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卑弥呼が魏と外交したり初期の神社を作っていた頃、天皇家は何をしていたの?
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0001(東京都) [US]2019/06/28(金) 12:04:30.77?PLT(13345)

http://www.makimukugaku.jp/hp/411.jpg

 邪馬台国の最有力候補地とされる桜井市の纒向(まきむく)遺跡を考える「第13回纒向学セミナー」(市纒向学研究センター主催)が7月13日午後1時半から、同市河西の市立図書館で開かれる。「神社のはじまりと纒向の王宮・王権」をテーマに、神戸大大学院教授の黒田龍二さんの講演などがある。

 同市辻地区では2009年、女王・卑弥呼(ひみこ)と同時代の大型建物跡が見つかり、黒田さんは建物の復元図を作成した。セミナーでは、黒田さんと同センターの寺澤薫所長との対談もある。

 入場無料だが、事前申し込みが必要。定員270人で先着順。問い合わせは、同センター。【藤原弘】

毎日新聞 2019年6月25日
https://mainichi.jp/articles/20190625/ddl/k29/040/512000c?inb=ra
0706ファルコンアロー(東京都) [CO]2019/07/01(月) 01:17:12.22ID:/ZzFDbM00
折角天武天皇が古い書物を焚書して歴史修正を行ったのに
魏志を始め中国の書物に記録が残っていたから全てを消し去ることに失敗した
0707ジャンピングパワーボム(福岡県) [MX]2019/07/01(月) 01:25:20.58ID:o4LkIMbN0
>>706
実際焚書は行われたでしょうね
謎に包まれ過ぎている 公開されてない極秘資料は宮内庁にあるとは思うけど。
神籠石長城も興味が尽きない
0709ファルコンアロー(東京都) [CO]2019/07/01(月) 01:29:02.12ID:/ZzFDbM00
マジで中国グッジョブだわ
記録がなかったら永遠に存在すら消されてたんだぜ
0710ファルコンアロー(東京都) [CO]2019/07/01(月) 01:32:54.92ID:/ZzFDbM00
蘇我氏が国記と天皇記を燃やしたと言ってるけどおそらく真実は天智か天武のどちらかが犯人だと思う
いろいろ矛盾がありすぎる
0712スターダストプレス(福岡県) [ニダ]2019/07/01(月) 03:47:42.33ID:ht2zmIKv0
箸墓に皇室のモモソヒメが埋葬されてるとは思えないな。
強大な権力を持つ大王がたかが一皇后や一皇女のために立派な
墓を作るかな?作らないだろう。卑弥呼も台与も十代で女王
になり73〜75歳ぐらいで亡くなったとすれば二人の女王の
在位期間だけで120年ぐらいに達しうる。これは神武から開化
まで9人の男王の在位期間の合計にぴったり合うだろう。
王位は男系継承であることを主張する日本書紀編纂者が
女王の時代を書くわけにはいかない。
崇神天皇が年老いた台与?を暗殺し箸墓に埋葬し、男王による
政治を始めたのではないかと思う。そして、日本書紀編纂者は
神功皇后を170年?以上も前の邪馬台国の女王と同一視することで
大和王権=邪馬台国と見せかけようとした。神功皇后は卑弥呼や
台与に似せることができるだけの権力があったのだろう。
0713キチンシンク(東京都) [US]2019/07/01(月) 03:58:55.38ID:EKULk5UE0
>>683
ニッポンという国号に代えたからそう呼んでくれと
大陸に遣いを出してからだ
二ホンは俗称で正式にはニッポン
0714マシンガンチョップ(東京都) [US]2019/07/01(月) 04:09:21.10ID:LpTmEnVH0
>>707

