新人が入ってきても、直ぐに叱責したり、厳しく指導する業界はアホ。直ぐに辞められて困るのは自分だ
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盛大にオープンした洋菓子店が、数年経つと元の半数以下のスタッフ数で営業しているケースも珍しくなく、
仕込みの手が足りないために空白が目立つショーケースもあちこちで見かけるようになった。
以前は稼ぎ頭であったホールケーキも、近年は予約制にして、より生産効率のよい焼き菓子に力を入れる店が
増えている。「新人が来ない」「続かない」「若手を叱れない」というオーナーの苦悩と、増加する個人洋菓子店の廃業。
深刻な人手不足問題の現状と、そこに立ち向かう洋菓子店の姿を追う。
https://news.yahoo.co.jp/byline/sasakirie/20191216-00153601/
飲食、建築とかね。少しは人の有難さをお前が学べ 後で辞められても困るし
現場で最初にスクリーニングしたほうがいい 怒られて辞めるような奴はどこに行ってもダメ
怒られるには理由があること
反省して頑張れ糞ガキ共 駅前のケーキ屋は、若い女が自分の夢を叶えるために開いたが
結局、周りの声を聴かずに廃業したｗ
味を知ってもらうために売れ残りそうだったら、割引したら？って
再三言われたが、かたくなに「それ目当てに客がくる」ｗ
とか言って、高値で販売ｗ
つーかね、いつも、それ廃棄してたじゃん。そりゃ潰れるわｗ
まずは、味を知ってもらえよ やってみせ、言って聞かせて、させてみせ、ほめてやらねば、人は動かじ 使えない奴をだらだら雇っても頭数計算に入ってしまうから、かえって邪魔
最初の一週間で見切って使えないと思った奴は追い込んで辞めさせる あたくしは即現場でしたが、20kg くらいの物を
運ばされて重いつったら
「おめーは大学出てきたくせに、この程度の
物が持てねえのか」 と叱られやした w へなちょこはさっさと辞めてくれた方が助かる。どうせい大成しない。 今の子には、叱責だの厳しめの指導だ教育だのが、出来ないでしょ >>12
そんな奴を雇う奴も同じように使えないんだよｗ マネの見えないところで新人潰してるのがいるんだろう 人手不足ってそういう事なんだけどな
ガキやもやし野郎以外の普通の人間が足りないってだけで、逆に言えばそいつらは余ってるんだよ
現に沢山存在するだろ未だに就職も出来ない奴らが 世界的パティシエの店はすげー細かい事言うからすぐ人辞めるけどそこで修行したい人は山ほどいるから人には困ってない模様 バカみたいに叱りつけなくてもある程度まともに働いてくれる普通の人間がバイトにきてくれるかの運が必要 オレの職場応募出したら即人が集まるから人を大切にしないわ 雑務振れるのに 強く当たってやめさせてなんになんだか 怒られて辞める奴って、何で怒られているかを考えないんだよな。
怒る人=悪い人って図式が頭に焼き付いてるから考え方を改めずに、一方的に相手を否定して終わり。 コミュ力重視でうぇ～いや体育会系雇った結果総じてアホ化したよね どっち側から見ても糞がいるよね
何回言っても覚えないくせにメモとらないやつ
そもそも教える気がないやつ 2年後に辞められるより3ヶ月で辞めてもらった方が助かるのは事実 今どきの若いのはすぐ辞めるからやさしく指導するしか無い。それが当たり前のリスク管理。
根性論かざしてる奴は管理業務に向いてない。 そうやって囲い込みをするのがブラックのやり方だからなw 最初は上司に口答えなんかできない
あたくしでございましたが
さすがに一年もすると現場もわかり
あーそれはこうですからそのーとか
そしたら先輩が言いましたね
「こいつ、口をきくようになりやがった！」 普通に考えて採用コストをドブに捨ててるガイジだからな >>24
突然キレ出すようなやばい奴がいたらさっさと辞めるが吉
ここで1年2年いる方が時間無駄にする 物と程度による
ガイジはマジでガイジだが、それ教える方にもいるからな… 人ひとり入れるのにどれだけ面倒な手続きが必要か知れば、辞められるのが会社にとってどれだけ損失か理解できるのにな 個人経営店なんて一発屋だからな稼いで終わりでいいじゃん >>6
怒られる理由も無いのに怒られるから嫌気がさすんだ。 >>8
これができる人が日本企業に何人残ってるのやら まず第一の
やってみせ
ができない組織のなんと多いことか 自分たちがそういうコトされてきたからそういう指導しか知らん >>29
相手は防衛本能で怒るの？
確かに、多少の叱責で辞めるような奴の面倒を押し付けられたらそうなるかもしれんな。 教えるのも損失。やめさせる、やめような奴に教えるだけ無駄 >>28
今時の若いので一括りは俺はしないよ。
器用・向き不向き有るし教える方も柔軟で誠意持って教えるといい感じです メンタル弱い奴が辞めて行っても、
大人は助けないよ 時代は変わった。
今は金じゃなく人を集める時代。
それに気付かない会社は人手不足で潰れる。 やれもせず
言ってばかりで
にげまわる
手柄横取り
人を蹴落とす >>36
下っぱ現場だけでイキってる奴はその辺はあーあー聞こえないだからな
社会の仕組みを知らないのに身の回りだけで知ったかぶるから上手く使わないといけない >>7
お前みたいな廃棄狙いの客はいらねんだわ。
味がどうのじゃなくて値段しか見てねーだろ。 新人は手厚く教える
人手不足でパワハラとか
とんでもない
同じ事を何度聞かれても無問題w まあどうにもならん糞を辞めさせる為にもやることもあるからな あれして、それしてと主語がない
新人に、"あれ"や"それ"だけですべて理解しろという方が無茶なんだが、
自分が知ってるから相手も知ってる
これ前提で話を進めるから新人がやめるんだわ 東南アジアで日本人が管理職として異動になって赴任すると普通に50人単位で現地人辞めるからなｗ
あんなやり方通用するのは日本だけだよ >>11
そうなんだよね。
指摘や注意した後、素直に改善する動きがあれば良いけど、全く改善するそぶりも無ければ叱責するしかない。 >>40
お手本がみたいなら先輩にお願いすればいいだけじゃない？
雛鳥じゃないんだから、口開けてピーピー喚いても誰も何もしてくれないよ。
>>34
その会社に魅力がないんだったらいいと思う。
そいつは嫌いだけど、会社は好きって話ならいろいろ策を練らなきゃな。
ギャルゲーみたいに攻略しないとな。 本人の為にも早い方が良いと思う
それにある程度出来るまでは現場の能率も落ちるし 仕事以前に居眠り癖がある奴に厳しい指導したがいいよな 教える立場だけど極力誉めるようにしてるわ
◯◯出来たのはすごい、△△も、こんな感じにできるといいね！みたいな
腹の中では使えねぇと思っていてもそう言うしかない 厳しくてもいいんだけど口が臭いオッサン死んでくれないかな 建築とか5年は毎日デカい声で叱られるからな周りに他の職人居る所でw 日本の企業はマニュアル作らんからな
業務上の即時最適化のためとか言って結局上司基準になって運ゲーだし >>33
採用する前にある程度見極めて欲しいもんだ 上から目線で叱りつけてベトナム人に殴られてるのは笑えたw 大人に対して叱ると表現する時点で頭おかしい
注意するところを伝えやり方を教える
優しくする必要も無い 洋菓子屋なんてのは特に気を付けなきゃいけんよ
元々その店のファンだった子がバイトで来る
そういう人が辞めるって事は従業員だけでなく顧客も同時に失ってる事に気付くべし >>66
眠る癖が、例えば夜更かしで眠いだけなのか、
ストレス等による意識喪失なのか
ちゃんと原因を突き止めろよ まともに説明しないならだろ
口頭だけの説明で理解できるやつはお前が働く職場にはこない >>57
多くの人が自分の仕事こなしつつ時間割いて後輩に教えてあげてるんやぞ
そんなことすら分からずに先輩に対して感謝もせずふんぞり返ってるような馬鹿は例外なく超使えねえ 会社それぞれの考えでいいだろう
どんなのでもいいから頭数がほしいときに厳しく当たるのはどうかと思うが >>71
それだなぁ
メリケンは色んな国の言語の人間が集まるから簡易なマニュアルを必ず作る
それが良いんだろうな
こういうのは同一言語の弊害と言えるか >>14
それな
「わからないところは聞いてね」→何も聞かず出来てない
「1から2までやったら3のやり方教えるから声をかけてね」→声をかけずに4までやって間違ってる
聞けって言ってんだろうがぁぁぁ
目の前の席にいるだろうがよぉぉぉ
20過ぎのガキならともかくてめぇおれと変わらねぇ30過ぎだろ！！
可愛げもない教え甲斐もない技術もない世間話も出来ないって障害者枠じゃないんだから勘弁してよもう！ 大声で出してばかりの奴は指導教育の能力がないんだわ
でもそれも当たり前
誰かを指導するための教育受けた奴がそもそもいない 現場は自分から馴染んで潜り込んで学んで一人前になれるような奴を求めてるが
この手のやつは最初からスキル得たらすぐ辞める気でいるから結局定着しない
新人いじめを率先するようなアホをどれだけ使い倒せるかが腕の見せ所なんだよ まず文句いう奴に限って自分から勉強するって姿勢が無い
教えてもらって当然とか思ってる
しかも丁寧に教えても次回は覚えて無かったりする
忘れたら死ぬくらいの気概が無い 使えない部下をどうやって使えるようにするかが上の人間の仕事じゃねーの？
何をしたってダメな人もいるけど何も教えてないのにダメって決めつけるのはよくないよね まあ、建築やら運送やら製造業はいまだに徒弟制度的な世界だからねー。
人が集まるわけ無い。 怒られたくらいで辞める奴は要らねえ
とっとと辞めろ あれってナメられたくないからマウント取ってるんでしょ？ >>82
教えて身につけば有効工数だが
ふんぞり返って身に付ける気がないならただの損失だ >>82
さっさと覚えて使えるようになるのものも仕事だな
いつまでも学生気分で居ちゃいかんよ 見て覚えろなんて昭和で終わってる。
今は懇切丁寧に指導スタッフと一つ一つ覚えるまで一緒に居ないと。 社員教育を上司上長に任せすぎ
そりゃ忙しい中で指導のやり方も特に言われる訳でもないんだから言い方もキツくもなるさ
その中でコンプライアンスだとかハラスメントにも気を遣わなきゃいかんのだから相当面倒くさいわけですよ
はっきり言って関わりたくないのが本音 >>96
教え方が悪い可能性、何で解らないのかって考えるのも仕事だろ 俺は初回は優しいよ
ニコニコして一から説明してあげる
「基本これだけだから、バカでもできるから大丈夫。でも一度説明受けたのにできない低スペのバカもいるから信じらんねえよなー、ハハハハ」
って笑顔でな 職場に教育の余力があったり教育指針がしっかりしていれば教育者も少しは優しくなるさ
職場も一枚岩じゃないから起こる問題よな 洋菓子店は教育うんぬんより、イメージと現実のギャップじゃないかなー その程度で辞める人間を雇って
後々辞めさせられない方が
ずっと困るんだよ >>84
何がわからないか分からないって段階なんじゃない？
自分のなかで一時間おきに覗いてみるとか声をかけるとか決めたほうがいいよ
何回もやってるとだんだん自分から訊いてくるようになるから気長にやってこう >>100
そんな屁理屈通用しないよ
分からなかったら他の人に聞け
何でも他人のせいにすんなゴミ >>98
その育成コストと
有能新人が当たるまでガチャ回すコスト
どっちがいいかは企業によるだろうね >>82
問題は教えた側の評価になかなか繋がらんことな気がする >>93
本音を言うと、今まで自分の事だけやってりゃ給料もらえててハッピーだったのに、突然それをこなしつつ他人に教えろなんて面倒くさいってのがある。
先輩をしっかり立てて、仕事も早く覚えて、コミュニケーションもしっかり取れる奴なら良いけど、ニュー速民みたいのが来たら叱り飛ばして辞めてもらおうかと考える。
そいつがいなくなれば元通りの生活が送れるわけだしな。 すぐ辞める奴は親の教育がなってなくて我慢のできないバカな子なんですよ
何をやっても続かない
悪いのは自分じゃなくて人だと勘違いする生き物なので 中小製造メーカーなんだけど、営業の俺が現場指示だしてる。。
もうつかれたぜ 現場職はどの業界でも常に人手不足
