X



土方はテレビとかで下層の人に描かれるけど実際は待遇いいんだよな。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0006ヒアデス星団(庭) [US]
垢版 |
2019/08/12(月) 14:15:56.59ID:V801JS8y0
ドラマだとそんな感じだけど、ドキュメンタリーだとカッコいい職人に演出されてる
0007バーナードループ(東京都) [IN]
垢版 |
2019/08/12(月) 14:17:47.72ID:WEfbVE9s0
そうらしいね。
あと渡り鳥で手軽に確保できない。
原発事故や民主党政権でさらに人が減って大変だとも聞いた。

多分昔はそうだったんだろ。
0008アリエル(福岡県) [ニダ]
垢版 |
2019/08/12(月) 14:20:33.88ID:p+hNCWdo0
>>7
その言い分だと「待遇が良い」ってのは人手を確保する側の一方的な認識でしょ
働く側は割に合わないと思ってる
だからずっと人手不足
0012バーナードループ(東京都) [IN]
垢版 |
2019/08/12(月) 14:32:04.66ID:WEfbVE9s0
>>8
ま、少なくとも週6だし、事故はそこそこあるからな。
ノウハウあるから手軽になれないってのと、イメージで避ける人が多いから、世の中のブラック職の人は避けずに土方をした方が幸せかもしれんって話だよ。

人手不足と言ってももちろん一応釣り合ってはいる。
ただ、ここ十年くらい建築コストはだいぶ上がったね。
0013プロキオン(富山県) [JP]
垢版 |
2019/08/12(月) 14:32:33.63ID:qQCozYCJ0
土方に限らず現場の職人さんは高齢化と減少が進んでいて
仕事を依頼しようにも確保できんのよね
単価上げても中々集まんない
今は重要な人材だよ
0014熱的死(東京都) [DE]
垢版 |
2019/08/12(月) 14:36:30.81ID:w+cu3ou70
土方は土方でも日雇いバイトみたいな末端はアレだけどな
ちゃんと就職してる土方はマジで貴重

中卒ヤンキーだろうがまじめに働けば家と車持って結婚して子供2人くらい育てられる
それが日本の土方
0015火星(ジパング) [US]
垢版 |
2019/08/12(月) 14:37:35.53ID:dCrWnzI/0
そうしないとお前らホワイトワーカー手取り16万のプライドが保てないだろ?

