政府、車カスメーカーへ全車自動ブレーキ義務化の方針。車カス「ゼロヨンできない！！」
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自動ブレーキ、新型車で義務化 ２１年度にも 政府方針
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191127-00000001-asahi-soci
政府は、国内で販売される新車に衝突被害軽減ブレーキ（自動ブレーキ）の取り付けを義務づける方針を固めた。歩行者に反応する自動ブレーキなど、国際基準を満たす性能を求める。
新型の乗用車は早ければ２０２１年度から、既存の車種はその数年後から義務づける方向で調整している。
【写真】自動ブレーキなどの機能がついた「安全運転サポート車（サポカー）」の公開試験。自動ブレーキがかかり、人形への衝突を回避した車もあった＝２０１８年１１月、茨城県城里町小坂
高齢ドライバーによる事故が相次ぐなか、政府は６月の緊急対策で、自動ブレーキの基準づくりと新車への義務づけについて、年内にも結論を出す方針を示していた。
国土交通省が定める告示を改め、新たな基準を書き込む予定だ。義務化で安全性が増す一方、メーカーの開発状況によっては販売価格が上がる可能性もある。
義務づけの対象になるのは、乗用車や軽自動車、軽トラックなど。乗用車以外についてもこれから時期を調整する。大型トラックやバスは１４年以降、自動ブレーキの取り付けが順次義務づけられている。
自動ブレーキの性能については、６月に国連の専門部会で国際的な基準が決まった。
この基準では（1）時速４０キロで走行中、前に停車している車にぶつからずに止まる（2）６０キロで走っていて、前を２０キロで走る車にぶつからない（3）３０キロで走行中、時速５キロで前を横切る歩行者にぶつからずに止まる、という三つの条件を備えることが求められる。
国内でも、昨年３月に始まった自動ブレーキの性能認定制度がある。ただ、前方の車両に対する自動ブレーキ性能だけを定めたもので、
▽時速５０キロで走っている時に前方で停止している車にぶつからない、またはぶつかるときに２０キロ以下になっている▽５０キロで走っていても前方を２０キロで走っている車にぶつからないといった国際基準よりも緩い内容だった。 えっ？いま乗ってるのも後付けでやれってこと？できんの？
>>5
あんな中古のプリウスについてるわけ無いだろ。 殺人犯した当人は罪に問わず車側を法でしばるとは
こりゃ飯塚の勝ちってことかね 飯塚が高齢者でも安全に運転できる車を開発しろって発言したとたんにこれかよ。 それもいいけど車間距離詰められないような装置も作れよ 800mの距離を向かい合わせで走ってぶつかったときの距離が多い方勝利にすればいいのにな そう言えば今売ってる軽って自動ブレーキみたいなシステム付いてんの？ アクション、災害映画とかで悪党から逃げたり瓦礫の街を逃げたりするときどうなんのかな 乗用車より先に
悲惨な追突事故を無くすため
一番先にトラックなどの大型車に義務付けさせろ >>15
いっときイルカの知能とか言って車間距離が詰められない機能有ったけどね いや、そもそも法定速度を遥かに越えたスピード出せなくしろよ100キロ以上必要無いだろ
警察のボーナスが無くなるからやらないのか？ 新車とか高いし、そこまで金掛けるものでもないからな。中古で十分 ※自動ブレーキ装備で新車価格は20万跳ね上がります 未だに飯塚とか言ってる池沼はなんなの？
親でも殺された訳？それとも朝鮮人か？
キチガイとしか言いようがないわ 去年買った新車には付いてる
パックでギリギリに寄せたいのにセンサーが効いて動かない
走行中もそんなに危なくないのにブレーキ掛かったりする
まあ、あのあたりが今の制御の限界かなと思って使ってるけど 新型のN−BOX同士が正面衝突してたけど先進安全装備って何の役にたってんの？ 価格にどのくらいはね返るかだよなあ。10万くらい上がるか？ ACCで自動停止自動発進してくれよ。再設定めんどくせえ。 こんなことしたらまた車の値段があがるわ
てかこんなこ機能に頼らなきゃ運転出来ないやつに免許を与えるな 今でも殆ど義務化してるようなものだろ
軽トラまでサポカーになってる
というかサポカーってｗお役所のセンスはずっと死んだままだな >>29
危険回避の為にスピードを出す時の為
急な上り坂でもスピードが出るように
重量が重い場合でもスピードが出るように
法定速度ギリギリで走る時に車への負担を小さくするため
要するに安全マージンと車両負担軽減 70歳以上の高齢者は装備車両義務化にすればいいじゃないの？
なんで全部につけるのさ？ ニッパでセンサーの線を切るだけの簡単な作業だろ？チョロいもんよ >>26
とっくの昔に義務づけされてるし1にも書いてあるし ELRシートベルト→エアバッグ→ABS→とうとうプリクラ
年々運転手がバカになるｗ こんなのつけないとあぶなっかしいのなら最初から免許交付するなよな。 >>47
プチン
「パァー！パァー！パァー！パァー！」 >>18
今じゃ軽自動車でも最下位グレード以外はほぼ標準装備だよ 先進安全装備付いた車でスマホ運転して事故してる馬鹿だらけだから必要ない >>40
老害「車が止まらない！ブレーキ踏まなきゃ！」 誤動作で何もないとこでいきなりブレーキかかるとかない？ >>1
車カス連呼厨って車持ってない底辺のガキだとは思ってたけど
ゼロヨンとチキンレースの違いも知らない池沼だったのかｗｗｗ
カス呼ばわりするヤツが一番カスってどういうことだよｗ >>43
危険回避は説得力ないわ。
そんな加速出ないし
他のも回転数にリミット付ければ済むだけだしな。 センサーがあほ
狭い庭で切り返せないって送迎の人に文句いわれた
左折中に前車に反応して急停止するとかは直ったのか
義務化ならもっとちゃんと作れ 自らは罰されず今度は自動ブレーキ普及の父にでもなるつもりか
ふざけ過ぎてんな 価格が上がってますます金持ちの年寄りしか車に乗らなくなるな 自家用車を運転する初めての世代が高齢化してるんだよなあ。
多分人類にとって初めてのケース。
こりゃ世界的に考えにゃいかん問題だと思う。 また値段が上がるのか。