労働環境を整えろと言っても人手不足で悪化の一途
残ってる駒もどんどん離脱していく
もう詰んでるんですわ何もかも >>110
お前が凝り固まった頭で使えない奴だってのは解るわ しかし、昼休みだと盛り上がるなぁ。
みんな苦労してるんだな。 >>112
なおどっちもケチった挙句当たりクジに逃げられる模様 >>115
そこは自分だって新人の頃は教わった身なんだからちゃんと後輩に教えて返してあげなくちゃいかんだろ 誰も入れないでデスマやらせると既存社員自体も辞めてしまうリスクがあるけど
新人潰しさせて辞めさせた後ならむしろ率先してデスマやるのが人間なんだよ
このスレで新人潰しを肯定してるおまえらの事なw 現場採用の面接もして新人教育もしてもう疲れたよ。。
お昼に中華丼たべておいしかったお >>16
味見しないとわからないこともあるのでね
その為の試用期間(^-^)v >>108
事務方は経費を減らして損失を減らして利益を増やすのが仕事 今はどの業界も人手不足だからねぇ
ちょっとでも労働者が不快に思えば「ここは嫌～。次探そう」ってなる
結果、「人員不足で倒産」件数が戦後最大に･･･ 仕事なんてのは見てりゃ覚えるんだよ
教えてくれないとかほざく奴は教えて貰える職場に行け
こっちは忙しいんだよ
指導なんか見込みのある奴にしかしねぇよ余計な仕事作るな 元パティシエ見習いだったけど、労務面過酷過ぎて1年しか無理だった
有給や残業代などなく、手取り12万で月サビ残だけで300時間越え
公休も勉強と称して店の清掃やメンテナンスに出勤
睡眠時間は一日3時間程度
けどあの時の経験あるからこそ他の仕事しても肉体面で辛いと感じたことはないな
1年間でメンタル面の鍛える学校行って小遣い貰ったと考えてる
ちなそこはオーナー有名で催事やコンテスト、雑誌TVの取材もちょこちょこくる店だった
菓子屋でやってけてるやつ、食えてるやつは天才だと思う 入って早々に性格ねじ曲がった女に発狂指導されたわ
五年後十年後本気で見返してやるからな
そいつに居場所なんて残さねぇ
何一つ頼みも聞いてやらねぇ
人間良くも悪くも全て自分の振る舞いが結果や評価として返ってくるんだよ
地獄見せてやる >>124
結局会社全体の事考えてないんだよな
自分の事だけ >>122
理屈だとそうだろうな。
でも、それは教えて貰う側が期待しちゃいけない事じゃね？
そもそも、嫌いなタイプに丁寧な対応はむずかしいわー。お客様なら別だけどね☆ >>13
大学まで出たのに20kgが重いのか 大学で何してたんだよ >>82
教える分のスケジュール全然確保してくれないけどな
実作業で残業してさらに教育しろっつってんだから無理ゲー >>123
ベトナム人は上司がナメた真似ぶっこくとぶん殴るよｗ
あとタイ人も
フィリピン人なら最悪殺されるｗ 指導者がバイトだと自分のクビが締まるから潰すに決まってるだろ 自分の先輩方の教え方が悪い、そもそも教えてくれないって
しんどい思いしたにもかかわらず、結局は自分もその先輩方と
同じようなことをしてることに気づけない人が多いような気がする >>134
雇われなんだし当たり前だろー！
会社が明るい未来を見せてくれるなら皆頑張りますよ！ 新人に技術なんか求めん
根性があるかどうか
出来ないけど向上心あるやつは伸びるし
新人の中では出来る方でも
すぐ逃げ出すようなやつは
5年10年で不良債権になる
まぁ解雇規制をどうにかしてくれるなら
いくらでもニコニコしながら教えるけどね
解雇もニコニコ ろくに会話もせず採用して「コレジャナイ」する会社のほうがクソ
30分も世間話すれば仕事に適応できるかわかるだろ普通 >>131
今どき教えれば覚えてくれる奴なら上等だぞ
ここでイキってるようなのはプライドだけ高くて本気で覚える気もないゴミ 黙って辞めるだけ日本人のほうがいいんじゃね
ベトナム人は怒ってリンチしてきたり中国人には刺されたりするかもしれん 学歴ぐらいしか取り柄のない>>1が「マジで使えねえ」だの「クソ無能」だの散々言われ誰からもまともに相手にされなくなり辞めるハメになったのは分かった
ただそれを人のせいにするのはやめような
だってホントに使えねえんだから >>84
オレは逆パターンだわ
邪魔するなって怒鳴られる
そのクセ仕事が遅いとかまた怒られるし…
いったいどうしたらいいんだよ… 時代は変わったものよのぅ
ワシらは何かしら尊敬される先輩にならんと若いのは付いてきてくれんからのぅ
潰すのは簡単だが育てるのは本当に難しいわい 個人洋菓子店を狙撃するような記事だな
こいつはきっとバターの軽量にうんざりして1日でバックレたんだろう >>146
今は労働者様に「働いて頂く」時代だよ
労働者は神様です、の精神がないから日本企業は「人員不足」を原因に倒産しまくって一昨年ついに戦後最高件数となった >>8
いまのトレンドは「褒めない、教えない、叱らない」だぜ >>132
大変だったな
オレも同じ業界にいたからわかるけど営業が全てで人脈が全てだ
もう全体が散々に萎んでるから他業種をお薦めする 育てられない経営者や管理職が多いんだろ
そんなのは潰れるべくして潰れる会社よ
あと人手が欲しい(教育しなくてもいい即戦力しか入りません)ってわがまま言ってるのが多いとは聞いたな ていうかさ、新卒いらない…
優しく怒らず褒めて成長を促すてー
ペットのブリーダーかよ 能力ある新人を叩くのは意味がないし害悪でしかないが
使えない奴は叩き直した方が本人のためにも絶体良いだろうな
無能なまま年を重ねると世間の世知辛さってのが身に染みるぞ >>151
うむ
人財が欲しいとな
年俸2000万を用意したまえ
え、時給1000円しか出せないって？？
残念ながら論外ですな･･･東京都の最低賃金すら払えないようじゃねぇ 正社員の新人なんて入ってきませんねえ
派遣の子はくるけどこの間大挙して辞めていったｗ 一時期マニュアル化流行ったけど今時は通用しないのか（これ覚えればできるよね的な >>154
いま売り手市場だしね
労働者に選り好みされてる側だということだわ >>156
鍛えれば若いうちは給料半分くらいで済むコスパのいい戦力になるんだぜ
現場からしたら面倒しかないだろうが 「叱ると辞めてしまう子が多いですし、現状がよくなるわけではありませんから。例えば、コーヒーのお菓子をスタッフが作ったとして、『こういうコーヒーの表現もいいけど、僕はもっと苦いほうが好きだな』と伝えます（笑）」
こんな当たり前な事も伝えずにただ叱ってたら、そりゃ辞めるよw アホ老害大喜びでレスしてるけど
価値観の変化についていけなきゃ痛い目見るのは自分だよ
とりあえず定年まで乗り切れるかその見極めできてこそイキリ散らせばいい 今年2人入ったけど23歳の方がまともだったで
33歳はまともそうに見えてメンヘラだった 手が足りないから誰か入れてくれ、って言うから採用するのに
すぐ潰して辞めさせるループなんなん？
余計な手間と金かかるから、うちは求人も出さなくなったわ 洗脳社員研修やめたら？
アレから来なくなる奴は少なからず居るぞ 今年の新人に1人良い大学出てるけど、教えてる最中に『でもだってそれって』みたいに口挟んでくる子がいて正直しんどい
もう一人のそんなに良い大学じゃないけど一所懸命聞こうという姿勢を見せてくれる子の方ばかり可愛がってしまいそうになる
まだ1年も働いてなくて知ってることなんかまだまだ少ないのに議論しようとして来ないでほしい
めちゃめちゃ甘やかされてて『ハイ』って返事すらできないのに、それを注意したら上司から『厳しい』って言われちまうし
俺は俺が新人の時言い難いことを言ってくれた上司や先輩にすげぇ感謝してるから理解できない ここで新人叩いて気が晴れる連中は良いな
ソレがマシだってことを理解してない
そんな日本人の新人が居なくなれば待ってるのは自民党経団連が進めてる理屈の通らない外国人を雇うしかなくなるというのに たまに生きてるうちに覚えるであろう常識すら知らないやついるからなあ 教えるのに怒るっていうのはダメかもしれん
何度も根気よく優しく教えることが必要なんだと思う ご機嫌とらないとやれないのは
どのみちその先で辞める
やめるなら早いほうが本人のためにもなる メモを取る奴に限って､いつまでも仕事を覚えないのは何なのか >>147
その人がトイレとかから戻って来たときにちょっといいですか？ って声をかけるのはどうだろう？
それでダメなら、その人がいないときに別の人に訊くくらいだと思う 新人教育するからその分通常業務やってくれる増員入れてくれえ
同時になんかできねえんだよ >>157
使えない連中が
ネットで集まって馴れ合ったり
一部の使える連中に同調してるうちに
どんどん差はつく一方なんだよな
この板やケンモは
そうやって年だけ取った人が多い気がするよ
最終的には
人手不足なのに雇われず
「企業は人手じゃなくて奴隷が欲しいだけ」
と言い聞かせる人生になるんだろうか 叱ると怒るは別に両立せずにできる
というか怒るという品性のない行動が嫌いすぎて怒ってる相手に怒りが湧いてくる
まあホワイトな大手とかだと怒らずに適切に叱るやり方を社内研修で義務付けてる所も多い >>175
覚えることじゃなくて
メモとることに必死だから これは教えるのが下手くそなバカが増えただけ
覚えられんのは自分のせいだって事を理解してない >>169
俺からすればそんなもの知識と経験で全て論破して自分に憧れを持たせるぐらいするけどな 教える側の態度も相手側によるわ
一対一で話してるのに、まさにうんともすんとも言わないようなのばかり
相槌くらいうて？ 街のケーキ屋とかオワコンだしな。
コンビニスイーツに食われてガンガン閉店してる 厳しくした方が伸びるタイプもいる
負けず嫌いの体育会系はこのタイプ多い
そしていつか抜かれる >>24
逆パターンもあるよ
怒られる自分はダメなやつだ、会社にいてもお荷物になるだけだって変な方に反省して辞める奴もいる 個人経営のパン屋とか菓子屋なんかはマスコミに取り上げられるような人気店でもないかぎり
地元のホテルや駅の売店・お土産屋なんかの固定販売ルートないと続かんだろうな >1
だから辞めてほしくない人以外には普通に接してるだけで勝手に辞めてくれるから
金のかかる退職勧告をしないで済んで人員削減管理は楽ではある。 >>182
それは新人側にもセンスが要りそうだな
とりあえず人の話も聞けない新人の方は今後伸びても伸びなくても早く辞めてほしい >>172
優しく教える=鵜呑みにする、都合のいい部分だけ受け止めるリスクが上がる
まぁ現実なら毎日会うし
いくらでも軌道修正かけられるから
ある程度優しく教えられる
ただネットみたいな場所では
それをやったら
鵜呑みにするやつをどうにもできん
だからネットは殺伐としてた方がいい 新人1人とるにも経費かかってるんだから威張るんじゃなくちゃんと指導してほしいよ 前に礼節の本読んだら新人とか下の人間怒鳴ったり威張り散らしたりする無礼な奴が一番会社に損益を与えると書いてあったな。
なぜならやられた奴は業務の質を良くすることに労力を使わずそいつに怒られないため、関わらないために使うからと。
あと怒りとかの不の感情は伝染する、客も見ていて不愉快だから。
内の同僚も似たような目にあって心配なんだよね。 >>190
話を聞かないなら逆に議論から逃げないであげれば？
俺は新人が違うって感じの顔をしたら徹底的に議論に持ち込むけどな
それで相手の思ってることを引き出して良いと思う所、悪いと思う所を徹底的に論って論破してやる
そうすると相手が自分で何が間違ってるのか自分で理解出来るようになるし 新人1人取るのも経費かかるんだから入れる人材はしっかり選別しなきゃな！！ >>12
いまは面接を通るためだけの小利口そうな演技を学校で教えるから
一目でわかる優秀な人以外の量産型人間の質は面接でなかなか見抜けないんだよね。
趣味は読書ですとか言っておいて、
最近で印象に残った本は何ですかって聞くとキョドるくらいなら可愛いもんだけど。 言ってみせ、させて聞かせて、ほめてみせ、やってやらねば人は羽後火事 会社は単なるワークフローの一部になったらホントつまらないからな 店の奥の作業台で、ロボットが自動でクリームとかの盛り付けしているところを見せて、売りにすれば良い