ブルーワーカーでさえ30万は固いのに
0017ダイモス(幻の洞窟) [NO]
垢版 |
2019/08/12(月) 14:49:54.30ID:AxxljJrs0
高齢ニートより遥かに上。
0018プレアデス星団(神奈川県) [DE]
垢版 |
2019/08/12(月) 14:52:02.05ID:NnC+eOUk0
土方でも種類があるだろ
人夫なんて日々飯食うのでやっとだろうし
土方で忙しいのなんて4〜5ヶ月ぐらいであとは小さい仕事を細々するだけやし
0019子持ち銀河(茸) [UY]
垢版 |
2019/08/12(月) 14:53:59.21ID:vFlkWY9U0
>>14日雇いも色々よ、クソみたいなとこもあれば、
ちょこちょこ入ってたら「みんなで焼肉行くからお前も来いよ〜」みたいなとこもあるし
同じ日雇いで資格持ちと同じ日当くれたりするところもある
0020ミラ(庭) [ニダ]
垢版 |
2019/08/12(月) 14:55:35.40ID:U2QkUMhS0
資格どれくらい持っているかだな
今はコンプライアンスがうるさいから資格持ってる奴がいないと何も出来ない
0022アンタレス(愛知県) [US]
垢版 |
2019/08/12(月) 14:57:08.21ID:DafjPk2q0
真夏に空調もきかない屋外で作業だったり危険な高所で作業してるのを見ると大変だろうなと思う
0024オベロン(光) [US]
垢版 |
2019/08/12(月) 14:58:29.93ID:JFLtmXfm0
>>20
コンプライアンス守らないといけないのはわかってても全て守ろうとしたらなかなか大変だよな
資格取るっても週6働いてるし年に1回しか試験無いとかだし
0025オベロン(光) [US]
垢版 |
2019/08/12(月) 15:03:21.25ID:JFLtmXfm0
>>23
新入りイジメってか全く使えない奴がいたらそうなる
調子いい事言ってサボってたりとか結局そうなると周りも叱って見張って矯正か自分から辞めさせるしかない
0029はくちょう座X-1(東京都) [US]
垢版 |
2019/08/12(月) 15:47:26.16ID:rgYJN9vA0
ブルーカラーはホワイトカラーより何気にホワイト!
0031水星(山口県) [US]
垢版 |
2019/08/12(月) 15:48:24.12ID:/5sTFCkr0
>>21
キャビン付の重機はエアコン完備で涼しいぜ!
ラジオも聴けるし
0034パルサー(暗号化された島) [US]
垢版 |
2019/08/12(月) 16:14:11.55ID:Yyt5IhKfO
むかしの254(ニコヨン)でしょ
幼いころ(東京オリンピックの頃?)……何かで
「ニコヨンをナメるんじゃ無ぇ〜」
って啖呵を聞いて
母に「ニコヨン」って何なのか執拗に尋ねて、困らせた
記憶があります
0038エッジワース・カイパーベルト天体(東京都) [RO]
垢版 |
2019/08/12(月) 16:55:12.75ID:mm4mKHC10
今は役所の仕事は社会保険に入ってないと受け入れ出来ないからね
0039ヒドラ(東京都) [NO]
垢版 |
2019/08/12(月) 16:56:14.45ID:8tUYbZap0
日雇い妊婦
0042オベロン(大阪府) [IT]
垢版 |
2019/08/12(月) 16:59:46.58ID:OIzn21Wu0
中韓請け制度を追放すればかなり美味しい仕事になるんだがな
0046ケレス(四国地方) [US]
垢版 |
2019/08/12(月) 17:11:27.73ID:+MvwsPcH0
待遇はいいかもしれんが、病気やケガや加齢ですぐ出来なくなりそう感じはある
だから俺はあえて安い事務職を選んだわけで
0047シリウス(庭) [EU]
垢版 |
2019/08/12(月) 17:12:01.40ID:r84dazQw0
ひ…土方
0048黒体放射(茸) [US]
垢版 |
2019/08/12(月) 17:17:08.51ID:QXVQOyx/0
雇われ土方ってやっぱり馬鹿は多い
50代で貯金ないとか
金あるだけ遣うからね
0049デネボラ(大阪府) [PL]
垢版 |
2019/08/12(月) 17:19:32.20ID:GubtZmZ/0
所で土方という職種なんてないのだが?
0051ソンブレロ銀河(神奈川県) [GB]
垢版 |
2019/08/12(月) 17:22:42.48ID:y4tnx4wi0
年収500以上の土方っていんの?
0052イオ(群馬県) [ニダ]
垢版 |
2019/08/12(月) 17:27:02.52ID:gWnYqOdV0
>>1
またゴキブリ朝鮮人秋田か
0053テンペル・タットル彗星(福島県) [AU]
垢版 |
2019/08/12(月) 17:28:10.95ID:TI3htseC0
仕事はきついけど金は良いイメージ
0055高輝度青色変光星(神奈川県) [JP]
垢版 |
2019/08/12(月) 17:35:27.40ID:LSrVJLyn0
賃金は底辺リーマンより良くても日給月給で休んだらそのぶん収入減直結って契約の人がほとんどなんじゃないの?
高卒で小売就職して結婚するのに食わせられないからと解体業に転職した友達は20年前で手取り40万だけど
盆暮れ正月も週5ペースで働き続けなければその手取り維持できないと言ってたし
0056デネブ(石川県) [ニダ]
垢版 |
2019/08/12(月) 17:36:57.19ID:ZhQERcUs0
体力的にキツいけど精神的にはクソ楽
何より外現場には基本女が居ないってのが本当に素晴らしい
女は効率と士気を下げるだけだ
0057リゲル(東京都) [FR]
垢版 |
2019/08/12(月) 17:57:44.20ID:QiFKUfQ+0
問題は手取りが40万でも国保とか厚生年金なしとか
労働時間も現場につくまでの時間はタダとか
まだまだ色々おかしいんだよな。
0059キャッツアイ星雲(東京都) [AU]
垢版 |
2019/08/12(月) 18:04:08.07ID:gS9XVSAr0
早朝コンビニで土方ハイエースと遭遇してしまったら
本当にウンザリするよね
店員1人で何人対応させるんだよアイツラ
0060環状星雲(栃木県) [CN]
垢版 |
2019/08/12(月) 18:13:20.04ID:Y/3iROfp0
ハウスメーカーの大工は仕事切れなければ年収1000万越えるよ
0061スピカ(ジパング) [FR]
垢版 |
2019/08/12(月) 18:39:13.59ID:GrQClXwb0
ふぞろいの林檎たちを見ると看護師が今の時代のヘルパーみたいな扱いなんだよね
0062テンペル・タットル彗星(福島県) [AU]
垢版 |
2019/08/12(月) 18:42:27.36ID:TI3htseC0
>>58
500万で週休2日制のが良いわ
0063赤色超巨星(愛知県) [RU]
垢版 |
2019/08/12(月) 18:57:58.96ID:pUR3ctlo0
地方行くと重機詰める車ある家があってみんな新しい家に住んでるよな
農家とか古い家なんだけど
新しい家はみんな土方
0064パルサー(東京都) [ニダ]
垢版 |
2019/08/12(月) 20:27:14.23ID:aalH9rqb0
単純な肉労は外国人ばっかりだな
0065ヒドラ(中部地方) [US]
垢版 |
2019/08/12(月) 20:29:33.28ID:v/lgL2DV0
金良くても外仕事は無理からじじいになったらきつそう
0066レグルス(東京都) [CN]
垢版 |
2019/08/12(月) 20:35:59.56ID:kXX/zL7f0
>>65
ちゃんと長年やってる人は
その年齢と体力にあった地位か作業与えられて
7080まで働ける
いい加減なことやってる奴は40手前で仕事なくなる
0068レア(滋賀県) [MX]
垢版 |
2019/08/12(月) 20:51:30.00ID:HC+V7aWq0
>>27
釣れますか?
0069アンドロメダ銀河(神奈川県) [CA]
垢版 |
2019/08/12(月) 21:18:54.74ID:KRVMs7ev0
底辺は夜に働くからな
0071青色超巨星(愛知県) [US]
垢版 |
2019/08/12(月) 21:30:04.60ID:UvrtkI2L0
>>50
道路を直す??
それなら舗装屋ですよ
道路掘ってるなら水道屋かガス屋が本管埋設工事してるんですよ
下水道本管埋設工事なら土建屋です