まあ新車なんて買えるようになる心配は当面無いけど。
この車で笹子トンネルから脱出できる？ 安全技術の特許は無料開放すべき
まー勝手に使っても訴えてくるモラルの低い企業は無いだろうけど >>10
なので今既に動物には反応しないシステムになっている。 そのうち世の中が回らなくなるなｗ
クレーマーと年寄りにあわせてたら。 >>78
安全アシスト装着と非装着そんなに値段差はない。
特別仕様車で完全アシスト込みで安いのもあるし。 もう道路にレール敷いて車は中央官制からの指示通りに走るようにしよう
そうすりゃ完璧な自動運転が可能だし事故も起きなくなるしで万々歳だろう
人間は目的地だけ設定してスマホで遊んでるか寝てればいい どうせ100％装着じゃないんだろ、古い車にずっと乗り続ける人も放置だろうし。バカな政府のやることはいつだって片手落ち、期待しないわ >>75
技術がタダで手に入ったらどこも開発しなくなるから
本当おまえみたいな馬鹿ってよく生きていけるね ブレーキとアクセルの踏み間違いだけならプログラム書き換えで追加デバイスほぼ無しで出来るはずなんだけど
付加装置てんこ盛りにして車両価格をまた上げる未来しか見えない
車速とアクセルペダルの踏込み量を照合してあり得ないスロットル開度なら踏み間違い認定して
燃料カット＆フルブレーキにすれば済むのにね・・・ >>75
無料は無いな。
有用な技術で法律で使用を義務づける場合は国が金出して買い取って、
使う方はタダにする、とかなら有りじゃない？ 全自動ブレーキというさらに年寄りと女に錯覚させる名称はやめろ いい加減ある程度古い車は走行しちゃいけないルール作れよ 自動ブレーキ言うなや！
衝突軽減ブレーキ言うとけ!! >>18
全グレードじゃないけど軽トラにもついてるぞ 3番は不可能だよね直前で飛び出してきたら止まれないでしょ時速5キロとかしか出せなくなる 作動記録が残るようにして、一定数を超えていたら免許失効にすべき。 >>59
地面の凸凹？でブレーキ発動
伸びた雑草の揺れ？でブレーキ発動
電柱？でブレーキ発動
鳥？虫？でブレーキ発動
走行車線を守ってる対向車とすれ違い？でブレーキ発動
あまりにも、意味不明な箇所でブレーキ発動しすぎだから
保険屋に自動ブレーキ機能切っても保険が不利にならねーか？
って聞いたぐらいに現状は使えない シートベルトもむち打ち低減ヘッドレストもABSもエアバッグも通った道だな >>33
上級国民などと居うものが存在してると思ってる低脳国民だよ。 自動ブレーキの話だよな？
アクセル踏み間違え(急発進抑制)の話じゃないよな？
皆わざとスルーしてるんだよな？ 今度は走行中に勝手に止まって追突事故が多発するんだろw 某ディーラーで試乗させてもらったら見事に車描いた板にぶつかったわ
1回目はダメなことがあるんですよね…とわけわからん言い訳してた
確かに2回目は止まれたが全然信用できない 飯塚「安全な車を作る努力をしろ」
政府「自動ブレーキを義務化させていただきます。」 交差点で覗ってる車の後ろ徒歩で通り過ぎたら
なんか自動ブレーキで停止してたっぽくて逆にあぶねーなと思った >>79
反応しないでひかれたらいたたまれないなw まずは、公用車や公務員のマイカーでテストすんだろ？ 1 名前:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/11/09(土) 13:40:32.753 ID:MyQcbOzb0
元院長って呼び方が批判されてるけど絶対に容疑者とは言いたくないらしいから、
これから「過失高齢運転者」みたいな言葉を作って「ふつうの高齢者がある日思わず「過失高齢運転者」になってしまう、そんな悲劇を生まない為の社会の取り組み〜」みたいな感じで社会批判へとすり替えてく予定らしい 自動ブレーキなんて実は存在しない
衝突軽減ブレーキが正式名称
実態はこんなもの
https://www.youtube.com › watch >>6
既存の車種の場合はマイチェンのタイミングとかで付けろって話やろ 70才以上の高齢者はすぐに義務化しろ
もう売ってるんだから買い換えさせろ ある程度の高齢者の足に自動でブレーキ踏む機能つけたらいいんじゃね？ Windows「前に車がいます。止まりますか？」
・はい
・いいえ こういうの故障したりぶつけて壊した時に修理が高いんだよな そのうち故障した状態では車検とおりませんってなるぞ金食い虫 出来ないのはゼロヨンじゃなくチキンレースじゃね？誰もやってねぇよな？ >>59
車線変更時に前の車と車間詰まったらフルブレーキングされたことあるよ
ドキドキしたwウィンカー出すの遅れてそうなったw隣の車線の後続もビックリよ 自動ブレーキ付けるとゼロヨン出来ないの？
急アクセルはキャンセルされるの？ もう新車なら軽トラにもついてるし、ほぼ標準装備になってるな。 >>6
新車で販売する車種に限定な
シートベルト付いてない旧車とかあるやろ
自動ブレーキ付いてない車もあっていい 衝突被害軽減ブレーキの取り付けを義務づけ
on-off機能も義務づけ むだだってもう実験結果出てるだろ、それに価格上がってもっと売れなくなる >>104
メーカーによってレベルの差は大きいよ
使い物のならないメーカーもあるけど丁度いいセッティングのメーカーもある
ただその一覧で反応してるのは単なるスピード出し過ぎ >>1
義務化するほどこの手の事故起きてるか？
報道されるから多いように思えるが件数みれば極わずかだろ
その中で高齢者となればさらに少ない
恣意的な報道に流される国、そして迷惑被る一般人という典型例 ギアがバックになってる時の警告音をもっと派手に
すればいいのに ダライアスのボスみたいな sfcの「ゼロヨンチャンプ」ならやってた
バイトして金稼がないと、やりたいことは何も出来ない事を教えてくれた >>131
店の端に居て逃げ場ない所で歩くくらいのスピードでメキメキ来るのはかえって怖そうだな... それよりプリウスのギアをスイッチから他のどの車にもついてる普通の上下で入れられるギアにした方がずっと事故が少なくなると思う。
結局スイッチだとバックに入れたかドライブに入れたか忘れるからでしょう。