最近は他人が握ったおにぎりを食べれないやつが多いからな >>175
メモの取り方がおかしいんだわ
見せてもらうと、
「〇を5～10分ほど✕した後、△したのを確認から□に移し替える」
みたいに書いてる
忙しいときにこんな長文読んでられっか 新人に持ち上げられたから舞い上がって見えなくなってるだけで
しょうもない新人しか来ない所に自分が勤めてるのだと自覚できてない奴のなんと多い事
もっというとおまえの仕事はしょうもない新人でもできるだろうというレベルしか任されてないんだよ >>26
何回教えても覚える気がない、覚えないやつには教える気が失せていつしか投げ槍になってます……自覚してます 寿司職人みたいな、違法の上に成り立つ仕事は廃れて当然だ。親方を訴えて、潰してしまえ。 >>15
実際に厳しく言われた のなら分かるけど
厳しく言われたと主観を主張して辞めるから
どうしようもないんだわ
相当チヤホヤしないとネットに書くし辞めるしでな 暴力的な人間は脳に異常がある
該当部位を取り除いて貰う必要がある 叱責したり厳しくしたら覚えが良くなるの？
エビデンスある？ 簡単に言うと選別してたら誰も残らないからハードル下げないとダメなんだよ
人あまり終身雇用の時代なら転職も大変だししがみつくしかなかったのだろうが今は働く側が選び放題だからなぁ…
老害はダメな奴はどこへ行ってもダメと思うのだろうがなんとかとハサミは使いようでうまく機能させている職場もある
柔軟な会社が残る時代なんだよ >>40
やってみせても見てくれなければ
どうしようもなかろう
何のために入社したのかと >>173
その発想で日本企業は「人員不足」が原因でガンガン倒産しまくってる >>193
>一番会社に損益を与える
損害と利益でプラマイゼロか >>1
わかった
叱って育てより、ちょっとお尻なでなでして、可愛がる方がいいんだな >>211
年齢と性別の差別を止めれば良いだけさ
障害の有無もな
出来る奴ならゴロゴロしてるわ 実際現場に携わってる人間からすると
指導や教育の上手い人間って価値が高いと感じるけど、
上のもんは心底そうは思ってないことが多い
教育の大事さって常識過ぎてもはやお題目になってる やる気ねーならとっとと辞めてくんねーかな
邪魔だから >>113
嘘に決まってるわ
無能が被害者妄想で騒いでるだけ 最近、人は育てるものじゃなく、育つものだと知った
全部任せて、我慢してほっとくのが一番
目標だけは与えないとダメになるが >>214
現実問題として人手不足が原因の倒産は一昨年が戦後最大
茶畑しかないような田舎の人にはピンと来ないかもしれないけど首都圏は労働者の奪い合いなんだよ そもそも正社員を雇わないｗ
うちの部門はあと5年から10年で滅亡すると思うわｗ >>208
普通に言うだけだと大したことないと問題を軽視するバカもいる
熱いやかんに触るとかなら本人もわかるのだろうが他の人の迷惑とか想像力や推論を働かせないと理解できないものについては適切な方法で伝えてやる必要があるんだよ
感情的にブチ切れるしかできない指導者も多いが…軽蔑幻滅いろいろなやり方はある >>205
そう考えると、寿司は希少性があってもっと高級な食い物になっていくかもな
あ、寿司ロボが進化すればパワハラ大将の寿司なんていらないか！ まー業界っていうか人によるよな
でも最近は下についた新人が何人も辞めるような奴は会社から目をつけられるらしいし
前よりはおとなしくなってきてるんじゃないの デフレ時は「かわりなんていくらでもいるんだ！」ができたけど
今は「職場なんていくらでもあるんだ」って返事される時代になったからな >>225
本来はダブルチェックすべきなんだがな…新人に問題があるのか指導者の未熟なのか
ちゃんとした上意下達組織に属したことがないからわからんがそこいらは人事部がチェックしているんだろうか？ 自分で考えようとか調べようとか思うくらいのレベルまでは人事で教育してほしいわ
現場で社会常識やら意識やらまで教育してる暇ねーよ ウチは一昨年から忘年会や新年会辞めたけど若い子達には好評だわ 一定割合で平均以下の根性なしはいるんだよ。新人教育のカリキュラムで脱落するのは諦めるしかないだろ 優しく教えて辞められたんだが「あいつに任せるとすぐ辞められる」とか言われるようになったな 氷河期が職がない職がないって喚いてるけど
こういうことだったのか
昭和の頃は殴る蹴る、酒もあたりまえでみんなそれに耐えてきたんだよ >>231
で、結果として>>1のように元の半数のスタッフで営業すると･･･そりゃ潰れるよね･･･ >>210
どの新人も、やってるのに見てくれないってこと？
それはお前にも問題があるような… >>232
ネチネチと言ったり何かしら原因が有るんだよ無能ゴミが死ね 従業員に辞められたら困るような経営にしてるからだろ 全部一人でやればいいだけ >>231
すぐ辞めた子の人生は
その後どうなったか？
が全てだよね
やめた同期の話を聞くに
あまりいい結果にはならなさそうだ >>194
新人と議論もしちゃだめなんだろ
あの人こわーいってなるから 新人一人雇うのにどれだけ経費かかってるかということ自覚せずに辞められるような教育する奴は単に無能 >>233
今の時代は逆
ベトナム人やタイ人に日本人の管理職がボコボコにされてるｗ
確かイキった日本人上司がターゲットになった殺人事件もあったわな >>239
新人を相手に論破などと逝っているアホなんかまともに相手をするなよ
自分で論破などと逝っている池沼は現実では何も出来ていないの法則 リクルートや就活サイトを通して社員を取る経費は約200万円かかるんよ
経費かけて雇った新人を数ヶ月で辞めさせるアホが多過ぎる 職場の全員が同じ考え方しかできないと新しいことを考えられないだろう
それぞれの得意分野を上手く活用しないと >>116
すぐ辞めるのは辞める人が悪いと決めつけているけど
その人以外が悪いんじゃね？ 辞めると言い出した奴を引き留めるのはほぼ不可能。
唯一、給料倍にするとかなら可能。 >>117
客の要望を漏れなく判りやすく文書化して連絡すれば済むんじゃないの？ 今のご時世で怒鳴ったり叱責するのは頭の湧いたキチ害だけ
おまえらみたいな昭和脳の糞ジジイはそれが染み付いているのだろうけど今の時点でそんな認識だといらない奴扱いをされて終了 ライバルを少しでも減らしたいんです。
特に年功序列の慣習が薄い業界では。 いつも思うけど金が良ければ人は結構のこるよ結局手取り15～23とかなら辞めていく率高い 前よりは優しくなったので辞めずに残ってるけど、なかなか中堅にレベルアップしないので結局困る >>135
自分がオーナーで経営者ならそれでもいいけど
ただの従業員なら会社が採用した人材には活躍してもらって会社の利益に早く貢献してもらうように行動するのが筋じゃね？ 怒ろうが怒らまいが使う側なのは上司で使われる側は部下
勘違いしちゃダメよん、ガキども >>255
そんなゴミ給料だと優しく教えて貰うとか以前の問題で辞めるのでは？ >>262
>勘違いしちゃダメよん、ガキども
いい歳したジジイがコレでは恥ずかし過ぎるな
知能の低さが滲み出ている 本音をいえば簡単に仕事を覚えられるのが怖いんだよね
だって誰でもできる仕事だってバレちゃうじゃんｗ 自分で選んだのだから辞めるなら勤め上げてから自力でいい転職先見つけてから辞めてやれよ >>266
お前は誰にも認められずボロ雑巾のように使われてるのか？
可哀想だがめげずに頑張れよw >>250
引き止めてもちゃんと仕事しないと思うけどな というか教育を一般社員にやらせなきゃいい
そんな手当てもらってる訳でもないのに新人に仕事教えるのが当たり前みたいになってるからおかしい >>270
だめよんなどと逝っている痛ジジイが意見したら駄目だぞ ホールのケーキは毎日売れるのかな。あんな大きなケーキが売れ残って廃棄されるかと思うと切ない
夕方になって売れ残っているホールを見ると引き取りたくなってしまうが、そういつも買うわけにもいかないし >>268
カビの生えた昭和脳の思考だな
馬鹿丸出しで笑える >>26
メモ取ってるとメモ取らずに聞けとかいうやつもいるからなあ 憤せずんば啓せず、悱せずんば発せず
一隅を挙ぐるに、三隅を以つて反せずんば
則ち復びせざるなり
つまり
何も教えられない指導者はクソ
全て教えてもらえると思ってるやつもクソ プライドって高さじゃなくて太さなのよね
高いばっかりじ一度折れたら元に戻れない
骨折と同じで折れては太くなり折れては太くなっていかなきゃね 見て覚えろ
やることがわからない→辞める
見て覚えた→自分の努力でスキル身につけた、他所で力を試そう、会社に恩もないし辞める
こうやぞ >>276
単純作業が無くなったら
それまで単純作業してた人は
代わりに複雑な作業をすることになる
複雑な作業できない人は
当然お払い箱
家電の普及で女性の価値が一気に減ったのを見てれば
機械で効率化を嫌がるのが人の性よ で、やめたやつは結局ロクに働き先がなくてひきこもりーw ふふふ
昭和嫌いなのに昭和のオッサンに使われるしかないガキ
使われたくなかったら自分が偉くならないとねんw ダメなやつは早めに諦めさせるのが、本人のためでも
あるんだけどね まあそれで新しく補充されるならいいけど
人手不足だしな
どっちにせよ企業側の首がしまる いや？
全然困らんけど？
そういう場に居させてもらってる
という事を知った方がいいな
ゆとりのアホは なんかいっつも、訳もなくイライラしてる中年っているよ。その人が上司だと地獄。 >>287
老害丸出しで笑える
馬鹿なのかおまえ？ 『シカゴ・ファイヤー』とか観ると
フツーに新人イビリとかあるし >>290
↑
経験でモノ言ってることに気付かないアホ 有能な部下「怒られた。。何が駄目だったんだろう。改善せねば」
無能な部下「怒られた！損するのはお前ら！」
www 好き嫌いで態度変える奴と真面目に怒ってる奴の区別がつかないから怒るのは逆効果なのよわかる？
気にくわない奴に言いがかりで怒る奴が現実問題多すぎなのよ
民主党みたいに叩くためにあら探しする連中が そのとおり
引き返しのできないところまで甘やかしてから畳み掛けるのが正解 >>292
おまえのショボい経験とか井の中の蛙だから
ほんと馬鹿だなおまえ >>296
お前は一生そう思ってていいよ
もう一度いうが俺はなーんも困らん >>295
思考が拗らせた老害その物だな
どんなゴミ親に育てられるとここまで陰湿で歪んだ思考になるのか どれだけ怒られるのが嫌と言ったところで
部下の出世を決めるのは上司だからなあ
むしろ怒ってくれるなんていい上司だ 辞めさせて残っている自分の価値を高めようとする無能な人多いよな チョンがファビョっててその中に真面目なチョンが居てもまたかって思うでしょ？
そんな感じになってるのよ今の日本は >>297
孤独老害で職場で誰にも相手にされていないのだろうなおまえ
いい歳して虚勢しか張れないあたり哀れ過ぎる 経験豊富おじさん「そういう場に居させてもらってる」 DQN職場だと、「あいつは俺が辞めさせた」と得意気に自慢するアホがいるよなw 大学の時に事務で入った団体の仕事場は時給安かったけど天国だったなあ
もう今はああいう職場ないんだろうな まあやめられて困るような有能な奴はそもそも怒られないよな
無能だから怒られるわけで
無能が辞めて困るどころか助かるよな >>308
何を以て天国と言っているのか分からんけど人間関係が良好で仕事のストレスも無い職場って意味なら根気よく探せばある >>305
辞めさせマウントはほんと分からんよな
会社の損失自慢してどうすんだと >>313
今時はハロワなんかでホワイトを探すとそれこそ宝くじ状態になるから求人＆転職サイト経由で探した方が賢明 >>315
ハロワは避けたほうがいいのか、ネットで探すか 日本の法律上、辞めさせるのって簡単じゃないんだよ
懲戒解雇でもない限り本人が同意しないとクビにできない
だから無能な奴をいかに辞めさせるかは日本の会社じゃ度々議論される ウチの新人すげーぞ。
もう入社してどんだけ経ってんだよ？ってレベルで
完全なる指示待ち君で棒立ち。
それでも支持された事が完璧にできりゃまだ良いが
出来るわけもなく社の偉い人を巻き込んで損害賠償発生。