ちなみに土建屋は外構工事であれば、作業員であっても図面を見、レベルやトランシットも見ます
そしてブロック積み、左官、カーポート、フェンスなども取り付けます
いわゆる外構工事ですね

あなたの住まいの外周りは基本土建屋が承っております

車両系建設機械(ユンボ、ブル)、移動式クレーン、玉掛は必用です
作業員でも施工管理技師取得する人もいます
0072アルビレオ(光) [NO]
垢版 |
2019/08/12(月) 21:37:54.33ID:bYO1qgE90
土方の子供って、親父の職業言う時は大工って言うんだろw
所詮その程度の仕事ってことだよ
底辺は子供なんて産むなよ迷惑だ
0073青色超巨星(愛知県) [US]
垢版 |
2019/08/12(月) 21:38:32.60ID:UvrtkI2L0
>>50
ちなみに土建屋ではないですが、クレーンご存知ですかね?クローラー、オルター、ラフター等があります
ちなみに70トン吊りのラフタークレーンオペレーターならば夜勤もあるのですが、月給60〜70万くらいですかね

土建屋は役所工事と民間工事の二種類ありますが、機械なんでも乗れて、レベルも見れて、現場任せられるクラスになると勤めで日当計算だと15000〜18000くらいですかね

ハウスメーカーや直営と付き合いが出来れば独立も可能です
0074カノープス(兵庫県) [US]
垢版 |
2019/08/12(月) 21:38:37.51ID:I65JWASS0
外回りのリーマンがドカタ見下してるなら滑稽
0075青色超巨星(愛知県) [US]
垢版 |
2019/08/12(月) 21:43:51.58ID:UvrtkI2L0
>>72
>土方の子供って、親父の職業言う時は大工って言うんだろw