バックのつもりがドライブで、あわててブレーキふんだつもりがアクセルでそれで事故るっていうながれでしょう。 >>59
道路にはみ出た枝とか、狭い立体駐車場で作動したことがある これで車の価格は維持される(´･ω･｀)
新規参入なんて無理な世界や >>153
逆に運転手が停車させて開けに行っちゃダメなのか? ついでに警察のボタンでもブレーキかけられるようにしろよ、ホント無能 老人｢買い替え？今さらするわけないじゃん。今の車が最後だ｣
こうして飯塚アタックは止むことは無かった(チャンチャン♪) >>1
いいね政府良くやった！
3年前からの願いが叶った
自動ブレーキ バンザイ！ 軽自動車にすら付いてんのに今時自動ブレーキすらついてないポンコツ車乗っている奴なんて居ねえよ >>155
カーテン運転手が開けて車どうやって進めるんだ？ >>14
自動ブレーキ義務化は何年も前から議論されてたんだが これも上級国民様のおかげやで
ありがてぇありがてぇ >>163
議論で何年もかかったのに上級国民様の鶴の一声で一気に進展か 今の自動ブレーキはゴミ過ぎる
実用に耐えるレベルなのか疑わしい >>160
自動ブレーキ標準装備はいいんだが、そうやって装備を増やす毎に露骨に値上げするのがムカつく
そのせいで車全体で値上がりして、車が売れなくなってるけど 原チャとチャリは動物扱いにしてくれよ。
鬱陶しいから。 >>155
ラブホのカーテンって、飲食店にある暖簾みたいな奴なんや
都内のラブホには殆ど残ってないけどな
家のカーテンと違って、上下左右とかにしまえない
だから、車で通過しようとすると
自動ブレーキが作動して入れない時があるんや >>148
>>150
心配しなくても運転席からボタン一つで切れるよ
お前らの車、まだ自動ブレーキ付いてないのか？ こんな機能は要らない
車がどんどんつまんなくなる
そんな事より60才以上にはマニュアル車しか売らない
免許ICカード化してAT車はエンジンかからないってした方が良い
そうすりゃ半分以上は運転できなくて諦める ゼロヨン面白いじゃん
ゲームでしかやった事無いけどw
ゼロヨンチャンプってやつ メーカーはお上から「こういう風に決めたから開発しとけよ」って言われるの？ >>1 現状の自動ブレーキは、アクセルを踏み込んだ時点で自動解除されるし誤作動も
多いから呆け老人のアクセル踏み間違え防止には効果がない。老人にはエコ爺モードを
強制的に追加させて、アクセルをベタ踏みしても急加速できないようにするだけで十分 >>6
オプションでエンジンブレーキが付いてる車は免除される >>4
その機能が必要かどうかは事前にわからない。事故が起きて初めてわかる。
そうでなければ事故が起きるわけがない。 >>1
車カス車カス言うのは在日工作員
チョォオオオオオオオ━━ン━━━━<丶｀∀´> 義務化って事は、今付いてるオフにするスイッチは無しになるんか？
逆に怖いねー。 ゼロヨンはマニュアルでやるんだからブレーキはかからないだろうけどオートマでアクセルを急に踏み込んだ時加速しないのは下手したら右直事故多発するやん
障害物検知はセットなんだろうね？ メーカーは既に標準装備してるだろ
行政はいつも遅れてる >>178
別にMT車でも自動ブレーキ付いてるよ
前乗ってたアテンザのMTもついてたよ >>189
あれはアラームをオフにしてるだけで機能は停止してないはず >>181
どうして馬鹿はMT車だと自動ブレーキつかないと思うの？ >>177
レースより警備のバイトがメインだった思い出 ラインロックがコンピュータの設定変えるだけでできるんじゃね？ >>195
アイサイトがMTに対応出来てないからじゃない? 原点に帰れよ、車はただの移動手段だ
ステータスや趣味とかしてる方が異質なんだよ
一番大事なのは安全性なんで車はそれ以外の機能の自由度は
どんどん無くして行くべき、安全第一 現状で通常運転に支障ないのに事故る奴は乗るなよ
運転適正ない奴は乗れないようにしてくれって >>79
人間に反応しないのも何だかなぁって感じだな 状況に左右されすぎる糞自動ブレーキなんかする前に、歩車完全分離にしろ
その方が安全だし確実だ ドライバーの操作が優先なので
そもそも踏み間違えられたら終わり
これは迅速に的確な判断で正常な回避操作ができる人を助けるための装置
これは迅速に的確な判断で正常な回避操作ができる人を助けるための装置 >>195
構造上の問題で難しくないか？ただでさえMTに乗る人少ないのに開発コストかけてまで作るか？と。
仮に開発できたとして、自動ブレーキが効いて減速→エンストしたときにブレーキはキープされるのか？
ACC電源ではなく常時電源から電源とれば平気か？
坂道で止まったとき今のギアで耐久は問題ないか？
とか素人でも頭に浮かぶことが沢山あるからさ 草ぼうぼうの林道走ったら
いきなり急ブレーキ作動して怖かったわ >>210
だからアテンザのMTについてるって言ってんだろ馬鹿が >>59
それが一番怖いね。
アイサイトのようなカメラ式だと、煙なり登り坂で急停止は仕様通りと言い切られてるし。 >>1
うわぁ最近の車かMT車に乗ったことないのバレバレ恥ずかしいw
>>190
急アクセルで右折なんてするからその先の横断歩道で歩行者を轢き殺すんだろ。 早く自動運転車がメインの時代になってくれ
運転とかうざいだけ >>205
高速域での対人自動ブレーキオフだろ？
その理由は路肩での何かしらの作業があった場合、車線側への作業員の動作全てに反応せざるを得なくなるからだよ。 >>210
って、もうあったのか
ブザーをならしてそれでも無視なら緊急ブレーキが作動…
作動はいいけどどうなるんだ？ 下道では時速60キロ以上でないようにしろよ
高速入ったら解除されて200でもなんぼでも出せ >>210
200万以下のスイフト（MT)にすらついてる時代に何言ってんだ？ >>212
すまんね、そのレスみる前に書き込んじまったわ
トヨタ、マツダ、スズキ、ホンダ、BMWといろんなとこ出してんだな
なんでアイサイト、アイサイトいってんのかと思ったらスバルだけねえw
ずっとMTで付かないもんだと思ってたから気にしたこと無かったわ 日本のは小学生が道端から飛び出してきたら躊躇なく跳ねる仕様だな 今売ってる新車でゼロヨンなんてやるもんなのか？