若冲 は皇室が持って隠し

GHQに取られるの、防がれた
0715スターダストプレス(福岡県) [ニダ]2019/07/01(月) 04:27:22.67ID:ht2zmIKv0
おそらく邪馬台国畿内説のほうが正しい。畿内には
邪馬台国の女王も黎明期の天皇(実際には九州に出自がある
一豪族の当主)もいたが、当時の皇室は邪馬台国に服従していた。
もし、九州説が正しいなら九州の邪馬台国のことを無視して
黎明期の天皇についてもっと詳しい記録を残すことができたはず。
九州にも7世紀には中国人が作ったと考えられるれっきとした王朝
があり、ここの男王が隋に対して自らを「日出處天子」と自称した。
古事記は孝霊天皇の時代に吉備国を平定したとしている。もしか
するとモモソヒメの話は孝霊天皇の時代の出来事を参考にして
作られたのかもしれない。天皇は大和古来の神、大物主神に受けれ
られようと皇女を神に仕えさせたが、皇女の変死という形で失敗した
のかもしれない。日本書紀ではこれを崇神天皇の時代の出来事に変えた。
神武が生きていた当時は誰も彼を天津神の子だの大王だの思っていなかった。
しかし、神武が皇室の始祖であったことは間違いない。
神武以前の系図は何も分からないから、後で適当に他の豪族が持っていた
神話などを適当に継ぎ接ぎして、天皇は偉大な神々の子孫であると印象付ける
必要があったのではないか?
0716トペ コンヒーロ(千葉県) [FR]2019/07/01(月) 06:21:37.78ID:Nd66FeVz0
>>662
"親魏倭王"の金印は、卑弥呼個人に渡されたものではなく
邪馬台国に下賜されたもの、後に 魏 → 晋 へと、国号が変わっているので
返還を求められたはず。

晋の時代も後継の台与が朝貢を行って、国交が維持されていたので
日本で発見されるのなら、"親晋倭王"の金印になるはず。
0718トペ コンヒーロ(千葉県) [FR]2019/07/01(月) 06:43:26.08ID:Nd66FeVz0
え?

三国志ー魏書ー東夷伝ー倭人の条

の最後の記述は、台与の朝貢品の品目だよ
0719河津落とし(やわらか銀行) [US]2019/07/01(月) 07:29:11.39ID:XbcPhco60
>>693
だから神功皇后の所に書かれてるって
0720シューティングスタープレス(秋田県) [US]2019/07/01(月) 07:44:15.61ID:xxdpgMUP0
関東東北の日高見が畿内に移ってヤマトの原型になった
0722逆落とし(庭) [CN]2019/07/01(月) 07:52:49.22ID:Mel4thjf0
卑弥呼=ダイヤモンド映像

じゃないの?
0723トペ コンヒーロ(東京都) [ヌコ]2019/07/01(月) 07:53:57.67ID:AI9m1LRu0
>>75
成仏してください
0727河津落とし(やわらか銀行) [US]2019/07/01(月) 08:32:31.31ID:XbcPhco60
>>716
返還を求めるとかあり得ないからw
0728河津落とし(やわらか銀行) [US]2019/07/01(月) 08:33:34.19ID:XbcPhco60
>>718
はそれで?
0729エルボードロップ(和歌山県) [GB]2019/07/01(月) 09:04:07.05ID:GWc8cGy90
>>682リョーちゃん(和歌山県) です。
昨夜は崇神朝について書き記そうとして所でねてしまった。