それでも新人だからしょうがない育てようかと思えば、人によっては逆ギレかまして距離を置かれる始末。
完全なり腫れ物扱いになってどうにもならん >>7
うちの近所でも若い女が一人でカフェを始めたが、愛想がなくて閑古鳥
テコ入れでチラシ印刷してクーポン配ってたけど、それがたったの100円引きとセコ過ぎて客足増えず
結局その後数ヶ月で潰れたけど、どうせ配るなら思い切った割引やれよなと思うわ >>314
人を追い込んて愉悦に浸る奴なんか純度100％のキチ害だからな
三菱電機だったかのパワハラ自殺とかもこの類
職場の上司とか同僚以前に人として関わってはいけないレベル >>244
底辺職ならそうだけど一流大卒の奴らは議論が好きなのよ
こっちから言ってもないのにふっかけてくるから >>318
このスレで新人にはちゃんと対処やれみたいな事書き込んでる奴って、痛い新人に遭遇したことないやつだよな
それか本人がまだ新人域か >>316
転職サイトすすめてるのは大抵業者やぞ
ネット転職は紹介するだけでめちゃ儲かるからな
紹介料さえ入れば後は野となれ山となれの精神 >>316
業種や自分の年齢・スキルに応じて転職サイトを複数使い分けると良い
ハロワの求人はまともなのが無いと言い切っていいレベル
極稀にまともな求人が有ってもそんなのが都合良く見つかる可能性は極めて低い 今の時代結構やり直しが効くからな
入ってからブラックだったら即抜けして次探すのが賢いやり方
年功序列とか崩壊の一途を辿ってるんだから先を見据えてレベルアップできる所へ行くのが最善よ 教師ですら人を教えられない奴ばかりなんだここで偉そうにしてるやつが物教えられるとは思えん 「新人がやめたら会社困るだろ、だから優しくしろ」って「GSOMIA破棄したり韓国経済が破綻したらお前ら日米は困るだろ、だから通貨スワップしろ」と全く同じ理屈だなぁ。 うちはバカでも出来るようにマニュアル作ってるのに、最近の新人はマニュアルすら読まないからな。
「報連相」も聞かなきゃしない。どうしようも無くなってから報告されても、打つ手が無くなる。
だから、自分の仕事しながら新人の仕事もバックアップでやりながらになるので、余計に負担がかかる。
挙げ句「自分に合わない」の一言で退社するから泣けてくる。 >>321
おまえみたいな論破をした気になっている三流以下のゴミなんかどうでもいい
職場の後輩にても構って貰えよキモいから 優しくして欲しかったら早く仕事覚えろ
で終わりだな >>328
こういう自分の仕事だけやっとけばいいと考えてる何年経っても新人気取りだから叱責もしたくなるわ 俺中間管理と現場仕事の兼任だけど、新人教育には二種類の目的があると思っている
ひとつは成長させること、もうひとつはふるいにかけること
これは会社では当たり前のことだな
優しくか厳しくかは、本人の資質と会社が急いでなのかゆっくりとなのか、求める成長にもよる マシになったけど、やばい先生やら先輩はいるからなぁ。それに当たったら運が悪かったと思って辞めるか、潮目が変わるまで我慢するしかない >>319
だよなあ。結局、潰れた結果が全て。
周りの言うこと全て聞く必要はないが
助言なんだから、取り入れないとな。
言っても言うこと聞かないなら、段々と言わなくなる。
その店の女店主も愛想なく、客が付かずに潰れた。 全員がおかしいなら即辞めてもいいだろうけど
大抵一部の人間なんだよな… 管理職5人退社させて若い社員を8人いれて潰す勢いで働かせる。
これが今どきの人件費コスパ術な。 >>339
で、お前みたいなのが、コンプラで訴えられる 新人はとりあえず落ち着いて相手の話を聴くことだな。
気を利かせて先回りしすぎてぐちゃぐちゃになるケースも多い。
一つ一つ確実に、早口にならないペースで確認する。
それでも話にならないようなら、自分か上司がガイジなので身の振り方を考える。 萎縮させるようなやり方だと効率が落ちるだけだな
判断力も鈍る 知らない奴ほど生意気だからな
年を取っても同じかもしれんが アルバイトを雇うのにリクルートとか使うと一人当たり10万近い金がかかる。
張り紙では集まらないんだろうね 1ヶ月は様子見るけど、2ヶ月経っても使えない奴はシバくわ お前らニートなのに仕事のことになるとやたら上から語るよな >>340
あほだな。
違法にならないように、かつ社規に抵触しないようにマニュアルとおりにやるだけ。
正社員になりたいやつはホイホイくるし最初は現場にださせて単純労働力として潰すのが儲かるんだぜ。 厳しい指導もクソもない
極論言えば指導受けなくても当日から働けるように
マニュアルやシステムを作っておけばいいだけのとこ
山本五十六の「やってみせ」は有名だけど孫子の兵法にも似たような記述がある
古典にも人材育成の方法はあるのに馬鹿は歴史から学ばない 自分で反省できる人にはそもそも叱る必要がない
最終的にこの仕事はこれくらいの目標でやって欲しいと頼むだけ 上でも書いてた人いるように、高学歴な教えのプロである
教師ですら、教えるの難しいのに
教養のない、中小の作業員達に人材育てられるはずないよ いちから育ったオレは新人の気持ちがわかる
優しくゆっくり教えればだれでも一人前に育つ >>13
そりゃ科学知識活かして
その場で動滑車作らないと どんな環境だろうが活躍できる人は稀にいる
どんな環境だろうがダメなやつも稀にいる
ほとんどの人は環境次第で活躍できる
やめてく職員やだめな職員が多いというのならばそれは職場環境が駄目なだけだ 学歴関係無い
いかにして自分が成長できたかの体験を次教えてと言われるまで待って教える余裕よ 1年半前に入った新人を褒めるだけで育てようとしたら、翌年入った新人にあっさり追い抜かれたでござる
いまだにホウレンソウできない 少子化で人材育成が本当にできてる企業、できない企業の差が大きくなった >>364
物事には程度ってもんがあるだろ褒めるだけってどんだけだよ 最近はかなりマシになってると思うけど２０年前とか酷かったな
初日にいきなり何年もそこで働いてる奴らと同じレベル要求されたもん 仕事やらせてできるまでほっとけばそのうちできるようになる
見るもの使うものはそれなりに与える必要はあるが >>367
その時も今もそんなに変わらないんじゃないか
その時宇宙人みたいだって言われてた同期は会社やめた後どこ行っても駄目で引きこもりになっちゃったし 腐ったみかんは即廃棄しないと綺麗なみかんまでも腐っちゃうからね。
会社の士気って超大切。 うちなんてここ10年くらい新人なんて入ってないかんねｗ >>114
そうそう
なんとか戦力に育ててもそれは「当たり前」だが、
戦力にならず辞められたり役立たずの給料泥棒量産すれば「教育の仕方が悪い」ときたもんだｳﾋｬﾋｬ！w たいていの仕事なんて誰がやっても同じ
やさしく教えようが厳しく教えようがどっちにしろ覚える
やさしくしたら仕事を覚えないというのは嘘
気に入らないから教えずにほったらかしにしてただけだろ 代わりなんていくらでもいるだろ
その代わりがいなくなるまで解雇し続けるチキンレースをやるのさ タイミングを合わせたかのように上が3人転勤、仕事出来ないNo.4が繰り上がりで主任に
元から酷かったが上になると輪にかけて理不尽で糞みたいな上司になり半年で3人辞めた
人事が馬鹿だわ >>1
介護業界は常にこれw
そしていつも人手不足！
学習能力なさ過ぎるw 間違いが許されない厳しい世界って社会にはあるのよ。悲しいけど。 >>202
だから、必死になって辞めさせようとしてんだろwwwwwwwwwwww >>374
そうでもない
仕事の種類によるとしか言いようがない
特に短時間に正確にミスしたらやり直すことができない作業は能力を問われる
世の中にはそんな仕事はいくつもあるし、それが決して高給に結び付いているわけでもない >>375
そのチキンレースの結果が今の日本なんだが 必要以上に厳しくする必要も甘くする必要もないだろ
どこが悪かったか淡々と説明して修正できなかったら見限るだけだわ
使えない奴は使えないなりの仕事を与えるだけ 理解してもらえなかったら教え方を変えろ
それが出来ない奴はそもそもきちんと理解していない
そして人の上に立つ能力もない 本当に出来る奴はさっさと吸収する物吸収して辞めて己で旗上げするもんね。
結果、居残り残念組ばかりの集合体の出来上がりになっちゃうっていう。 高信頼性組織の研究の結果は「失敗を許容する文化」だそうな
指導が優しい厳しいとはまた意味が違うか 優しくして欲しかったら
早く女紹介しろ
で終わりだな >>247
そんなにかからんぞ
30～50万くらいだ 本当に謎だわ。自分が楽したいならしっかり育てる方が良い 中にはあからさまなミスを指摘したら、悪態付いたり言い訳して自己弁護する屑もいるからな
新人のババアがまさにそれだわ >>45
その前に教える側の中にも腐った果実が混じってないか調べた方がいい
うちにもどんな奴を付けても2年と保たずに辞められていく奴居たわ
いわゆる体育会系で上に対してはよく言う事を聞くいい感じの奴だが下には理由も無く異様にきつく当たる奴 >>391
軽い言い訳くらいなら気づいても話だぞが終わるまではスルーするわ
途中で突っ込んでも認めないし、最後に「言い訳はすぐにバレますし、孤立を深めるだけですよ」とだけ伝えた方が考える機会になって良い。 今に限ったことじゃないけど、マウンティングしてドヤ顔したい馬鹿ばかりだからだろ
非合理的なんだよ 客商売なのに、客の目に入るとこで
バイトだか新人だかを叱りつけて指導するの
止めてくんないかな。
客のこっちがヤな気分になる 不快 マウンティンされてそのままでいる新人は無能
回りを見方につけて先輩潰すことが出来れば有能 >>393
外資系の事務機器大手の労組が厳しかったよ。特定の係長の部下がしょっちゅう辞めるのと期間従業員の更新が少ないので、課長が代わったのと同時に部下なしの職場に移動させられてた >>289
その無能に拾い上げて雇ってもらわなければ生きていくことできないゴミカス クレジットだ、信販だと誤魔化しても金貸し屋が儲かるだけの制度。 >>309
そんな有能な人が自分の会社に入るなんて事があるはずないだろ >>1
40代だけど
同年代の奴らは「俺らの頃は大変だった」
と語りたがる奴ばかりで
横で聴いてて恥ずかしい >>327
新人が辞めても困らないなら好きにすればいいと思う
辞めて困るなら何かした方がいい
具体的に何をすればいいか判らないか出来ないから離職率が高いんじゃね？
そのうちの１つに優しくするという選択肢があるのは合理的だと思うけど 上司も部下を選んで良いし、部下も上司を選んで良い
ダメなら切るか辞めればいいよ
どうやっても合わない人っているしな >>258
その意見こそ経営者の願望っていうかエゴだよな。
貢献して給料バカスカ上げてくれるならそうするけど、そんな甘い話はないからなぁ。
新人さんが会社の奴隷でないように、先輩もまた、会社の奴隷ではないのですよ。 >>378
それなら間違いが起きないようなシステムが必要で個人の能力に頼ってたらダメだな >>380
AIとかRPAとかで自動化する流れじゃね どっちもどっちだw
基地外じみた上司に当たるか？無能の新人に当たるか？どの道運が悪いけど、長く続くと以外に両方の良さも見えて来るから面白い まんこが職場にいるとギスギスするよな。きついマンコはすぐ感情にあらわすから。あいつキモいとかいうしな。マンコは社会にでてくるなよ。まじで うまいこと続く奴隷を選別できたら儲け物なんで、そういうやり方は無くならないんじゃね 部下を怒鳴り付けて動かす事は
ある程度はできる。
それ以上の創造性とかは
叱責じゃ引き出せない。
ルーチンワークなら恐怖指導が
通じると思うけれどな。 >>408
会社が倒産したら従業員は無職になるんだけど
退職金も出なくなるかもしれない
それでも新人が会社に貢献するようにしない行動を選択するのは合理的では無いと思うけどなんで？
劣等感を感じてストレスになるから？ >>7
実際問題として、割引を頻発し過ぎて潰れたチェーン店もあるわけで・・・ 仕事とプライベートを完全に分けてるから気楽
仕事に全力だし誰にでも丁寧に接するがプライベートの話はほとんどしないし飲み会等には出た事がない ～30年前～