こういうのってパワーのある中古車とかを改造してやるもんじゃないの？ ネタ抜きにして上級国民は上下関係半端ないからな
ヤクザと同じで上が白と言えば黒いものも白になる世界。入省年次が絶対の世界
法規制はしても金かける話はろくに腰あげなかったのにあの発言は何気に大きいんだと思うよ >>225
何を言ってんだ？とっくにあるだろ
今時軽でもついてんじゃねーの？
気になるなら、ヤナセかシュテルン行ってメルセデス試乗してこい
ほぼ自動運転できるから ゼロヨンが何かは知らんがそういう危なそうなのはレース場でやってくれ
私有地ならどんな改造してようが走れるんだしさ >>1
日本って中国や韓国と変わらないんじゃないかな
二人を引き殺したあとの上級国民飯塚様の「高齢者が安心して運転できる車を作れ」という御言葉で自動ブレーキ義務化ですか そんなとこに予算使うより運転適性の無い奴から免許取り上げることに全力出せよ
裸眼視力の徹底検査とお目こぼし撤廃
反射速度の全検査義務づけと遅い奴に不適格烙印の徹底
これだけで道路からクルマが9割消える
オマケに残った1割も適性のある奴だけになるから事故も減る 自動ブレーキって危険なイメージがあるんだけど･･･ >>113
たまに抜き打ちでぶつけるから覚悟しとけってことだな >>223
スポーツタイプを好きで乗っている人が気にするところではない
ってのが正直なところ >>29
道幅に応じてスピードが制御される機能とか良さそう プリウスなんぞ付いてても止まらんのだろ？
意味ねぇじゃん。
車両価格上げる為だけだな。 スケールメリットとかいうので、昔30万してたのが安くなったよな 高齢者はそもそもそこに人がいることを認識できないという話しだから
自動ブレーキが作動してもなぜ進まないんだとアクセル全開で進もうとしそう 自動ブレーキ義務化が出来るのなら車間距離保持装置とかも出来るんじゃないのか 何年か前は雪で真っ白になってると機能しないってディーラーの人言ってたけど最近のはどうなの？ 衝突軽減ブレーキじゃないなら車間距離全車同じになるのか これ農家がたまに使うレベルの軽トラにもつけなきゃならんの？ 自走ブレーキがあるから大丈夫〜って言う老人運転手が増えるんかな・・
いっしょに高齢者の免許更新も厳格化した上で毎年やってくれ
メーカーにだけ押し付けないでドライバーの対策もしろ 一番コストが低いのは
免許取得および継続のハードルを上げることなんだがな あれを自動ブレーキと呼ぶのはやめようよ
せいぜいブレーキアシスト フィリップス、医療×Maasを実現する「ヘルスケアモビリティ」公開。12月から運用開始
https://car.watch.impress.co.jp/docs/news/1220923.html
この車を上小阿仁村に配備すればいいのに >>43
スピードリミッターつけろってことなら坂道は関係ないよ。 >>170
まあ、価格は上がるだろうが、最低グレード詐欺ができない分、
公平な価格表示になると思うよ お値段いくらよ
最近は政府が動くと庶民の負担が激増するパターン多すぎ
これコンパクトでも乗り出し250万の時代すぐそこだろ
誰も買わなくなるぞ 自動ブレーキの義務化には賛成だけど
デイライトの義務化でライトを消せなくなるって本当か？
暗がりに止めてカーセックスできねえじゃん ゼロヨンだのチキンやりたい連中は一か所に集めて封鎖してからやらせりゃいい
むろん運転者もギャラリーも救急搬送はなし
市んでも大けがしてもすべて自己責任で
>255
夕方そうとう真っ暗になっても点けないカスが撲滅されるなら結構なこと >>243
首都高で本線に合流しようとするときに、本線側車両と60mの車間が確保できないので加速車線で減速するんですね？ >>255
俺のgt-four 終了のお知らせw
昼間に開けとくのは嫌だ >>259
まずそれだよな
あと、IC免許証とイモビライザーの連動 ワシのロケットプリウスのプリクラッシュ作動中にブレーキ踏むと運転手も助手席も前方に吹っ飛ぶくらいブレーキ効くよ シートベルトもプシュー！って巻き上がって胸も締め上げる！痛い位に 事故を減らしたいのなら自動ブレーキより
GPSやらETCやらの連携で60km/hや120km/hのリミッターを付けたら 2016年の大阪梅田で50代社長が心筋梗塞、プリウスが突っ込んだ事故
今年の6月に福岡で高齢夫婦のエスティマが突っ込んだ事故
運転手の急病で操作不能になることがあるから、二次被害を減らせるのでどんどん付けよう タイヤ空気圧監視システムも義務化すべきだと思うわ
欧州もアメリカもとっくの前からやってるし ヤフーニュースのトップ、京アニと桜を見る会の間にあった自動ブレーキ義務化の記事が消えてる
コメント数は2,000を超えてたのに
これも上級国民飯塚様の御力なの？ >>266
とっくの昔からレクサスにも付いてるけどホイール変えられないとかで不評だけど 時速20kmで歩行者に衝突すると運転席の長さが20cm以下に潰れるようにするのを義務付ければ事故は減る。 >>1
ディーゼル規制のときもまだ現役の車が車検通らなくて泣く泣く廃車
こんなの改正されたらせっかく新車を買うつもりが
あと4年待ちになるな
子供と出かけるのも今だけで車を買う予定だったのに最悪だ これに加えて
アクセルとブレーキの踏み間違いを減らす安全装置をたのむ
むしろこっちをどうにかして欲しい 今一番性能高いのはどこ？メルセデスか？
アイサイトはスタートダッシュは良かったがカメラのみの弱点を克服できてないみたいね
スバルももう自社開発止めて外部の技術買うらしいが >>272
実用化レベルなら間違いなくメルセデスが先行ってる >>273
ダイハツとか雨粒で急ブレーキかかるから、大抵の人は切ってる 馬鹿ばっかりだな。安全だなんて車作るから事故増えるんだよ。
危険な車作れば事故は減るわ。
道路もガッタガタで整備してない道なら速度も出せん >>275
それブレーキアシストの問題じゃなくてダイハツの問題だろ 0-100km/h加速なら分かるけど
今どきゼロヨンとかwwww 今ある技術の最高レベルに近い規制にすりゃいいのに
明らかにゆるい規制でしょ >>277