崇神朝で特徴的なところは、崇神帝を「ハツクニシラススメラミコト」と称されている
ことである。「スメラミコト」とは現在の天皇位のことを示す古代の呼び名であり、
同じような「オオキミ」とは、少なくとも天智・天武帝の頃には一線を画する呼び名であろう。
ただ、天智・天武帝の頃より使われだした呼び名である可能性もあるので区別して使用する場合は
注意が必要であると考える。問題は「ハツクニシラス」の部分である。
「ハツクニ」は言わずもがなであるが「シラス」は日本の古い言葉で「シラシメス」の活用形?である。
「シラシメス」とは今の日本語で表すとするならば、統治する。治める。支配する。に近いのであろうか。
この現代語で統治する・治める・支配する、を表す古語は他にも幾つか残されており、それぞれは厳密に
使い分けられているようである。古語に詳しい方は調べてみると面白いのかもしれない。
0730エルボードロップ(和歌山県) [GB]2019/07/01(月) 09:18:09.89ID:GWc8cGy90
>>729
話が逸れたが、崇神帝の御世に関する記載でもう一つ特徴的はのは、この帝と垂仁帝で
記載される統治というのは、多分に呪術・祭祀的色彩が濃いということであろう。
三輪山・伊勢の祭祀のはじめであり、ヨリヒコとヨリヒメによる祭祀・特にここでは
ヨリヒメ(巫女)に対して重きを置かれているような印象をうける。
少しそれるが、多くの研究者によってヒミコと比定される倭姫命と、特に箸墓古墳と合わせてよく論じられる
「タマトトトモモソヒメ」であるが、古事記と日本書記では、取り扱いが違うのが面白い。
0731河津落とし(やわらか銀行) [US]2019/07/01(月) 09:21:50.96ID:XbcPhco60
>>729
>「ハツクニ」
名詞という所が重要
「新しい土地」ちうこと
0732エルボードロップ(和歌山県) [GB]2019/07/01(月) 09:49:23.91ID:GWc8cGy90
>>730
ヤマトトトモモソヒメについては日本書記においては多くの記載がなされているが
古事記においては孝元天皇の条の皇統譜にしるされるのみであることだ。
三輪の祭祀における古事記での記載では巫女はタマヨリヒメで記されているし、
政治の場と祭祀の場分離(こう記すのはワシの私見)のきっかけとなる託宣についても
記では崇神帝の夢での託宣であり、オオタタネコに関するそれも崇神帝自身によるものである。
記と紀のこの記載は如何なる意図によるものだろうか。
記では巫女と神主は二人で一つの存在であることが当然であるとして省略されているのか、
紀では敢て異説を取り込んで記載しているのか、興味は尽きない。
ただ、皇統譜をみるにヒメとヒコの名が一対での記載が目に付くのは、これはワシの思い入れによるものであろうか。
後で記そうと思っている熊襲征伐に登場する在地首長や土蜘蛛にみられる兄妹一対の記載を鑑みるに
日本の古いマツリゴトは男女一対にのペアによって行われていた名残であるのか、
はたまた当時の、中華世界の政治機構の在り方の影響上の、信仰と政治の分離・脱呪術政治の流れのなかでの
名残を残しているのか。この記紀の記載の違いは面白いものである。
0733ウエスタンラリアット(大阪府) [ニダ]2019/07/01(月) 09:49:52.92ID:oYyl5ynm0
花札
0734レインメーカー(家) [CN]2019/07/01(月) 09:50:55.03ID:FAbup6bE0
しかし卑弥呼なんてひどい漢字付けたもんだよな中国様
卑弥呼もそこは怒れよな
0735グロリア(神奈川県) [ヌコ]2019/07/01(月) 10:07:34.21ID:LZuirhci0
>>726
名前を見よw
0736エルボードロップ(和歌山県) [GB]2019/07/01(月) 10:17:22.16ID:GWc8cGy90
>>732
もう一つ崇神帝の条で特徴的なのは、新羅に関する記載である。
記紀の皇統譜通りに時系列を考えると、アメノヒボコ伝説に関して
本来これはもっと前の天皇の条で記されるべき事柄であろう。
多くの研究者にヒミコの原型として比定される「オキナガタラシヒメ」は「アメノヒボコ」の後裔とされている。
とすると皇統譜による時系列で鑑みるに孝元?天皇の皇統譜で現れるオキナガタラシヒメの祖であるアメノヒボコ伝説が
崇神朝の部分で語られるのは示唆的であろう。
そして、オキナガ氏は近江国と関係が近く、琵琶湖は大和川水系から山城・宇陀を経て琵琶湖にいたり、若狭・敦賀から日本海にいたる当時の水上交通の要衝とかんがえられる。
アメノヒボコ伝説が新羅から日本海を渡り但馬・丹波に至る道筋を考えるてみると
日本海を対馬海流を使っての山陰・北陸に至る新羅地域と崇神朝の関係は無視できないものと考える。