これは一体誰のセリフですか?
土建も大工も学歴要りません

ちなみに大工でも建築大工と型枠大工と二種類あります
0076青色超巨星(愛知県) [US]
垢版 |
2019/08/12(月) 21:51:56.71ID:UvrtkI2L0
もしもまた大震災が起きれば
あなた方は何にも出来やしません
仮設住宅建設も廃材撤去も道路整備も電気復旧も水道ガス復旧も出来やしません
あなた方はトラックにも乗れやしません
重たい物すら持てやしないでしょう
せいぜいネットでくだまく程度です
自衛隊と建設業種に頼るしかないんですよ
0077アケルナル(庭) [US]
垢版 |
2019/08/12(月) 21:55:54.89ID:D+HhKtAw0
平日にその辺の駐車場で
ペンキまみれの作業着で
コンビニ弁当食ってる姿は
楽しそうだよな
ああいう生き方ちょって憧れる
0078パラス(東京都) [RU]
垢版 |
2019/08/12(月) 21:58:48.83ID:p6CtDrdd0
土方のどこが待遇良いんだよ、金貰ってもやらんわ
0079グリーゼ581c(埼玉県) [ニダ]
垢版 |
2019/08/12(月) 22:00:00.46ID:lwRpaU4k0
>>32
それ土工さんじゃね
0081海王星(栃木県) [US]
垢版 |
2019/08/12(月) 22:14:59.22ID:yI043XvK0
一級土木施工管理技技師、隔週休2日で年収700万くらい。残業も殆ど無いし楽だよ。
0082青色超巨星(福岡県) [US]
垢版 |
2019/08/12(月) 22:36:59.95ID:SVaMSXUv0
介護、運送が終わってるよ
何かあった時の負担が半端ない
土方建築はうやむやになる
給与自体介護運送は20やからな
0083水星(茸) [US]
垢版 |
2019/08/12(月) 23:15:13.54ID:GH/00Fty0
>>77
小綺麗なオフィスで上司の機嫌窺いながらみたいなストレスは無さそうだな
0085アルファ・ケンタウリ(福岡県) [IT]
垢版 |
2019/08/12(月) 23:59:01.26ID:1Mr4Fp7r0
怪我して働けなくて現場復帰もできない人もかなりいるだろうしな
0086デネブ・カイトス(新潟県) [DE]
垢版 |
2019/08/13(火) 00:02:15.65ID:EpdsLBzu0
春夏秋と汗水垂らして働いて
冬は失業保険でのんびり暮らす
また春には同じ企業で働く
これがレベル高い土方
0087ニート彗星(東京都) [ニダ]
垢版 |
2019/08/13(火) 00:05:07.06ID:Bq+aJ61S0
平均所得を大幅に上回るのは確かだな
その過程できちんとステップアップできれば安泰
ずっと下っ端に甘んじてたら体がついてかなくなって所得大幅ダウン
0088パラス(ジパング) [EU]
垢版 |
2019/08/13(火) 00:13:16.98ID:LGdB8kj10
住宅基礎工からライン工に転職したけどライン工の方が全然いいよ!
みんな暑い言ってるけどずっと外で働いてた自分には天国、給料も良いし体にも全然負担かからない
0089バン・アレン帯(SB-Android) [ニダ]
垢版 |
2019/08/13(火) 00:25:22.17ID:GIJPIYlV0
>>72
親戚の田舎の子が、テレビのニュース見てた母親から
「無職」は犯罪犯すから、絶対ダメとか言ってたけど
その子の出稼ぎの父ちゃんは、社会保障費引かれるのが嫌で、アルバイトで作業員してた