店長「お前の代わりなんていくらでもいるw」
バイト「(くそ～…)すいませんでした…」
～現在～
店長「お前の代わりなんていくらでもいる」
バイト「不当解雇ですか？パワハラですか？本社に報告しますよ？セクハラで訴えますよ？」
店長「ごめんなさい…」 じゃんじゃんパワハラで訴えたらええと思う
本当に自覚がないのが多い
最近の若いやつらは根性がないとか言い出す老害潰していかないと >>415
なんか、零細のワンマン社長みたいな事言い始めたね。
会社なんか他にも沢山あるのをご存知かな？
まともな会社は倒産するその前にリストラするもんだよ？
そんな事も出来ないヘボ会社に忠誠誓って貢献する奴っておかしくない？ 氷河期を生き残った優秀な奴から見たら今の若者は実際レベル低いからな
氷河期は早慶しかいないのに新卒は聞いた事もない大学だし
学歴が全てではないがだいたいの目安にはなる そもそも接客業は上が厳しくなくてもクレーマー客や基地外客で
新人が潰されることもあるので…
忙しすぎて人手不足だとか長時間労働当たり前の所は
心に余裕が無いから下の人間に当たったりしてギスギスする所が多いな >>62
上司がクソなんだから上層部にチクるか、公的機関に告発するのが吉 教える側に回ったらグーグルのように振る舞うよ
何度同じ事聞かれても淡々と答える
研修でおっさんに確認する度に小言言われてうんざりしたからね 今の新入社員って親がバブル世代のバブル二世なんだよな
新人の頃ゴミのように扱われて辛酸を嘗め尽くしてきた氷河期世代が今
そんな若者をまるで壊れ物のように大切に扱うことを会社から求められるってのは滑稽な話 教えるのは優しく教えるけどそれでちゃんと聞かない、メモ取らなくても
一人で仕事する時に困るのは当人だし、責任取るのはそんな奴を面接通した上だしなー
専属の指導員じゃないから気楽 1回しか教えないってヤツが多いよな、そりゃ無理だわ もはや上司が新人に土下座しながら仕事を少しづつ覚えていただく時代が来たのだよ >>46
そう、誠意が大事
教えるほうも教わるほうもお互い誠意があると仕事も人間関係うまくいくんだけどなぁ 怒りたくなくても怒らざるを得ない事があって、怒るほうも憂鬱なんだよな
嫌われたくないから
無断欠勤が月５回もあって注意してもやめないから、もう怒鳴るしかないんだよ
丁寧に説得しても聞かないから
それでも直らないから、クビにするしかなくなりつつある >>8
そのセリフの続きが
「話し合い、耳を傾け、承認し、任せてやらねば、人は育たず。
やっている、姿を感謝で見守って、信頼せねば、人は実らず」
当時の軍では、誰も実践しなかったけどなw >>429
複雑な事柄なら兎も角簡単な事なら一回で覚えるべき
1回で覚えられなくても、メモ取っておくなりしてそのうちの一部、もしくはゆっくりでも出来るようにならないと >>432
怒鳴る段に行く前にクビにするべきだな
無断欠勤だし >>15
一つ思うんだが、キレる理由は何だ？
作業を教えて、やらせてみて、間違えてたとしたら
「それは違うからこういう方法でやって」と言うだけ
いちいち怒る理由がどこにあるのか
何度も同じ失敗をするとか、遅刻するとかなら分かるが… 入社1週間で
変な男に連れまわされて警察に居るんで休みますって連絡来て
それから1週間休んだ後に
妊娠したから辞めますって電話してきた奴がいたわｗ
20歳の女だったけど
面接して採用した己の見る目の無さに言葉が無かったの覚えてる >>61
使えるように教育できないお前が無能なんだな >>434
お前みたいなバカがいるから辞めるヤツが減らないんだろ
会社に有害だから死ねよマジで 俺とは違う部署の話だけど
人が足りない！いれろ！で採用すると今度は無関心。全然面倒みないでパートのおばさんに丸投げ。このおばさんもパワハラ気質なのですぐ辞める。
するとまた人が足りない！入れろ！
んでずっとループしてる。黙ってても仕事が出来る人が来るまで採用ガチャでもしてるのだろうか。 今年入って来た30代の新人
貯金もとからゼロ、10ヶ月間働いたけど家賃2ヶ月間滞納
仕事も覚え悪かったがそもそも大人になりきれてない大人大杉 >>441
人に仕事教えたことないと気楽でいいよね >>151
その単語を使うのは間違いなくブラック
人を大事にしない会社、経営者ほど使いたがる
逃げられるから採用の時に使わん方がいいぞ >>169
聞いてる本人が腑に落ちてないからじゃないの？
そこきちんと理論立てて説明すれば良いだけだと思うけど。
そういう新人は伸びると思うけどな～ おまえら、上司にブチ切れたことあんの？
状況書いてくれ 不器用でも真面目な子には何回も教えるけど
覚える気ない奴は無視する >>449
自分は新しく入った子には最初に、「最初の一年は理解できないこととかあっても素直に言われたことをやりなさい」という
もちろんそれに対して反論する子はいないが一応説明する
「どうしてかというと、素直にやるほうが覚えるのが早いからだ、覚えた頃に理屈がわかる」
「ひとつひとつ理屈を説明しないとやらないやつは自分で考えることができなくなってしまう」
と補足することにしている >>426
俺も新人相手してた時はそうだったわ
新人が聞かずに進めて失敗したときだけ、
やる前にちゃんと聞けとキレてた
新人が出来ない事自体にキレるのは無駄だし無能 叱ることってそんなにあるか？
若いのってみんなメチャメチャ従順なんだけど。
能力不足は叱っても意味無いから辞めさせる段取り考えればいいだけだし。 >>453
いや、基本じゃん…。普通に伝えてるわ
でも聞ける子は聞くし、聞けない子は聞けない
性格だから仕方ない
向いてないと思ったら 氷河期世代は叱責しても辞めなかったから、その癖がまだ抜けきれてないんだろうな >>456
途中送信しちゃった
向いてないと思ったら辞めて他に合ってそうな仕事探せばいいと思うな
自分は指導なんかされなくても優秀ですって言う新人は他所に行っても仕事できるんだろうし
会社だって使い辛い新人に気を使いながら仕事しなくて済むんだし >>421
どっちにしろ転職する羽目になるよな
転職したら給料下がるかもしれないし
福利厚生も悪くなるかもしれない
良くなる可能性もないわけでは無いが
同じ会社で続けた方が得じゃね？ 若いヤツは根性無くてすぐ辞めるとかいうけど、先に叱る理由を納得させてから怒ると全然辞めねーし考えて仕事するようになるぞ
オレは周りから超スパルタって言われてるけど若い子を腫れ物のように扱ってる班のがバンバン辞めてる どや顔で俺が新人だった頃はもっと怒られた
これいいながら怒る奴がいる会社は不幸 人を人として扱われればまだな
人を人として扱わないやつもいるからなあ 人が来ない職種はもう先がない。また、社員数が多い製造や有形資産だけで持ってる重工、電機も同じ。
若い子はそれを敏感に感じる。人生がかかってるから。
大学教員で就職担当してよくわかるよ。
造船、土建、運送、プラント、販売、メンテ
は今でも大手が求人に来る。
いくら名門と言われてもダメ。
優秀な奴は行かない。行くのは頭の鈍い安定志向の奴のみ。いずれ潰れる。 べつにそれが新人みんなに毎年行われるものならなにもいわないさﾌｯ 感情は認知などで変わってくるけどな
新人側も指導側も 教える側にはロクなのがいない、余裕なさすぎて話にならん 教えても教える時間を汲み取って欲しいわ。そいつに教える時間は自分の仕事が遅れるわけだから他がフォローするなり余裕持っての納期にしてもらいたいわ。
教えるのも任されて仕事も任されてケツは守れって。俺、そこまで要領よくねーよ >>446
何度聞かれたって何度でも教えるのも仕事
お前が上に付く能力がないだけ 修行とか言いながら使い倒すやり方は
ネット社会の今は瞬時に情報共有されて避けられ集まらない >>132
某8士業だけど事務所勤務で同じくそれくらいしかない、独立するための修行だと割り切ってるけどね
将来独立して食ってけるか不安やわ >>461
前職で「俺達が若い頃は怒鳴られたりスパナとか投げられたりして仕事を覚えたんだぞ！今の若い奴は気合が足りない！」などと逝っていた50代の糞ジジイがいたわ
昭和脳のキチ害丸出しでドン引きでしかない 今時分はどうかわかりませんが
指導する側が、相手はわかってない、知らない
って前提を認識できなかった時期って長かったですからね
世代がやわになったというか
むしろ（違う意味で？）オレはオレはになったからとか
としよりはとしよりでオレらのころはとかもまあありますでしょうが >>470
本気で独立してその仕事で長くやっていくつもりなら最低でも2つ3つは異業種で食える状態にしておいた方がいいぞ
俺は独立して今年で10年目だが軌道に乗るまで最初の2年弱はwワークだった
独立して1つの事だけで長続きさせるのは中々しんどい ホントに偉そうにするやついるよな
大概仕返しされる >>1
ほんとそれよ
罵倒叱責系パワハラ社員はクビにしないとSNS全盛の今の時代、企業イメージがすぐに最悪になる 土木建築で働いてたことがあるがなんであいつらあんなに怒鳴り散らすんだって当時は思ってたわ
今は事務職やってるけど怒鳴られたことなんてないし不思議 一極集中してる東京とかだとそれで問題ないんじゃないの？ 仕事を覚えた辺りで辞められるより、さっさと辞めてくれた方がマシ。 >>310
甘いにも種類とかバランスがあるからな
ケーキ好きだけどやっぱ好みの店ってあるもんだし
ここお値段いいのにマジで味が砂糖の塊だなって店はもう使わないし 新人の教育には経営陣が関与すべきだと思うよ
大企業であれば新人千人雇えば天才が一人くらい紛れ込んでる
そういうのを自分の近くに置いて使えばいい
当然天才か否かを見抜ける高い実力がいるけどな １ヶ月もやれば誰でも出来るようになるような仕事しかしてねーくせにムダに職人気取ってるやつっているよな
しばらく一緒に仕事してあれ？こいつ全然ダメじゃんと思ってたら、やっぱり全然ダメな奴だった >>201
うまいメモの取り方ってどうやる？割とマジで教えてほしい
俺は引継でとりあえず先輩のセリフを写経してる
全然仕事覚えられない >>459
ますます零細の社長みたいw
そんな糞みたいな揺さぶりかけるような会社に魅力なんかないわw
大体、勤め先を探す時にその辺はしっかり調べるもんだし、もしそうなっても食っていけるように頑張って自己研鑽しとるわ。
つか、社内教育ってシステムありきだし、それを構築や指示せずに現場へ丸投げとかろくなもんじゃねーわ。
そんな会社選んで高望みする方がどうかしとる。 どの職場行っても教育係的なこといつも任される俺のやり方は相手を褒めることが多かったな
最終的に新人に抜かされて舐められたこともあったけどw
でも辞めた人は一人もいない 校長室に呼ばれて何か初っ端から怒鳴られた事あるけどソイツはアル中だったみたいで
俺が異動になった後に飲酒運転当て逃げで捕まって懲免になってた
怒鳴る要素ゼロの内容だったから、あの時も酔っ払いだったんだろうな でも仕事にプライドないから舐められても平気
というかそれぐらいが丁度いいかな
変にかしこまられるよりから >>459
今時すぐ辞められるのは結局他に給料良い所が見つかったからってのが大半
色々理由付けられてるだけで結局は出来るだけストレス無く多くの金を貰える所に行くだけ
氷河期とは違う 新人を無駄に叱らないってのはあるけど
一番は新人に構いすぎないことが大事だと思う
別に仕事中に構うのはいいんだよ、むしろするべきだと思う
けれども勤務外で新人を拘束するのはやめるべきだと思うし
無駄に残業させるよりは仕事終わったらさっさと返してやれ 最初が肝心、初っ端にガツーンやったればいうこと聞くようになるわw
特に東京出身のやつはフニャフニャでニヤニヤしててムカつくから容赦しねぇ
俺も社長も苦労して上京してきたんだからな！
という奴が牛耳る東京の会社w 総菜屋で働いていた時新人のお姉さんが入ってきて
おばちゃんが一部腐った野菜から良いところだけ取る作業やらせて即来なくなっていてわろた 営業と事務の併用な仕事してた
営業は時間掛かるが手当てが出る、事務は時短のみという感じ
自分は定時で帰りたいから事務スキル特化、チーム性だから定時が選りのために他の
事務作業も肩代わりしてた