オートマも無くせばスマホ運転も減りそうだしな >>281
分かるけど非関税障壁って言われるっちゃ ホンダセンシングだ付きフリードだけど、前の車が接近して警告はたまにでるが、ブレーキまでかかった事ない。ホントに止まるのかイマイチ信じられないでいる。 ブレーキと間違えてアクセル踏み続けて100km/hとかな状況じゃあ殆ど意味ないけどな >>283
メーカーの安全安心のフレーズに騙される馬鹿が多すぎる >>282
「何やってんだ！エンジンかかれよ！！」
「よし掛かった」「GO!GO!GO!」
ガクンッ！
「なんだよ日本車かよ！くそったれ！」
のくだりが絶対ありそう ていうか一番必要なのはトラックだろ
政府、馬鹿すぎw >>104
精度とブレーキの効き具合はスバルが最高だよ 自分もミスあるから軽減してくれるシステムはいいかも
ただ価格に反映しちゃうよなぁ
MTにも付けちゃうのか >>238
スイスポだと思うよね
1.2の営業仕様車にも５MT＋セーフティーパッケージの設定があって
＋オプション、諸費用込みでも200万以下
勿論選べるいろは黒、青、灰色
うちの総務は甘くないぞ 中古の軽トラに乗っている農家のじいさまをどうするかだな 運転手が総合的に判断して「轢き殺したほうが被害が少ない」と決断した場合どうすんだよ >>29
60キロでもいい
61キロ以上出したければ○万円/年、101キロ以上出したければ○○万円/年でリミット解除できる機器を義務化して欲しい
60歳以上は連帯責任者2人立てる感じで あと車間距離近づけすぎるとブレーキかかるようになれば煽りもなくなる >>305
付いてないよ
殆どの車両に無いと思った方がいい 先ずは頭文字Dや湾岸ミッドナイトみたいな漫画を廃刊させろ
あれを現実だと思って真似するバカがいるから >>185エンジンブレーキってオプションだったのか‥ 車検出すときに強制的に付けるようにしろ
というか免許証をetcみたいなやつに差さないと車自体が作動しないようなやつ作れ >>5
たしかボロすぎてオプション装備だったはず
ジジイはケチってつけなかった模様 >>314
20型にはオプションさえもないよ そんなもん無かった時代 >既存の車種はその数年後から義務づける方向で調整している。
やるじゃん >>143これだろ
いっしょに義務化したらいい
ETCのときみたいに補助だせばいい ゼロヨンてMTだよなぁ
MTに自動ブレーキなんて付けないだろ
そもそも急発進する時点で間違いが起こらないと思うんだが >>296
いつの認識だよジジイ
アイサイトはもはや周回遅れだよ そもそもゼロヨンは前方になんもないから自動ブレーキは邪魔にならん >>318
想像したらシュールで笑った
CMに使えそうだな >>10
つーか、スピードが４０キロ以下じゃないと反応しないから高速なら意味ない 後に飯塚幸三法と呼ばれる壮挙である
すべての老耄した上級国民はこの決定に随喜の涙を流したという ゼロヨンガチ勢は車体バラすから問題ない。
多くはファッション勢だけどこっちも洒落でやるだけだから問題はない。 前に車も壁も無いんだからゼロヨンはできるだろ
ただ走行会とかレースではコーナーで前走車いたらアカンな
機能切れるだろうけど >>1
あ〜あ〜
スマホ見ながらでも安全ですよ
って機能を義務化とかw そんなもん義務化したら宮崎君の餌食になるぞ
自動ブレーキ搭載車を強制停止させんの簡単だからな ゼロヨンというかシグナルグランプリだろ
急発進したらコンビニ防止装置が強制介入みたいなw 運転してる人間の技量を上げろよ
AT化でどんどんダメになっていく人間を鍛えろ
人を簡単に殺せるものを扱ってるって自覚がなさすぎなんだわ
そもそも免許持ってんのに自分じゃなくて機械に頼ろうってのがありえん AIで危険運転の判定が一定になったら電柱に突っ込むようにしろ そもそも今どきの車ってほとんど標準装備なんだから車体価格は変わらんでしょ >>332
メルセデスはかなり正確にハンドル切ってくれるから、高速なら半分寝てても大丈夫だぞ
最悪爆睡してもハザード出して路肩に止まってくれる（らしい） >>314
ケチってる訳じゃない
自動ブレーキが付いていると「狩り」に使えないから
敢えて古い車に乗ってるだけ >>25
そうだね。高齢者はMT限定にしたらいい。
俺の父も免許手放離したくなかったが、俺のMT車貸したら、半クラッチできなくなってエンスト頻発させて諦めたよ。 そっちも大事かもしれないけど、ポンコツ人間を運転させない方も力入れろよ！
スーパーや商業施設の駐車場でもちょくちょく見かけるだろ？ドアとかテールとかフロントの角を当てまくった車。
そんな車とか怖くてとてもじゃないが近くに停める気になれない。そして何で下手糞程前から駐車したがるのか… 天皇陛下からいただいた勲章（殺しのライセンス）を使って下級国民を狩るのが老後の趣味の連中は
安倍ちゃんから自動ブレーキなしが認められるから大丈夫だろう 津波が来たらとか地震災害とかに発進出来なくて死ぬ人が増えそうではあるな。
パニクってる時冷静に解除出来なさそうだしそもそも年寄りには無理だろ ブレーキをパワーアップさせてどれだけ壁に寄せることができるチキンレース仕様にしろよ >>348
車屋がぼったくれないだろ(´･ω･｀)
後付けでたくさん売ってるし >>294
もうすぐフルモデルチェンジなのに？
まぁ俺は中古のCすら買えないけど… 並走するクルマより「ちょっとだけブレーキタイミング遅らせる」チキンレースモード搭載 目の前に人や車や建物があるときに急アクセル踏めないようにしてほしい。ってもうあるのかなこの機能 >>354
フルモデルチェンジ後のマイナーチェンジが洗練されてていいんだよ
現金で買ってるし、フルモデルチェンジ後がすごく良ければ買い換えればいいだけ >>344
そもそも現行型インサイトとプリウスじゃ車格が違うやんけ
ヨタ車と比較するなら動画みたいにカムリでしょ 公道カートと三輪バイク消えて無くなるなら賛成してもいい >>362
意味が分からない
車が危ないと判断すればアクセル踏んでようがブレーキかかるし、
そうでなければアクセル離しても転がるだけ 意味ねえと思うけどなあ
ドライバーの意思が尊重されるから、警告は出てもドライバーがアクセル踏んでる限り止まらない
