応の理由があったんだって言い方にしないと。
時代の流れで変わる善悪感そのままで批判されたら、
まともな人間は付いていかないわ。
人間誰だって時として間違うんだから。
付いていくのは自分は絶対に正しいって確信した連中だけ。
まあ、そう言う軽薄さがマスコミには好かれる理由なんだろうけど。 >>745
まさに今これがバランス取ろうとしてる言動なんだがw
政治の無能とか戦略的無策なんか戦後散々論評されてきて今更ボクらが述べるまでもねーだろw
たとえばインパール作戦の肯定評価とかそーゆーのをやるのがバランスであり、令和を担う冷静世代のリアリズムだよ。
解ったかねw >>1
>では今から「やりなおし」ができるのか。賠償も一からやり直すのか。
賠償した分返還されるならやり直しもありだな…
まあそういうなら中国のコロナの賠償は比じゃないレベルになるが
そして南沙や尖閣も日本だけじゃなく欧米からも責められてるよね
そこら辺に触れられるようになってから出直してきなさい >>752
おいおいw
陸軍の主力は中国大陸にガッツリ攻め込んでる
これは明確な侵略だよ
当時の中華民国は独立国で植民地ではない
連合国主要国に連ねてるからな >>757
だから俺は「侵略でない」という主張をしていない
「解放」という名分は「侵略かそうでないか」を意味しない
侵略は手段でしかないからだ >>755
どこがバランスがとれてるんだよw
事の発端である満州事変からして陸軍の暴走であることは確定している
日本側の視点から評価しても、陸軍の犯罪を無理矢理擁護するしかないんだが
ここ、お前本当に触れようとしないよな >>753
なんか、民主主義的観点とか、力の論理とか、
正しさの基準がコロコロ変わって、
かつ自分以外の判断結果に依存しているのがダメなんだって自覚はないのかなあ？ >>758
中華民国に対する戦争は解放ですらない、と説明してる
中国は陸軍の主戦線だよ >>760
どちらの視点からみても擁護しようがない、と説明してるんだよ >>749
さすがに解放史的側面があった事すら認められないのは偏りすぎw
だからボクみたいな思想性も特にないただの善良な一般人がバランスとってやる言動しないといけなくなるんだよなー(´・ω・｀)
取り敢えず解放史的側面の正しさについてはバンドン会議とか勉強してね＾＾ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