毎年の人事評価は当然営業に重きを置いていた人たちのが高評価で自分は低評価
上なんて目に見える数字でしか評価できないからね
副業の不労所得が月収と同等になったから仕事辞めた、今は不労所得のみで左団扇
元職場は私が抜けたことにより毎日残業で大変だって元同僚から愚痴聞かされたけど
当たり前だよ、長時間仕事したくない自分がどれだけ評価にならない仕事こなしていたと
思っているんだ
そのまま要領よく生きてるつもりでいつか手痛いしっぺ返しを食らうがいいさ
ズルをしてると一つのミスで破滅になるかもしれないぜｗ >>440
そんな考えだから
お前は無能のままなんだろ
学校じゃないんだからさ >>494
大手の新人は研修漬けで資格も取らされるぞw >>392
お前、働いて物言え。
マニュアルすらないなーなーの馴れ合い会社に勤めてみろ。その会社じゃ当たり前の事を教えてももらえず出来ないと怒られるって言うのがあるんだよ。
明日はハロワ行けよ。12月は年末で色々あるから来年にしようって思うんじゃねえぞ！ 教えても教えた通りにやらないアホがいて困ってる
なんか必ず変えるんだよね
しかも工場なのに危険な方向に変えるもんだから、ほぼ全員から総スカンくらって扱いに困ってる >>486
指導がうまい人ってのは優秀なんだぞ
個々のスキルを底上げして生産性を向上させてるわけだから会社にとってはこんなありがたい事はない
自分より上達して欲しいと思って指導する人は案外少ないのよ 雇用はもう完全に売り手市場だからな
自分たちは叱責されて生き延びてきたのに
上の立場になったら
今度はゆとり世代に媚びないといけなくなるという >>497
いるね。めっちゃオリジナリティー出してくる奴
優先順位は安全・品質で自分の都合なんて一番最後だと叩き込むべき 舐められたら負けだし最初にどっちが上か理解させる必要はあると思う
犬のしつけと同じよ
最初に突き放して困らせるのがオススメ
あの人がいないと何も出来ないんだあたし…って徹底的に心に刻ませる >>501
こんな池沼がいる企業に入る新人は不幸としかいいようがない むしろ飲食なんかなんで長くやる理由があるよ？
あんなんスキルもなんもつかないだろ
調理師資格のためとかならともかく うちの会社にパワハラで３人だかから苦情が来て今部下無しで一日なにやってんのか
訳のわからんのがいるんだけど、お前どんだけ嫌がらせしたんだって聞いてみたいわ
一人は他部署の人だったらしい >>501
犬みたいな人間には有効だけど、それ以外には逆効果 >>1
バカな土建屋オヤジがこんなの多いね
影で悪口とかババア並みにタチ悪い 新人に舐められて負けて何か困ることってある？
経験上そういう人って頭でっかちな人が多くて、ストレス貯めてる人が多かったイメージ 若い子の方が素直で言われた通りやるしまだ記憶力もいいから一、二回言えば覚えてくれるから楽でいいな
業務時間中にくそどうでもいい雑談とかもふってこないし
中途とかパートとか契約社員とかに多いジジイババアは物覚えも悪いしできないくせに妙に独自の方法でやりたがるし動きはとろいし
そのうえ業務時間だろうとくそどうでもいいてめえの家族だの友人だのペットだのの雑談を誰彼構わずふって他人の仕事を止めるしで最悪
ことにこちらが年下の女だとはなからなめてかかってタメ口だし注意しても聞く気がないのかすぐ忘れるのかまた翌日には雑談し始めるし
一度で覚えられないことはメモしたらって言ってもしないし臭いし >>52
でも廃棄してるなら、マイナスじゃん？
半額にして売れば利益はでる。
プライドだけじゃ商売は成り立たない。 ケースバイケースなんだよね。例えば、言い返してこなさそうな、おとなしいタイプには絶対叱責したらダメ。言い返せない分ストレスが蓄積されるから。 先輩の背中見て仕事覚えるという基本。
自信なければ聴きながらで。 >>500
工場だとそうだよね。
オリジナリティ出したい奴は起業するべきだと思う？ >>419
今は辞めようとすると恫喝して続けさせようとするケースのが多そうだな >>518 見込みがなそうなら、会社都合で辞めさせればいいんだよ。 おまえらは新人ちゃんにちんカスだらけのちんこを舐めてもらいたいだけだよな >>71
マニュアル作れる能力のあるやつがいないだけ 怒り方だよな仕事のミスで怒られるなら反省するけど
気分次第や理不尽な事で怒るやつとか居たら速攻辞めてるわ 社畜以外要らないから、さっさと辞めてけ。オラオラ狂ったように働けや！ >>514
これ仕事できないやつに限ってよく言うよね
人に教えることがヘタクソなのを誤魔化すために >>527 これ、どこの会社にもやるように国が義務付けろよ。 俺みんなの前で怒鳴るの好きなんだよな
優越感すごいしできる奴っていうアピールになる お前はそれでよくても新しい人材雇うためのコストをかぶる経営者の
身にもなれよ >>530
出来るやつアピールになるのは新人相手だけだ
出世っていう意味だとまともな会社ならマイナスにしかならない 俺たちも人前で怒られたらベトナム人みたいに行動起こしたほうが良いのかもな >>527
これ全部やってないのにパワハラ呼ばわりされたらどうすればいいの？ >>527
新人さんがとってはいけない
行動集
もくれ そいつがいるとクレームが起こる、まるで使えない大学生バイトが、月一日のシフトにさせられたが、なんで減ったかわからないと言いながらもう二年も来ている 50歳超えのBBA新人は、大体がちっとも覚えないし改善点を指摘するとふてくされるし、そのくせベラベラ喋ってばかり 職務型で縦の分業化を進めるわりには
教育・指導のスペシャリストを作らないからな
片手間で先輩が教えるとか偶々手が空いた奴が教えるとかそんなのが多い
教育なんぞに金も手間もかけたくないんだから当然ろくなことにならない そうだそうだ
これからの会社は仮眠室や
レクリエーションルーム
食べ放題飲み放題
横で応援してくれるおっぱいの大きな応援お姉さん（ハグ、ソフトタッチOK）とか必要 氷河期世代の中途入社組の使えなさは異常
出来る奴は残ってないわな >>484
自分流だから参考になるかわかんないけど、>>201の文章で書いてみる
●XYZのやり方
〇を✕する(5～10) → △したら□へ
((( ☆☆に注意！！ )))
…こんな感じ
書き出すときは必ず、●(黒の丸)を書いて、「XYZのやり方」ってタイトルを付ける
後でこのページを探すときに、●のとこだけ見ればいいから速い
あと、ひとつの文章はできるだけ短く
で、その文章同士を矢印で繋いでフローチャートみたいなのができたら完成
コツや重要なことは、((( )))で囲って目立つようにする
>>201みたいに文章で書くよりは、なんぼかわかりやすいよ >>494
だからアンタのとこは人の出入りが激しいんやろ？ｗ >>453
理屈がわかってて仕事するのと、わからないで仕事するのとでは、その後の伸びが違うと思うけどなー >>527
上司に大してではないが、いる前で舌打ちしたこもあるわ 新人いじめは前提として考えた方がいいよな
仲間意識が強い職場ほど新人は居心地悪くなる 前よりパワハラに厳しくなってる印象は受ける。パワハラで降格とか俺が新人の頃は考えられなかったし。 すぐに叱責したりって別にすぐじゃなくても叱責なんてそうそう無いだろ普通 >>527
何これ?
幼稚園児に接する時の先生の心得か何かかな?
こんなレベルの低い対応しなきゃ辞めちまうようなお子ちゃま社員育てなきゃ生き残れない会社なんてさ、所詮近い将来潰れるよｗ うちの会社の50代って基本もわかってないやつらばっかりで
何で新人時代に基本をたたき込まれなかったのが不思議でならない。 >>405
優しくして仕事の効率が上がるのならいいが、その新人が韓国人のようなメンタリティでないことを祈るばかりだな。 >>496
じゃあ、マニュアルなしで仕事覚えた既存の職員はどうやって仕事覚えたんだろうなw
マニュアルで理解できるレベルの仕事ならマックジョブ。短期バイトで事足りる。
マニュアル化しない部分は相当あるだろ。
分かりやすいところでいえば人材の採用基準。 せやな
人来ないのもすぐ辞めるのも低賃だからだろバカなのん倒産するのん・・・って話やな(´・ω・｀) 昔、超高学歴の優秀なインターンが居ただけど、部署の上司がぞんざいに扱ってたもんで内定蹴って競合他社に行ってしまった。
春になってSNSでその子の「〇〇に入社しました！」報告を見てコーラ吹いたわ バブル世代や団塊のDQNって「他人」「赤の多人数」を人間扱いしない癖あるよな
この世の全ての敵ぐらいに思って憎しみだす勢い
一方、味方認定すると異常に親身になる
あれなんなん？ 人間関係がクソだと仕事の満足度バカクソ下がるから
嫌な奴ばっかの職場なんかすぐにバックれたらいいよ
我慢して続けたら共犯だ 指導する際に怒る必要はない。
「指導＝怒る」と勘違いしている人多すぎ。
大概は自己の指導力不足を棚に上げて部下にマウントとるために怒ってる人ばかり。
そりゃみんな辞めていくわな。
そして辞めたら「今どきの若いやつは～」みたいに辞めた奴のせいにしてる。 優秀なのは自分でどんどんステップアップしてっちゃうから優しくしようがぞんざいに扱おうが大抵の会社が踏み台がわりで終わりそう。
そういうごく一部は関係ないとして、会社やめて困るのは新人社員も一緒だろう。 >>554
バブル入社だよね、50代。
最悪なのが60代。会社の利益なんて全く考えてなくて、退社まであと何年か無難に過ごして、退職金満金もらうことしか考えてない。 教える立場のやつはちょっとした事で怒ってもいいと思ってるアホが多いからなすぐ怒る沸点低すぎ人間と一緒に仕事したいと思うやつなんていないんだわ まだ上司がスキルあって叱られても納得できるからいいやん
ITなんてスキルない上司に無茶振りされて叱られるからな そんなことやってるから中国人やベトナム人に仕事を奪われるんだよ。糞ガキなんて土下座して頼んでくるまで雇うなよ。
みんなそうして会社員やってきてんだからな。嫌ならフリーターとか工場とかコンビニでもしてればいいんだ。
それすら外人に奪われるんだよ。毎回袋やストロー入れるか聞いてくるような糞ゴミなんだからな。 今新人の指導をやってるけど、毎日気持ちよさそうに寝てるわ、教えたことすぐ忘れるわ、自主性も無いわで少々苛つくけど、
まぁ、人のことをどうこう言えるほど自分も立派な人間じゃないし取りあえず笑うことにしてる。 昔は言いつけられた仕事を何しても先輩に理由も言わずに何度もやり直しさせられたもんだよ。
後々知らされたが、先輩もそれで正しいかよくわからんかったから5、6回やり直しさせてそのくらい考えさせればまあ工夫して正しいものになってんだろうって話だ。
結局、ベストだと思う仕事をダメ出しされてダメだと思う仕事が採用されてんだけどな。小林は絶対許さない。 新人がやめちゃう＞＜
派遣の人を増やします＞＜
コレまじで滅亡する てめーがミスったらケツ拭くのは俺なんだ。だから仕事なめてんじゃねえぞって言葉で言わないとわからんやつはわからんからな 特別なオンリーワンで大事に育てられてきただろう子には悩まされる
上司だろうが歳上だろうが最初から対等に接して来る
社内ならまだしも外でもそれやられちゃ困るわ >>6
怒られる理由も無いのに理不尽な事ぬかしてくるゴミカスも中にはいるんですよｗ
そういう会社の癌細胞のせいで下手に怒れなくなっちゃったんだよ
まぁそういうクソゴミは減ってきてるけどな
ほとんど団塊のゴミだったから >>1
碌な若者が応募してこないのは、お前の会社のレヴェルがゴミだからだろｗ 特にバブル以降、人材人材といって人をモノとして扱ってたくせに抜けきれないんだから
もう諦めて残った人材で死にものぐるいでやればいいんじゃね そういう所はどんどん辞めて人手不足に追い込んでやればいいよ 辞められて困る人には怒らない
辞めて欲しいから怒るんだよ
期待してるから怒るなどしない そういう人って一人当たりの仕事量が多すぎて新人を丁寧に教育してる暇がないんだよな
結局会社の怠慢 理不尽だとか怒られる理由がないとかいつまで言い続けるんだ？ そういう奴らはマウント取りたいだけだからそんなの関係ないぞ
それがジャップランドの精神
そもそもぺこぺこする新人も馬鹿だし
