【悲報】若者の缶切り離れ 缶切り業界の悲鳴を無視し続ける若者たち
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缶切り不要で明けられるイージーオープン型の缶詰が普及したことで、缶切りを使う機会は
減少の一途を辿っている。若者世代はもちろん、大人も缶切りを使わなくなってきているのだ。
日本気象協会「トクする!防災」によれば、中学生に「缶切りなどを使って缶詰を開けたことがありますか?」と聞いたところ、
「開けたことがある」39%、「開けたことがない」61%だった(2016年7月、中学生36名対象)。若年層にはやはり馴染みがないようだ。
20代でも、缶切りを使ったことがない人はいる。
「大学生1年ではじめて飲食店でアルバイトをしたとき、タブのないトマト缶を渡されて、社員さんから『缶切りで開けといてね』と言われて戸惑いました。
その様子を見た社員さんからは『使い方知らないの?』とかなり驚かれました。
丁寧に教えてくれましたが、私は左利きなので、ふつうの缶切りだと使いにくい。ものすごくモタモタしてしまいました」
https://www.moneypost.jp/548157 観客に缶切り使える人が減ってきて手品で缶詰めネタやりにくいらしいな 若者が缶切りを捨てた訳じゃなく
缶詰工場のオッサンたちが缶切り会社を見捨てただけや モーター駆動の缶切り買うとつい必要もないのに缶詰開けたくなって困るよね コンビーフのクルクルやるのが面白くて毎日3缶食べてる 知らんがな
1個あったら失くすまで買い換えないだろ 缶切りがない時は銃でぶち抜け あばあちゃんの知恵袋 缶詰め貰ったけど缶切り持ってなかったからスプーンで開けた
ネットってやっぱり大抵のことは転がってるんだと実感した 数年に一度イージーオープンじゃないのを買ってしまうと慌てて缶切りを探す プルタブでパカって開くように作ってんじゃん
若者関係ねーだろ プルトップのほうが高くて缶切り使うほうが安いんだよな こういうのは家庭教育の範疇だからなあ
必要ないから教えないではなく、いつ必要になっても良いように一通りのことは体験させておく >>23
30後半だけど見た事ないな
そんなのあったのか
調べてみよ ポパイってパワーアップする前でもほうれん草の缶握りつぶすくらいのパワーあるんだよな 使い方は知っておくべきだと思うけど普段使う必要はない
切り口でケガしそうだし 今パッ缶タイプが主流やん
普通の缶切りもヴィクトリノクスも出番がないわ 缶切り使わせること自体、いまだに会議で通る会社とかやばいだろ 久しく使ってないから缶切りを缶に充てがう時に戸惑うだろうな 最近はほとんどタブ付きじゃん
今そんなにタブ無しの缶詰めあるか? >>33
あれケレンって呼ぶのは関西だけ
豆知識な 缶とビンはゴミ収集日少ないし分別して収集日までキッチン置いておく場所もいるから敬遠してしまう アメリカの缶詰の大半は缶切り必要
バッカの奴は生産で金が掛かるから缶詰が高くなる 確かに缶切りって最近使わないが、いざという時に使えないと困るかな
子供に使い方教えたいけど、缶切りが必要な缶詰がないから教えられない 桃缶はあるけど缶切りがない
そこでオリンじいさんが発明したのが
何でも切れる剣
桃缶のせーで世界がピンチに!! カンズメ発明された数年後に缶切りが発明されたんだぜ
ナイフや斧で開けてた
ナポレオンが戦争してた頃のオハナシ >>43
輸入物取り扱ってる店いけばあるぞ
神奈川なら絶対あるはず パイナップルの缶詰でイージーオープンはまだ見たことないな >>39
トマト缶はないな
それくらいしか思い付かないわ 輸入のフルーツ缶なんかは大体要缶切りかな
山用のアーミーナイフの缶切りが初めて役に立った ゼンマイみたいな回すとこ付いてる缶切りは優れもの
ふちがきれいに切れる カニ缶食うのに必須だから淵の巻き込んでる部分開けるタイプの持ってるわ 缶切りがなければライフルで撃てば良いじゃない(´・ω・`) https://ippin.gnavi.co.jp/article-8250/
このタイプのサイドを切る缶切り買ったら感動したわ。
プル付いててもこれで開けてる。 缶詰のタブタイプのやつもう少し開けやすくならんかなー >>49
タブ無しトマト缶は外国産のじゃない?