オマエの父ちゃんは、「無職」なんだけどな
0091ヘール・ボップ彗星(福島県) [AU]
垢版 |
2019/08/13(火) 00:57:01.50ID:QT/tfIEI0
>>88
大手だと待遇も良いしな
0092レグルス(SB-Android) [KR]
垢版 |
2019/08/13(火) 01:19:44.83ID:inLVJnuv0
ライン工って実は一番かたいかもしれんね
銀行等住宅ローンが組みやすいし休日もはっきりしてる
福利厚生もしっかりしてるし将来設計が立てれる
トヨタ系列の大手工場入社した友達は耐えれんって辞めちゃったけど、辞めなきゃよかったと言ってた
0094ジュノー(東京都) [RU]
垢版 |
2019/08/13(火) 06:26:30.53ID:rDnprU+U0
>>89
バイトって無職だったのか
0095ガーネットスター(日本) [MX]
垢版 |
2019/08/13(火) 06:33:36.94ID:S/fdOI+K0
体持たないからさっさと金貯めて経営者にならないとツライだろ
40歳とか50歳になって現場労働やってたらヤバイ
0096ニート彗星(ジパング) [US]
垢版 |
2019/08/13(火) 07:06:30.15ID:bVdz9Dyb0
田舎によくあるでかい家
あれ土建社員住んでる家だから
0097グレートウォール(庭) [US]
垢版 |
2019/08/13(火) 07:19:04.04ID:sTzio8io0
エアコン効いたクレーン車のキャビンのなかで冷たい麦茶飲みながら拡声器で玉掛ドカタに命令下すの楽しい
0098ヘール・ボップ彗星(福島県) [AU]
垢版 |
2019/08/13(火) 07:29:32.55ID:QT/tfIEI0
>>92
雨風の影響もほとんど受けないしな
個人的には最強の職場だと思う
0099アルタイル(東京都) [US]
垢版 |
2019/08/13(火) 07:43:34.69ID:TYAGgWZc0
>>41
建具、注文家具やってたけど宮大工は雲の上の存在だよね
0100ケレス(庭) [FR]
垢版 |
2019/08/13(火) 07:47:21.88ID:1jyrZz3r0
ゼネコン現場監督だけど、日当払いだから仕事ないとき悲惨だぞ
0101カリスト(福岡県) [GB]
垢版 |
2019/08/13(火) 08:03:14.92ID:9KnT2IfF0
入院してたとき、隣のベットが職人系の人だったらしくて
お見舞いにきてた若い子に「お前はこれから月給80,90稼げるから頑張れや」みたいなこと
言っててびびったわ
そこまで稼げるようになるのって、やっぱ自分でトラック買ったり機械買ったり
若い子育てたり使ってとかせんと無理なん?
0103タイタン(茸) [RO]
垢版 |
2019/08/13(火) 12:05:25.83ID:qizPJ7rH0
給料はまあまあ良いけど
休日が少ない、残業も少ないけど
0104土星(東京都) [US]
垢版 |
2019/08/13(火) 12:08:31.58ID:hYh/A1NY0
土方ならニートの方が上
0105ベテルギウス(福井県) [CN]
垢版 |
2019/08/13(火) 12:09:37.86ID:VVt68gqH0
>>75
おいおい、宮大工も入れてくれ。
0106ニート彗星(東京都) [ニダ]
垢版 |
2019/08/13(火) 12:13:03.48ID:Bq+aJ61S0
建築業界は保守利権だからテレビじゃ悪く描かれることが多いだろうね
末端は教養ないから無職、警察官、教師並みに犯罪者が多いのは事実だろうし
0107ポラリス(大阪府) [ニダ]
垢版 |
2019/08/13(火) 12:17:22.19ID:RMiJv4lw0
いや、ドキュンばっかだから大変だよ
0108赤色超巨星(愛知県) [US]
垢版 |
2019/08/13(火) 12:17:41.30ID:7FSI2vzH0
>>101
今はその金額稼ぎたいなら親方として独立しないと
雇われてる内は日当いくらだから
例えば60万出てる仕事を2人で2日で終わらせたとしても雇われてたら2日分の日当しか貰えない
独立して手間請けでやらないと
0109ハッブル・ディープ・フィールド(鳥取県) [CA]
垢版 |
2019/08/13(火) 12:27:14.13ID:C6leLIRE0
>>108
上位の請けなんじゃないかな
0110ウォルフ・ライエ星(SB-Android) [EU]
垢版 |
2019/08/13(火) 12:34:16.69ID:XKGg4zot0
>>107
いや、ホントにDQNは続かない
態度悪い人間なら元請けからもアイツは現場連れてくるなと出入り禁止になる場合もある