なめられたら殺すつもりでいないと 今の世界には優しさが足りない
自分の事だけでいっぱいっぱいなのさ 2年前の新入社員は全滅、去年も4人中3人が辞め、今年のも既に1人が辞めてる
ブラックかな・・・ >>48
こんなこと言ってるから、ゆとりが闊歩する衰退日本になるんだわ。
学校で根性と我慢を身につけないで社会に出たらアカンのよ しばらく優しくしといて見込みが無くて
いない方がマシだと思うようになったら急に厳しくやってる >>595 バブル崩壊して不景気になってから、余裕が無くなったんだよねぇ。 >>596
注意も3回、４回くらいまでだな
同じ内容で何度もミスされたら、いくら温厚なヒトでもキレるよ >>602 その人に合った教え方しないからミス繰り返すんだろ。 >>1
そう遠くない時期に日本は途上国レベルになるからなあ ギスギスしてるな
厳しくしたりできるのはそういう環境の職場
結局はそういう奴等しか残らないから ブラックな会社だと先輩と呼べる社員は2歳年上まで
後は年が15歳以上離れた上司のみ ISOの作業手順書とか業務平準化とか
人材流動性の高い社会を前提としてるよね 間違った事に対して適切に怒ればいいのに
必要以上に怒る人いるよね
そうすると自信もモチベ無くなる >>485
なんの話してる？
あなたが新人に適切に指導するかどうかの話がもともとのテーマだが？ 新人だから
まだ若いから
が通じる社会って優しいね >>489
景気がいい状況がずっと続くわけではない
新人を適切に指導しないために会社の利益が増えにくくするより、適切に指導して会社の利益が増えやすくした方が得って話
会社の利益が増えにくくしたら景気が悪くなった時に倒産やらリストラやらの可能性が高くなる
その会社の従業員の立場では得策じゃないだろ
景気が悪くなってたら再就職も簡単ではないかもしれない まあ、自己愛が経営陣に居たら、会社にどれだけ尽くしても報われることはないけどな 教育にも明らかに向き不向きがあるから向いてないやつは関わらせなければいい。
新人教育は向いてるやつに任せて、その分報酬を上乗せする。みんな幸せ >>555
採用担当者と連携して採用されにくいようにするとからかな >>556
頭の中にあるものを文書化していないだけ
文書化する能力がないか
秘匿したいから >>580
歳上だからってタメ口きいてたりしない？そういう子相手には歳上でも丁寧語で話してみ？ 孫子の兵法に曰く
「兵がまだ親しみ懐いていないのに
厳しい刑罰を行うと兵たちを従えることが出来ない
兵が既に親しみ懐いているのに
厳しい刑罰を行わないでいると兵たちを働かせることができない」
この言葉はある重要な意味を含んでいる
兵たちを親しみ懐かせることと厳しく戒めること
のどちらを先に行うべきかという話では孫子は
まず兵を親しみ懐かせることが最初だと
当然の前提として語っているわけだ 怒るのを法律で禁止にすれば世の中平和になる
殴るのも殺すのもダメなんだから怒鳴る怒るのもダメでいいでしょ 怒られるってのはそれだけ相手に対して真剣だからある意味誠実だよ。
俺なんかはそこまで相手に期待してないから怒らないし、なんかあれば自分でやるしな。 うちの会社も昔キャバ嬢やってた褒め上手の主婦のパートババアが指導係に付いた途端新人の退職率が激減したわ
ババアにも社員になってほしいが家庭が第一だからと断られるんだよなぁ 使える奴は見たらわかるだろ
使える奴を見抜けずに使えない奴と同じように扱えばここは馬鹿ばっかと思われるぞ
しかも仕事ができるようになるから後から恥をかくぞ 教えられないバカ多すぎw
逆ギレされて謝ってのなバーカww 厳しさは優しさだとイチローさんが言ってたな。甘やかしは本人のためにならないって >>626
学歴とか関係無く、人生の経験なのか元々の性格か
>>623みたいな事をサラッとできる人って偶に居るよね
前の職場でそういう人が居た 定年退職したが… 教えてればそのうち覚えて育つだろ、早い遅いはあるけど
いちいちキレてるヤツって余裕なさすぎ、どうせジャンクフードでも食って育ったんだろ 気に入らないヤツを身近に置くくらいなら、人手不足の方がマシという判断なんだから問題無い >>633
従業員レベルの判断なのか
経営者レベルの判断なのか
適切な意思決定プロセスを経て決めているのか >>527
挨拶しても返事が無いという態度すら駄目なのかよw >>235
結局これなんだよな
上司は部下に、部下は上司に原因があると思ってる
自分の価値観から出てこないで、何が「承認」なのかな？と
考え方の違いに苛立ちやムカつきを感じるからこそ、まずは存在を「承認」することが大事なんじゃないのかねぇ
たかだか覚えが悪いくらいで「お前なんていらない」と言われるような組織で、信頼関係なんて絵空事だと思うね
「考えてることが分からない」も一緒な
自分と同じ考えじゃないことを諦めてるだけ >>622
丁寧語とか以前のレベルなのよ
この子達は、今まで関わった大人が親御さんしかいないのかな？って具合の壁の無さ >>636
当たり前だろw
返事が無いってだけで
結構メンタルやられるぞ 仕事もできない新人のくせに 会社はおめーらの為にあるんじゃねーよ >>640
俺なんかガキの頃から日常茶飯事だったから何ともないぜハハハｗ 厳しくしないとダメでしょ
新人にも新人何人も辞めさせるやつにもね どんどん言い返してやべー奴って思わせるとストレスフリーになるぞ
むしろ上司にストレス与えるようになってからが働きやすい職場作りの第一歩やぞ 世の中驚くほど無能は多いからな
無能な新人などいらないし無能な上司の下など働く必要はない 大抵の職場は職人仕事じゃないんだからいちいち教えるよりマニュアル作って読み込ませる方が早いし確実だぞ
平成wiki脳もその方が馴染みやすいだろう
読み込んで飲み込めなかったらそれまでって事で >>645 そもそも日本の教育がそうさせてるんだよね。 >>644
職場作りって言うより自分の居場所作りって感じがするけど… >>648
あたりめぇよ自分の事を守れるのは自分だけやぞ
会社の言うことはいはい聞いたところでちょっと給料上がる程度んなら好き勝手させてもらうわ >>649
ほんとそれ
それでも人手不足で昇進させるの辞めてほしい >>640
いやいや新人にしてはいけない態度だから
新人に自分から挨拶してシカトされても怒りや苛立ちの態度を表に出すなだぞ
さすがに無いわー 新人を何人も辞めさせる奴に
問題があるのに
新人が無能と決めつけるのが日本社会 >>30
56のアンカーの名言ってあったけ？
コピペはって 多くの新人は逆恨みするけど、原因は自分にある。
「親の言いつけを守って素直に勉強してきたのに」と、さも落ち度がないように。
それ以外の素養がすっぽり抜けてるから叱られてるんだよ、自省しろ。
躾はなってないわ、マナーは身に付いてないわ、コミュ力不足だわ、オマケに不器用で運動神経ゼロ（トロい）わ。
テストの点数に反映されない人間力が空っぽの、偏差値カタワ人間。
それを社会人に育てる先輩の苦労に少しは気が付け。 だいたい企業に入社して、それでもう身分が保証されたと慢心してるのが世の中を舐めてる。
現場仕事の世界なんか、極端に言えば10人入れて1人しか残ら（さ）ない世界。
素質があると見込まれた者しか可愛がってもらえないぞ。
ケガしてからでは遅いから。
見込み無しと塩対応されたら、常人の倍以上の努力しないと居場所を貰えない。
学生気分の延長線上にいやしないか？ 仕事中に怒るって何が人をそこまでさせるんだろうな
最善は何か考えるのに忙しくて怒りという感情を感じたことがないわ
怒りっぽいって仕事が暇なんじゃない？ >>655
同意
指導者としてはここから教えなくてはならないのかとウンザリする
他の会社で今の若手に対する指導はどうしてるのか気になる >>578
嘘でもケツ拭くのはお前だって言わないと舐められっぱなしじゃね？ そんなに会社に不満があるなら今すぐ辞めて起業すれば
上司や会社が無能に思えるくらい優秀なんだろ すぐに株式上場できるくらいのスペック持ってるんだろ >>617
そんな事を言わないと人が居つかない会社は大体ブラック
ブラックな事をしないと生きていけない企業で心や身体を壊すのはバカらしいと判断されてるだけだろ
抜けられ続けるのは会社が悪い >>578
お前が迷惑するなら嬉しい
そう思われるだけ >>6
この手の調子ぶっこいた万年平親父が部下になったからいびり倒したら一年持たず鬱で休職退職コンボ決めて消えていった
うんち。 役割を放り出すまたは役割を忘れる
これを
上司がやらかすケース
下っ端がやらかすケース
で考える やってみせ、言って聞かせて、させてみせ、ほめてやらねば、人は動かじ 日本人は真面目キチガイが多すぎ
なんでそんな仕事ごときでイキリ倒すんだ？
このスレにも結構いるが人格破綻者多すぎだろ >>3
バイトなんか特に辞めるだろうな
3日で飛ぶやつなんかどうやっても辞めるの阻止できないし
なんとなくて3割くらいは消えるか
でも残業や激務を求めたり理不尽に説教するのは本来辞めないやつを追い出すためじゃね >>615
お前の書き込みに答えただけだよ？
自分から道筋ずらしておいて何言ってるの？ >>681
元のレスは下のもの
で従業員として新人に教えた方が得なのかそんなのかどっちだと考えてる？
>>122
理屈だとそうだろうな。
でも、それは教えて貰う側が期待しちゃいけない事じゃね？
そもそも、嫌いなタイプに丁寧な対応はむずかしいわー。お客様なら別だけどね☆ 色んな業界に言えると思うけど忖度斟酌フルマックスの感情労働が多すぎる 新入社員の教育をするための教育を受けなければならないのがつらい 派遣の方が定時で帰れるし辞めたくなったら辞めれるし、若手はほとんど派遣だろ 怒り方ってあるよな 上の立場だからって何してもいいってわけじゃない >>3
今はネットの時代だぞ
仕事なんて他にも色々あるから 甘いと図に乗るだけだがな
お局様の代わりに来た女が巣作りからはじめて
書式もテメーで勝手に変えて鬱陶しい この調子で人手不足で会社もどんどん倒産してったらいい。
少数の優良な会社だけが残れば今度は買い手市場になるから優良な人材しか働けなくなる。 意識高い系の調子に乗った新人はさっさと追い出せばいい。
タメ口や友達感覚を押し通そうとする新人も追い出せ。 新卒で入っても転職が当たり前のご時世
会社が自由に首切りできないのは不公平だな 必要な人員にすぐ辞められて困る
要らない人員に居座られて困る
後者はすぐ解決出来る様にしよう 新人に無意味に残業を求めるようなとこはダメだろ
特に新人に与えられた仕事が終わってるのに
帰宅するのに時間外まで上司を待って許可を得なければならない、っていうのとか >>696
必要な人員が消える職場からその他の人員まで排除したらどうなるか
まぁそれで成り立たない企業は潰れてヨシ！ではあるね >>695
自分で仕事できると言ってる奴で
本当に仕事ができる奴はいない >>131
見てりゃ覚えるってよっぽど簡単な仕事しかしてないんだな >>683
答えるのは簡単だけどさ、話そらした事をこっちに押し付けるような奴に答えたくねえなぁ。
こんな所だから話が噛み合わない事なんてよくある事だけど、それを一方的に相手の責任にしようとするクソメンタルの持ち主と対等に話せる程俺は人間できてなきんだよね。
話を続けたいなら、何が悪かったのか述べた上で謝れ。
出来ないなら黙ってろ。 >>704
新人に教えない事が自分にとって損になることを説明してやったんだからそらしてないぞ バイトなら3か月、派遣なら半年から1年、社員なら3年くらいでやめられるのが困る
ほとんど戦力にならずにさよならだからな 初期ステの違いは俺じゃ埋められない
明らかにやる気無い奴を1人前にするとか無理やわ >>705
じゃあ、俺が一方的に流れを変えたって言いたいの？
俺の視点では、お前がレスに困って零細企業の経営者感覚で話をはぐらかしたんだけど？
それに付き合ってやった俺に感謝するどころか、責任なすりつけやがって。
それで教育を語るだ？寝言は寝て言え。 辞めさせる為に、嫌がらせしてるんだろ
新人が育って一人前になったら、職場での自分の立場、相対的に下がる