ドライバーの意志より車の判断を優先させるとなると、車の誤認識によって急ブレーキがかかることもありうる >>59
最近流行りの某外車クロカンは誤作動でフルブレーキングすることがあるようだな >>363
最初は車格が上のプリウスより安さを押し出してハイブリッド車売ったホンダだしなw >>366
アクセル踏んでようが、容赦無用に止まるから
誤認識でブレーキかかるのはアイサイト()
レーダーとカメラ併用ならまず誤認識しない 自動ブレーキなんていかがわしいものを装着するよりも
赤信号を検知して動力カットする機能をECUに盛ったほうが早い。 もしかしてマニュアル車はこれ義務化前に買っとかなきゃ消滅する？ ETCや高速のチケット認識するリミッター付けて一般道は６０までしか出ないようにしたら良いのにね。
早く走りたかったらレース場行けよと。
一般道でドヤってみっともない。
レース場に行けば自分がどれだけ惨めか理解できるから。 >>374
なぜ馬鹿はMT車に自動ブレーキは不可能と思うの？
Googleで少し検索すれば分かるだろうに しかし、国内基準を国際基準よりも緩く出来ちゃうほど日本のメーカーは強いんだな 低速はワンチャンあると思うけど暴走には効かないし
暴走君の為に皆が金払うの？儲かるのメーカーだけじゃん ドラレコ法律で標準装備にさせろ
ま今日日皆つけてるだろうけど 封印付けて車検できっちり検査しろよな
封印破損は税金１０倍で 後付け自動ブレーキの値段が気になる
買い替えさせる為に法外な値段になりそう
補助金とか出るんかいな？ そろそろ地方の人は生活できないぐらいヤバいな
規制して買い替えさせる方式は変えたほうがいいわ
年齢での義務化にすればいいのに なんで>>261みたいなバカって遡及法好きなんだろう？ >>321
それがどっこいミリ波レーダー＋モノカメラよりも性能がいいらしいぞ
ホンダセンシングが完敗したらしい ナルセペダルを絶対に使わない
ここに闇を感じる
事故を無くす気など無い >>379
だって日本が厳しくすると非関税障壁って言われてメチャクチャな賠償金吹っかけられるもん。
だからなんでも新しい規格は欧州主導で日本はそれに追従するだけだよ。 これで道で潰れてるネコもいなくなるね＼(^o^)／ >>376
GPSと連携させてスピードコントロールさせるみたいなことをヨーロッパで実験してるらし
自動運転よりも実用化現実的 >>387
所謂踏み間違いによる交通事故って交通事故全体の1%くらいなんだ。
この1%のために普及してる自動車の操作方法を変える勇気のある自動車メーカーが存在してないから普及しないんだよ。
あと、あのペダル、注文すれば誰でも買えるし
最寄りの自動車販売店とか部品店とか修理工場ですぐ取り付け出来るよ。
約20万円ね。 レーンキープアシスト＋自動ブレーキ、この条件にあらずんば、車にあらずだ >>95
そもそも今時の電子スロットじゃあレスポンス悪すぎて無理w >>147
違うぞ
ブレーキと思ってアクセル全開だからブオーーー！って突っ込むんだぞ >>393
ECU次第だろ、初期のインジェクションは反応過敏すぎで
乗りにくいって言われて今のは相当にぶく調整してある >>131
多分なぜか自動ブレーキシステムが作動しないんだよ どうせリミッターみたいにカットするんでしょ（ゼロヨンチャンプで得た知識） >>292
馬が勝手に判断してたら人馬一体じゃないって突っ込みはダメ？ >>397
上級国民みたいに嘘ついて逃げようとする殺人老人が涌き出てくるんだろうな 正直自動ブレーキ車の後ろ走りたくないんだが
意図せぬ急ブレーキ怖すぎ >>386
ホンダセンシングとかどうでもいいし
日本メーカーは総じて遅れてる
マツダが一番マシなんじゃ？ センサー感度maxにしてると、曲がった道での対向車に反応してブレーキかけられたりする
接触防止アラームとかも車庫入れの際鳴りっ放しだし、鬱陶しいわ。 え〜と、踏切内で立ち往生したら前方の遮断機バーを検知してストップ電車は迫ってくるアクセル踏んでも動かない…シーンはあり? 自動ブレーキとバックセンサーついたクルマに5年乗ったがぶつけるどころか擦りもせんかった
親に貸したらフェンダーへこまして帰ってきたけど >>394
ISA（インテリジェントスピードアシスタンス）の導入は国交省も警察もやりたいやろな
運転手に知らせるなんてものではなく、強制的に速度を下げさせる
輸入車にも義務付ければ、日本ではスピード違反はなくなる
今はまだ技術とコストの面から難しいかもしれんが 新型ビッツこと、ヤリス
6MT設定がある
ATは昔ながらの前後ガチャ
これ年寄りに馬鹿売れするで >>409
その程度なんの機能も付いてない旧車でも当たり前 >>15
だよなぁ
信号無し横断歩道で人が立ってても後ろの車が近すぎて、止まったらぶつかられるか追い越しかけられて歩行者危なさそうだから減速だけってのが多い >>406
基本的に人間の操作の方が上位の扱いなので、続けてアクセルふんでれば渋々動き出すはず >>415
夏の炎天下やその日の夕方。
ハンドル握ると異様な眠気が来るでしょ？
ノロマウイルス感染者ってね。
この一番睡魔に憑かれる速度で走るんだよ。
少々せつくのは、どうしようもない。自分や周囲を、護る為でもあるんだよ 市街地での最高速制限と加速制限つけろよ
etcと連動させて >>420
メルセデスの前車追従してると、信号停止までやってくれるんだけど
前車がない時にうっかりそのまま進んでしまわないか心配
将来的には赤信号認識して停止線で止まってくれるのだろう 元院長が事故ったお陰でここまでスムーズに事が運んだ訳か >>426
逆で旧車に乗っている人は買い換えしたくなくなる奴 >>413
普及前のABSはよく壊れしかも修理費用が二桁万円する
三年前までは壊れていても車検に通ったが今は通らないし その前に1日10回ウインカー出さないで車線変更したりしたら次の日運転できなくなる。そーゆう装置作って欲しいわ
アホが多くて困る ワシのロケットプリウスはミリ波使っても30キロまで自動で減速その先はアラームとブレーキアシストあるが結局自分でペダル踏むことになる、114キロまで追尾できるがタヌキとかネコの自爆テロでは止まらない 道路整備の人間ならブレーキ効くよ あとエンブレムに雪が着いたら使えない