あわせて、出雲国風土記における国引き神話等、スサノヲの伝承も含めて他伝承と、
播磨国風土記におけるアメノヒボコとアシハラノシコオとの争いも時系列としては不明の部分が多すぎるのだが
当時の新羅地域と山陰・北陸を通じた日本列島の倭人との関係も、古代史を考えるうえで重要であろう。
0737ブラディサンデー(やわらか銀行) [BD]2019/07/01(月) 10:23:00.15ID:1NA38Q230
>>716
王朝替わってるからそれは無い。
と思うがあの司馬氏だからあり得ないとも言えないんだよなあ。
0738河津落とし(大阪府) [US]2019/07/01(月) 10:30:34.45ID:Ho3lMxIj0
>>694
記紀の神武天皇以前は筑紫の話ばっかり(アマテラスが達生まれた所も、神武天皇が天下った所も筑紫)
口伝で先祖が筑紫から来たという記憶を伝えてあるのは確かだろう
0739アキレス腱固め(神奈川県) [CA]2019/07/01(月) 10:31:02.56ID:aFd42d7s0
崇神紀はイリヒコイリヒメ、ヨリヒコヨリヒメなのか
外来と在来かな
0740エルボードロップ(和歌山県) [GB]2019/07/01(月) 10:46:20.50ID:GWc8cGy90
>>736
ただこの時代を考察するうえで重要なのは、国のカタチの問題である。
当時の国とはいかなるカタチであったのか。
大きく半島南部から日本列島に至る倭人居住地帯が存在したことは多くの研究者が考察する
ところではあるが、後々の歴史を考えるに国というモノが当時絶対王権を持った統一国家であるというのは
ワシはこれは考え難いとおもう。小さな共同体の集まりがムラを成し、ムラが集まり国をなす。
この時ムラと国との関係は如何なるものであったのか。これはもっとゆるやかな連合、共通利益のある小共同体の長があつまり、
合議し、国をつくる。その国の長が集まり合議し、大きな国をなす。仮に大國とするが、
大國の長と国の長、ムラの長は現在の我々の考えるような主従関係が存在したのだろうか。
答えは否であろう。国・大国の長は其々の共同体内での合議で決められ、各共同体は各共通の利益によって緩やかにつながっていたのではないか。
だから、ヤマトとはいえそれはオオキミを中心とした統一国家ではなく、オオキミを戴いた緩やかな共同体の集まりであり、
新羅とはいっても、後に現れる統一新羅のような主従関係を基盤とした統一国家ではなく、
共通利益をもった新羅地域の幾つか存在した共同体ということであ
0741エルボードロップ(和歌山県) [GB]2019/07/01(月) 10:47:01.74ID:GWc8cGy90
>>740
であるからこの時代の倭人居住地帯には、共通利益を持った共同体があつまった国がいくつか存在したことは
想像に難くない。
当然、現代のような国家観といったものは無かったと考えられるので、ある共同体がその時々の事情によって、
Aという国に属したり、Bという国に属したりといったことは十分にかんがえられる。
そしてそれはモチロン現代の国境線を反映するものではありえないと考えている。
0744フランケンシュタイナー(千葉県) [US]2019/07/01(月) 10:57:44.48ID:RwOR8G030
ドラクエより雷火派
0746エルボードロップ(和歌山県) [GB]2019/07/01(月) 11:15:12.38ID:GWc8cGy90
>>741
もう一つ崇神朝における記紀の記載で
埴輪を初めつくった。
武器を用いた祭祀を初めて行った。
と記されていることは後のヤマタイ国における祭祀と墓制を
考える上で重要であろう。
0748エルボードロップ(和歌山県) [GB]2019/07/01(月) 11:22:13.79ID:GWc8cGy90
>>731
そのクニを土地とするか、国という共同体観念を意味するのか。
ここでいうハツクニとは初めての土地に国をつくったとうけとるか、
既存の土地に、新しい観念のクニを開いたとうけとるかで、この王朝?の
歴史的立ち位置がずいぶん変わってくるとおもうのだ。
0749リバースネックブリーカー(茸) [US]2019/07/01(月) 11:28:37.06ID:kVVczXV00
文字なしに広域を支配できるか?遠方に指令できるか?無理だろ
音声による口語すら方言差が激しくて意思疎通が困難だった筈
0750レインメーカー(空) [US]2019/07/01(月) 11:35:52.48ID:CXkBRpWk0
台湾人は卑弥呼は台湾人と言う
0751ファルコンアロー(東京都) [CO]2019/07/01(月) 11:50:30.65ID:/ZzFDbM00
>>749
モンゴルは文字を持たぬ民族だった
それでいて大モンゴル帝国なのだ
0754デンジャラスバックドロップ(茸) [CN]2019/07/01(月) 11:57:21.40ID:wVwmUYtC0
>>1
桃喰ってたんじゃね?
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