建築関係だろうが社会に出てるのにオラついてたって誰にも相手にもされん
どんな仕事だろうが社会では仕事が出来る者が強いし指示者になる
0111タイタン(茸) [RO]
垢版 |
2019/08/13(火) 12:45:43.55ID:qizPJ7rH0
今時現場でDQNぽいのって低層足場屋ぐらいだな
解体屋はDQNより外人が目立つし、設備系はオタク系で
大工は老人
0112カストル(大阪府) [GB]
垢版 |
2019/08/13(火) 12:52:41.32ID:MxqNYkTk0
土方はホモにモテるよ
副業で身体売れば年収1,000万越え
0113ミラ(滋賀県) [US]
垢版 |
2019/08/13(火) 12:56:50.12ID:KBMWfj740
土方やるなら見極めて大手名義人クラスの会社に潜り込め
二次三次になると搾取の嵐でマジ奴隷
0114ジュノー(関西地方) [US]
垢版 |
2019/08/13(火) 13:01:52.32ID:pt1xJjdr0
土木建築ってまぁ実際、体ひとつでなんとでもなるし、中卒で会社やってる人や前科者も多いからかなり雑多な業界…
0115ウォルフ・ライエ星(SB-Android) [EU]
垢版 |
2019/08/13(火) 13:05:26.48ID:XKGg4zot0
元は不良で中卒で鉄骨鳶入って今は仕事も任され元請けからの信頼も厚いリーダークラスの二十歳と
同じ二十歳でも大学生の二十歳とでは精神年齢が違うわ

はっきり言ってマナーも守れず迷惑かけてバカ騒ぎしてる今時のDQNは大学生ばかりやろ
0119冥王星(家) [US]
垢版 |
2019/08/13(火) 13:41:27.72ID:tAOxFb7V0
そりゃあ危険な仕事って一面もあるし、体力ありきなのに
やってることは技術職だからな。キャリアによってはかなりの高収入。
0120トラペジウム(光) [NO]
垢版 |
2019/08/13(火) 13:43:35.18ID:MhbYA4iM0
ゼネコン2次下請け解体屋だけど隔週休2日で800万くらいかな
一応1級土木と1級建機もちです
0121かみのけ座銀河団(静岡県) [US]
垢版 |
2019/08/13(火) 13:54:32.73ID:nucl46BR0
仕事は絶えずある
必要な仕事だからな
0122ハッブル・ディープ・フィールド(東京都) [ニダ]
垢版 |
2019/08/13(火) 14:00:49.01ID:+XMAjjmv0
>>60
どこの?
自分の知ってる人は日当が15000くらいって言ってた。
へんな2次請け3次請とかじゃなく。
穴吹。特別ここが安いのかな?
0123アンタレス(茸) [FR]
垢版 |
2019/08/13(火) 15:38:05.84ID:i899nlSQ0
>>106
もうホワイトカラーが犯罪
少ないとかないだろうに
だいたい半端に頭使う
マスコミなんて実質全部
犯罪者
犯罪がこそ泥レベルじゃないだろ、
マスコミと朝鮮人は
0124アンタレス(茸) [FR]
垢版 |
2019/08/13(火) 15:42:20.29ID:i899nlSQ0
>>121
ないと困る
社会がたちいかない
低学歴だのいうのがおかしい
道路、家、ビル、災害時の
復旧、そういう人たちがいないと
偉そうな奴らも死ぬ
今の世の中の学歴どうこうおかしい
いろいろな人がいて社会は成り立っている
0125高輝度青色変光星(神奈川県) [ZA]
垢版 |
2019/08/13(火) 19:21:55.08ID:SaqiGObc0
>>122
それは雇われ手間賃だろ
一人親方で請負でやれば日当5万行く大工なんぞなんぼでも居る
0126高輝度青色変光星(神奈川県) [ZA]
垢版 |
2019/08/13(火) 19:26:49.39ID:SaqiGObc0
>>97
クレーンのオペが玉掛け合図者に命令って何処の発展途上国だ?
手順書の指揮系統と玉掛け規則、クレーン則読み直せ
0127ニート彗星(四国地方) [GB]
垢版 |
2019/08/13(火) 19:30:35.39ID:BUBzye/U0
仕事をして税金と年金を払ってレバ立派だよ
0128ベラトリックス(岐阜県) [IN]
垢版 |
2019/08/13(火) 19:32:53.85ID:HUSMTNbg0
>>1
ゼネコンやサブコンの2次くらいまでだろうよ。

>>121
絶えず?

田舎土建屋なんてどうやって仕事取ってんだよっつーくらい右肩下がり。
0129大マゼラン雲(東京都) [ニダ]
垢版 |
2019/08/13(火) 21:17:54.87ID:VfvwEMJN0
使えない 人やめてほしい
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況