車間距離も自車のスピードと前車の違いを考えてるのかしらないが３段階設定できる 雨と霧なら問題なくミリ波は使えるよ プリクラって3段階あるじゃない？
警告→軽いブレーキ→強いブレーキって
これね、軽いブレーキ要らないから、いきなり強いブレーキ掛けて欲しい
被害軽減じゃなくて、出来るだけ被害をゼロにする方向で >>431
新型インサイトの方が1000倍はカッコいいな。 事故に真摯に学び(笑)商品開発に活かす、トヨタ(笑)の「実安全の追求(笑)」から生まれた
先進(笑)の歩行者検知機能を搭載した衝突回避支援パッケージ、それがToyota Safety Sense P (爆笑)です。
車速が高い事故ほど重大事故につながるというデータをはじめ(笑)、さまざまな交通事故統計を分析(笑)し、
発生割合の高い事故に対応する4つの先進的(笑)な安全機能をパッケージ化(笑)。
最先端(笑)の技術革新(笑)の成果を組み入れ、ドライバーの安全運転を多面的にサポートします。(爆笑)
https://i.imgur.com/qZ15J2u.jpg
https://i.imgur.com/H4RYnP5.jpg
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https://i.imgur.com/m0Cs5CY.jpg
https://i.imgur.com/KWXJEVJ.jpg
https://i.imgur.com/CXUhMMM.jpg 現状でも中国で大して売れてないからね。
本気出してきたら目もくれなくなるな。
全部合併して細々と国内向けにやるしかないね。 >>396
ツレが110のマークII乗ってるけど結局90の1j載せてたぞw
今は安く電スロcpu有るの？ >>404
マツダて
マツダて
国産最下位レベルのクソ性能だぞ 高齢者のせいでいらない装備付けられて値段が高くなる
マジ高齢者が若者の足引っ張るな ５０までの男性の多くにとってまったく必要のない機能なのにな
強制するなら６０歳以上と女だけでいい 二年前の北陸の大雪で駐車場で埋れて
誤発進機能が頻繁に出て、駐車場から出るのに
一苦労した。 雪の壁に反応するから、アクセル
踏んでも動かない ブレーキかかる >>259
ドラレコは義務化すると困る人（反対する人）がいるのでメーカーも悩みどころと聞いた
不倫してる人とか
高級車になればなるほど嫌がる人が多いらしい >>455
メルセデスのドラレコはボタン一つでSDカードをフォーマットできる
これ豆な ヨーロッパでデイライト義務化するとかいってるけど、そんなことより自動ブレーキ義務化しろよと思ってた ま〜た値上げの口実作りか・・・国の強制じゃ付けないと・・・ってメーカーが開き直るのかｗ。 NBOXなんて安全装置を標準装備化して値上げしたら
高いグレードが売れなくなってスペーシアやタントに客が流れたり
今はレスオプションを用意する始末 そーじゃなくて意図しない急発進を防止する
システムを優先せーよ。 >>457
フォーマットされても復元できる
ボダンひとつで取り出せる方がいい
どこかに投げ捨てれる 変なところでブレーキかかるのをなんとかしろ日産
3車線の右折待ちと左折待ちが大型車でオレが間直進しようとしたらブレーキかかった >>1
ほんと馬鹿な車カスは見つけ次第クルマごとボコボコにして焼却処分したほうが社会の安全の為だわ。 あったなあゼロヨンとか
二枚橋んとこからやってて野川公園の左カーブで突っ込んでガードレール壊されまくってた MTは2020年で販売終了かぁ
今買って20年間くらいは乗れるかなぁ エンジン始動前からセンサーふさげば実質キャンセル出来るんでないかい？ 自動ブレーキが付いた車と付かない車が混在すると、前の車に自動ブレーキが付いていて作動して急停車した時に
後ろの車が自動ブレーキ無しの場合、急停車した前の車に衝突しないか なんか考え浅杉だろ 全車にドライブレコーダー搭載義務化。
360度動画とれるやつ できなくなるのは壁に向かってのチキンレースくらいだろ
>>1はゼロヨン知らないのに知ったこと言うなアホ ちょんブレーキで姿勢を整え踏んでかわす
アクシデントを前にさらにアクセルON
踏んでいって生き残るプリウスならではの生きるそのやり方
本物のプリウス乗りだ アクセル踏んだ方がいい場面でブレーキかかって事故
こういうのが増えそうだ 商店街みたいな道で誤動作が多いって聞くけど、実際どうなの？ …ほう、絶対ぶつからない車を作れと？
ならば今まで衝突安全とかで縛られてたデザインは元に戻してOKだな？
嫌とは言わさんぞ、嫌とは！ >>483
頭悪いな
特定の条件でぶつからない車を作らないといけないだけ >>1
作動回数を記録して車検時に回数チェック
回数に応じて免停、免取しろや >>453
プリウスじゃなくて飯塚が法律を変えさせた >>歩行者に反応する自動ブレーキなど、国際基準を満たす性能
いつからそんなもの出来たのだ 飯塚さんのマスコミ取材時コメント
「安全な車を開発するようにメーカーの方に心がけていただき、高齢者が安心して運転できるような、外出できるような世の中になってほしいと思っております」
飯塚さんが正しかった >>486
カーシェアの車は急発進急加速走行速度などのログを取って
客を採点化して悪質なのは退会させたりしてる 別にゼロヨン出来なくなったりせんだろ
つーか、スイッチあるわけだしな
俺のクルマの自動ブレーキとトラクションコントロールも
普通にスイッチで機能停止できるぞ
どちらも邪魔な場合があるからな こういうのってトンネル崩落してきたからアクセル全開で逃げようとしても自動ブレーキがかかるんだろ
事故回避が目的なのにマイノリティを想定しないシステムってどうかと思う >>11
70歳以上は特別仕様車のみ販売とか
75歳以上は半年に一回免許の更新 基準が解らない。40km/hとあるところ50はOK、30はOK？ エアコンすら付いてない70年代の車に自動ブレーキって付けることが可能なのか？ >>473
自分だけ良ければ良いと言うトヨタ式の考え方だよ。 >>1