人間関係のベクトルは、複雑な要素が絡んでいるから、単純な見方は誤解を多く含む すぐに辞めるような奴はすぐにやめてもらった方が周りのため会社のため笑笑 アホは正しいかどうかも考えず、
正しく無いのは数字が証明してるのに
何でも決まった手順を作りたがるよな。 パワハラが嫌なら、この言い方は不快だからやめてくださいとかハッキリと言えばいいんだよね。日本人はなんでこれが出来ないの？ >>678
確認の仕方を教えるんだよ
マークシート渡して「○○だから全部埋まるまで確認してね」とか
限度はあるけどね
何でそんな事自分でやらないんだ！って怒る人は管理するのに向いてない 厳しく指導してくれるならいいだろ
ひどいとこは初日に何も教えてくれないのに見てたらわかるだろとか言っていきなり叱られたりするから >>712
開かれた会社ならそうすればいいが
普通はどこでも会社なんて村社会だから
嫌われたらクビか、ずっと冷や飯食いになって昇進も昇給も望めなくなる
「クビにしたけりゃクビにしろ！」
というのなら波風立てずに会社辞めればいいだけ
どうしてもお給料欲しければ従うしかない
給料出せクビにするな
公に訴えればそれも叶うだろう
しかしそう言いたいのなら
それに資する人物でないとね
日テレのキャバクラ出身の強欲アナウンサーは
それやって利を得たが
結局「世間」から嫌われた
まあわざわざ戦いを招くのは
損する公算が大きいから
上品で頭のいい人は戦わないわな >>715 やっぱこれだよね。今の若い子は割と自己主張し出してるけど、バブル世代が引退するまではパワハラは消滅しなさそうw 新人が新卒ならそうだけど、中途の新人だと徹底的に追い込んで前の仕事の癖やプライドへし折るよね ネットがある今、外で組織に属するだけが仕事じゃないしな
出来るやつは独立してるだろ ずーっと人手不足が続いているのに
企業側は募集をかければ新人が
いくらでも湧いてくるという幻想を
いまだに捨てきれないのはなぜだろうか >>721
人材紹介会社に結構金払うんだからその分上乗せできないもんかね~？ 叱責しなくても辞めてくだろ
幼児みたいに常時おだててもらわないとダメなんだよな
でも俺たちおまえのママじゃないからさ
おまけに甘くすると仕事きちんとやらねぇしそれが結果的に質下げて会社の評判落とす 剣道をやれば面の奥で癇癪起こしながら怒鳴る師匠の言葉を推測できるような超能力を身に付けられる ゔんけーどーは腹立ったなー、面接が圧迫面接で。
新人の大卒は使えないけど、
お前はもっと使いたくない！
と言われた。入社試験でもあれば良かったと思うんだけど。
何が悪いのかは言われなかった。 最悪に近い会社で紫式部の出身地の会社で
田⇔村なかは株式会社の社員が
そろそろやめないと酷い目に遭わせると言われて
辞めたんだけど
まず、車と接触事故。次に何故か、唇が腫れて来た。
病院に行くと医者が哀しそうな顔をして
結局社員たちが
わたしの部屋にピッキングと薬物で忍び込んで
わたしの唇を吸って腫れさせていた事が判明。
高卒工場社員の異常さと犯罪に関する知識は
死刑のレベルだろ。 >>433
なかむらぁ
歯をくいしばれ！
ビビビビビ
鉄拳で鍛えた兵隊は強い。
命令に躊躇なく動くからな >>591
あいつら一体面接で何を見てんだろうな？
履歴書見るだけならガイジでもできるってのによ 会社でいちばん無能が集まるのが人事部だって聞いたことある
数字に強けりゃ経理に行くし、口が達者なら営業に行く
どこにも行けなかったやつの吹き溜まりが、人事部
経理が間違えば責任問題だし、営業が客怒らせたら最悪クビ
でもほら、無能を雇った人事部は何のお咎めもなし！ 何を言うかじゃなくて誰が言うかがすごく大事 要は説得力の有無ね 何度言っても挨拶すらまともにできないやつを雇ってるが
まあそれは俺がその程度の人間しか雇えないってことだわな
待遇いいし経営者の俺はぬるいし
そいつにとっては天国だと思うw >>708
自分の行動がどんな結果に繋がる可能性があるか判ってないようだから教えてやっただけだが？ >>8
それだけ手間かけても褒めたら調子乗る奴の方が多いのか現代 >>22
雑務すらまともにできないからやめて欲しいんだろwコピーすら取れん。 今までの人は出来てたのに、おまえら出来ないから優しく教えてってｗ
おまえら腫れ物扱うようようにされてるの気付け 親に甘やかされ、ゆとり教育で甘やかされ、大学は全入、就職は人手不足でゆるく入社・・・
使える人材なわけねーだろ 結局、学生気分の教えてもらえて当然ってヤツが一番使えない
5人配属されると一人はそんなのがいる
当然誰からも相手にされてない >>742
今どきそんなんばっかりだぞ
使っていかなきゃいけないんだから文句言うな >>746
教え方がヘタすぎると新人のポテンシャルは引き出せないしな
そこは企業側が改善すべきだ
どんな人間でも引き出せば使い物になるポテンシャルくらいは秘めてる
それは仕事を教える側の手にかかってる
もし即戦力がほしければ相応の高い給料を払ってそういうのを雇うしかない
それが出来ないから新人を１から教育してるのだという自覚を企業側がもたないと ゆとりとか甘えとか言われてる世代でもそれを育てて使いこなしてる会社は多いはずなんだぜ
それを真似すりゃ解決なのにな
俺には想像つかないけど >>747
アメリカ型の
出来る奴を雇う
で良いんじゃない？
育てても転職されるだけだよね 高い報酬を求めてキャリアを積む
能力とキャリアに見合った報酬を払う
当たり前の光景 >>7
難しい問題やな。
半額コジキとか見下してるし、最下層の人間なんてお店に来て欲しいくない >>751
転職されてしまうのは自分とこの企業に魅力がないのが悪い >>754
別に君の生き方を否定するつもりは無いが
その発想だと会社に頼らずとも自分で努力して
スキルを磨く奴には競争で負けてしまう
ってことは分かっとけよ ちょっと表現が悪いな体育会系がよくやるんだけど
厳しくするって言うよりわざと厳しくして辞めるんならとっとと辞めてくれみたいなふるいにかける様な事はするなとは思うけどな
不条理に怒ったりするから仕事がキツイと思わなくてもこんな人達とはやっていけないと思って辞める人も結構いるしな
仕事がきつくても人間関係が良ければそうそう辞めないもんだよ >>755
努力してスキル磨くやつに勝てないのは当たり前じゃねーのか... アホに続けられたら今後づっと困るやん
アホはアホだからどこでも毎回怒鳴られてまともに働けない
困ってるのはどっち？ 職人さんや長年勤めてるのがやめちゃえば困るだろうけど
新人が辞めても困らんだろ、怒る怒らないの前に新人が作った洋菓子
を普通に販売してるなら誰でも出来るんじゃねーの？わからんけどｗ >>758
それはそうなんだけど
個人で努力する必要は無くて
企業が全責任を負うべきなんて
妙な勘違いをしてるみたいだったから
気になってつい・・・ 子育てがまさにそうだが、言葉を通さず暴力で伝えようとすると
子どもは暴力こそがコミュニケーションだと洗脳されて育つ
叱責はそれと同じリスクを背負うことになるんだわ
そういう基盤で今までやってきた会社は老害の意見が通る間はいいがいずれ破綻するよ 人が欲しいならなんで人材に対して充分な教育や報酬を出そうとしないのかね...
棚ぼたみたいな安くて使える人材が転がってくるのを待ってるだけで人手不足～とか嘆いて倒産じゃバカじゃねーの 指導を頼まれるが使えない奴が多くてイライラする
俺自身はまともに指導されてないのに今の奴は教えても頭を使ってないから伸びない
出来る奴は教えなくても勝手に伸びていくし指導される時点きっと無能なんだろう 俺は発達障害の注意欠陥、多動性障害の奴が来たとき
常識のなさ、思った事をすぐ口に出すバカを怒鳴り散らしてすぐ辞めさせたわ
我慢したら周りが精神やられるからその前に >>13
重いなんて口に出すな、社会人が
重いなんて持たせる方も分かってんだよ、お前がそんなんだからわざと重い物持たせたりして、要は使えない奴は辞めろ、と言うメッセージ
だからお前は端から口だけで使えない奴だったんだよ 中途で入ったけど、OJTつけられた
それはまあいいんだが、OJTが全く教える気が無く、質問しても答えないどころか全く仕事を回してくれないクソ人間で参ったわ
仕方ないから直属の上司に聞くも、OJTは上司と同格の役職だから気を使って教えてくれない始末
今は自分で仕事探してなんとかやってるが、毎日暇なのがキツい
コンプラ窓口に通報してやろうかな 指導者側にも新人にも嫌な奴いるからなんともいえん。
職場のバブル女が新人の若い子をよくいじめてやめさせてた。
あいつには事務職の才能がないとかよく影で新人罵って新人がさも仕事できない人間と周りに言いふらしてたね。
でも本当はそのバブル女が腐った奴で事務職を独り占めしたいだけともっぱらの噂だったな。
ちなみにそのバブル女も仕事できる奴じゃなかったね。上司にこびへつらうけど。
新人もなんか職場中居眠りして、注意したら逆切れするやつがいて一時期困った時期があったね。
他の新人、周りの士気も下がるからやめてくれと思ったよ。
上司に報告しても注意してるけどなかなか直らない、それと仕事のできない人間は一定はいると思ったほうがよいと言われた。。。
やっぱり指導者も新人も人しだいだね。 >>638
それはすまんかった
一応は敬語は使っているのかな
どんな感じなんだ？ >>741
昔はそういう奴を「根性ねーな」「我慢ってもんを知らねーのか」って思ってたが
今は正しいと思ってるわ・・・我慢しても時間の無駄だしなｗｗｗｗ
下手すれば数年間無駄な時間過ごして結局辞めるんだから、我慢する意味ねーわ
もっと良い環境の職場を求めてサクッと辞めるのが正解だな >>13
台車ありませんかね？て言ったら、呆れられた俺が通り過ぎますよ 中小は人材教育って一番手間暇かかるとこ現場に丸投げせざるを得ないから見込みない奴こうやって追い出してるだけなんだけどな
見込みある若い人には懇切丁寧教えて可愛がられてるっておまえは知らないんだろうな
なんでやろうなぁw >>750
経営者思考じゃなくて降りかかる火の粉を必死で防いでる感じ
まともな子が病んで退職しちまうんだもん変な奴来ると うちの会社も好き嫌いで扱い変える奴いて困ってるわ
飲み会とかも出ないといけないし古臭いわ
その分給料いいから割り切ってるけどね だいたい面接で出来もしないことを出来ますとか嘘つく奴が悪いんだよ 別に困らないけどね
また教育するのめんどくさいだけ >>780
教えて辞めて教えて辞めて教えて辞めて
そうこうしているうちに、教える側の負担増で担当が辞めてry 483 テチス(東京都) [ﾆﾀﾞ] sage ▼ New! 2019/12/16(月) 20:20:05.96 ID:HdKF0s0s0 [1回目]
１ヶ月もやれば誰でも出来るようになるような仕事しかしてねーくせにムダに職人気取ってるやつっているよな
しばらく一緒に仕事してあれ？こいつ全然ダメじゃんと思ってたら、やっぱり全然ダメな奴だった
↑
こんな新人のくせに上から目線のやつって何を考えているんだろうか 483 テチス(東京都) [ﾆﾀﾞ] sage ▼ New! 2019/12/16(月) 20:20:05.96 ID:HdKF0s0s0 [1回目]
１ヶ月もやれば誰でも出来るようになるような仕事しかしてねーくせにムダに職人気取ってるやつっているよな
しばらく一緒に仕事してあれ？こいつ全然ダメじゃんと思ってたら、やっぱり全然ダメな奴だった
↑
こんな新人のくせに上から目線のやつって何を考えているんだろうか >>528
マネジャータイプかプレーヤータイプかにもよるだろ 教育にもコストがかかるからな
根性なしには早く辞めてもらった方がいい 1日で新人とベテランの立場というか振る舞いが変わってたコンビがいたなぁ
余りにもあからさまになって来たから新人は別の事務所に移動そのうちすぐ辞めたけど
ベテランは完全に勢い失った
割とイケイケのおっさんだったのに
俺は苦手なオッサンだったからざまぁwwwと >>719
それは荒地に種まいて強い種なら勝手に芽がでるって言ってるのと一緒。育てる側としてみると無能もいいとこ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