また故障個所が増える
警告灯も増える
そしてディーラーが儲かる 自動ブレーキ普及したらしたで
自動ブレーキでも止まれないような形態の事故増えるだろうな
予想とか推測とかもブレーキには必要だけど
やらなくても何かあったら自動で止まるとか思い込む奴居そうだもんな
自動ブレーキなんて自分が何かミスした時でも車の方で止まってくれるかもしれないし
やっぱりダメかもしれない位の物なのに 軽や小型車にはフェンダーミラー強制装着のほうがいいのにね マニュアル車の制御ってできるの？
勝手に減速やブレーキとかシフト操作ある車で不可なくどうやって出来るのか HUでブレーキ液圧かけるだけやから追従ACCやESCと同じ
立ち上がり速度は段違いだけど
止まったらエンストすんじゃね >>509
最近のボンネットの高い車は左のミラーの死角がしゃれになってない
左だけでもフェンダーのマシな位置につけるべき プリウスで急加速したら、７０キロなんてあっという間。
コンビニには突っ込まないが、小学生の列には突っ込む >>29
accで90キロ巡航しています
頻繁に追い越ししても
到着時間の差異は知れてる >>510
ブレーキもハンドルもクラッチも油圧でサポートしている
なら外部油圧を制御すれば問題なく出来る アクセル踏み込んだら自動ブレーキキャンセルとか、
人が固まって集まってたら検出できないとか
なんかまだまだだなと思うが
プリウスの取説285ページあたり
https://toyota.jp/ownersmanual/prius/ オーバーライドはできるようにしないと国連基準に通らないから >>446
一番最後のはカピバラに見えて仕方ないんだが
多分俺だけか 去年ホンダ車買うとき、センシング付きを試乗したけれど、これはないと思った。衝突軽減システムだけが欲しかったがそういう設定はないとの事でセンシング無しグレードにした。 アクセルを床まで踏み込んだらブレーキがかかるか、せめて
「アクセルですっ！アクセルを踏み込ん でいますっ！あくせ・・・アクセルだっつってんだろっ？！足どけろやクソボケがぁっ！？」
くらい注意する機能も追加で。 >>524
耳の遠いジジババにも聞こえる音量、滑舌なら面白いw賛成 安全装備の機能OFFにするスイッチ付いてるやん
それにゼロヨンだと衝突被害軽減ブレーキじゃなくて急発進等抑制装置の方じゃないのか NBOXとかNWGNは全グレードにホンダセンシング装備してるな
仮にレスオプションにしても値段がほとんど変わらないように価格設定も工夫されてる 煽り煽られ運転を無くすたった一つの方法
追い越し車線を走れないようにする バイクみたいな常時噛合型のMT車とか出ないかなーと想像してみる >>33 官僚の不始末始末のカルトや公安がいるで。半グレの一旦 ついでに煽り運転対策を兼ねて、車間距離制限をする装置もつけさせろよ。
コイツらの政策はどこかザルなんだよなぁ。 >>539
電子制御でクラッチONOFFやる奴だっけ？
AMTとかそんな奴聞いた事ある 令和元年最後のドリフトアタックはもう飯塚だけにしておいて下さい。 交差点の右折レーンに並んでて1台でも多く行かれるようにと前車に続いて急いで出るとブレーキかかったりするよな >>255
それは絶対に無い
立体駐車場に車庫入れする際に
デイライトのせいで車庫入れを確認するミラーが乱反射して
正確に車庫入れ出来なくなるケースが有る
デイライト常時強制点灯には
そういった不都合が有るのが現実なので
絶対に有り得ない ちょっとシステム過信し過ぎな気もする。
みんな自動ブレーキをあてにして、とっさにブレーキ踏めなくなって、飛び出しに対応できなくなるのか。
それとも、人間はハンドル操作に集中できて、飛び出しにも自動ブレーキがうまく動作して、人間のハンドル操作と協調して回避できるようになるのか。 >>550
それ以前に事故起こして人殺したのに車のせいにする老人が激増するわ まぁでも、むちうち症だいぶ減ると思う。
こう寒くなると、むちうち症はキツイんだよ。 大型トラックを先になんとかしてくれ
自分が車間開けていようが後ろからドカンと来られたらどうにもならない >>553
もうとっくに自動ブレーキ義務化されてるから >>550
自動ブレーキ付いてても運転操作が変わらんし
当てにしてるドライバーなんて居ないと思うよ
万が一の時に、もしかして効いてくれれば良いかな？
ってな程度のもんですよ
効いてくれなくて良いときにも効いてしまう事が
まれにあるのが困るんだけどねｗ >>551
そうはならんよ
自動ブレーキ付きのクルマ買うときは
チェックシート使って、その機能限界ある旨を説明されて
署名もさせられるんだから
まれにある誤作動による事故はどうなるのかなあ
やっぱドライバー側がそれを証明しなくちゃならんのだろうねえ
少なくともドラレコは必須だな >>554
実際走ってるのは実装されてない旧型のが圧倒的に多いけどな！ >>557
同意して買おうが嘘つくクズは嘘つくよ
現実見ようね 余計なものつけるよりMT売ってくれ
アクセルブレーキシフトパーキングブレーキ全部単なるスイッチじゃなく
機械式に戻した方が安全だろ >>559
？？？
嘘をつくって何？
自分は自動ブレーキは機能に限界がある
という説明を理解した署名＝証拠を取られるという話なんだが？ >>560
最近はステアリングまでバイワイヤなクルマあるしねえ ゼロヨンもどきマイルレース
一位、GT-Rリミッターカット、３１５キロ
二位、マクラーレン、２８５キロ
三位、ディアブロ、２７５キロ
四位、フェアレディZ、２７２.５キロ
八位、ヤリス、２６５キロ
ギャラリー会費１万円から時価
賞金
優勝者のみ掛け金の２５%
二位、掛け金の５%
三位、掛け金の３%
四位、最下位の車没取
クールに決めたヤツの話 国見インターとかで週末やって噂
黒のダックテール、ポルシェ 狭い駐車場で、わざと前に寄せてからバックしようとしたら、ブレーキ作動してビビった。 ギャラリーの時価が気になるなぁ？
高額な画や医療機器とか何か出店してれば、 売れ残りの出版物と買い取らせてたりしてれば、ハードプレイ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