国内産のはタブ付いてるよ 缶切りを使わずに
イージーオープンじゃない缶詰を開ける方法
陸自か何かがYouTubeにあげてたと思う 自衛隊の携帯糧食1型は缶切り必須。
航空機からの投下も想定されるからパッ缶は採用されていない 今は紙パックタイプでも賞味期限3年以上とかだから捨てるの面倒な缶はいらないなましてや缶切り必要とか尚更 コンミートの巻取り開封が楽しみだったのに
樹脂製容器でがっかり
明治屋だ わざわざ缶切りという工程をはさまないといけない理由が分からない 石にシャカシャカこすりつけてパカッと開くアレ、どういう原理なん? >>53
それ昔デパートの実演販売で買ったわ
今でも使ってる 大きい缶はほぼ缶切りタイプだな
小さいのでも、輸入物の大半は缶切りタイプか >>70
空気抜きの為に二つ開けていたのも懐かしいな シリアで安田純平さんに対する拷問の道具として使われたのは有名 極まれに缶切りが必要な缶詰めに遭遇するが、年に1回ねぇな >>28
こーいう奴だよ
二つ穴あけて(一方は空気抜き)グラスに注いで飲む
穴が小さいのでジカには飲みづらい 缶切りあるけど、ここ数年は栓抜きとしてしか活躍してない >>72
蓋のような形で閉じてあるから、ある程度削ると外れるらしい
ちょっと言葉で説明するとわけわからんから動画とかさがしてみて >>70
ジュースよりも1リットル缶のコーヒーの方が印象深いかな
ポッカのやつで水谷豊がCMやっていたはず >>1
缶切りの一種と思うけど、コンビーフの回して開ける
奴、カッコいいよな。 >>28
若え
若えな
昔はデルモンテのトマトジュースがその形式でなあ >>90
それだ!このタイプのジュースは記憶に無いけど見覚えはあるんだよなぁってモヤモヤしてた
こういう練乳あったね 昔のジュースは缶切りで開けてたって今のゆとりは知らねーだろ? 缶切りはキコキコ押す奴より、くるくる回す奴のほうがいいな 今時、缶切り使って開けるやつなんてまず見かけないんだが
コンビーフくらいだな、面倒臭いのは >>84
ワイ、おっさんやけどUCCコーヒーは物心ついた時にはもうプルトップやったわ >>103
あほんだら!コンビーフは開けるのが楽しいんだよ。その後かぶりつく。うまぁ バドワイザーの缶
https://i.imgur.com/zzPzUWi.jpg
指で押し込むのは日本のジュースにもあったけど、見たことがないのも ちょっと待て、お前らおっさん以上の世代は缶切り使いまくってるのか? これ思い出した
最悪な状況なのに缶切り使えないばっかりに…
https://youtu.be/4yrszvJxnhs >>84
懐かしい
小さいオレンジジュースとかこれだった
最近は怪しい缶詰でもなければプルタブみたいなのになってて使わなくなったな アフリカの主婦がものすごい開け方してたな
さっきアンビリーバボで見た そういや、自衛隊のレーションか何かについてた折り畳み式の缶切りをキーホルダーがわりに使ってたの思い出した
あとCDドライブこじ開ける用のピンと
何年つけっぱなしだこれ 昔、栓抜きと缶切りとコルク抜きできるやつ持ってたけど
栓抜きすら十年以上使ってない
ワインも基本スクリューキャップのやつしか買わないし プラスチックの海洋投棄が問題になっているから、
缶詰化はよいことだ。長期保存もできるので
災害国日本にちょうどよい。
イージーオープンでないと非常時に食えない。 90年代前半くらいまではプルタブも形が定まってなくていろんなのあった気がする >>15
なんでこんなスレでこんな関連画像すぐに出せるんだよw 実家にはあったな
親が30年前に結婚式の引き出物でもらったやつ 3大若者が使えない物
・黒電話
・缶切り
あと1つは? >>127
なんだろね
計算尺や手回し計算機は俺も使えないわ 開けるの面倒だから道路上に放置して車でふんでもらって開けてもらおう >>1
> 若者
じゃなくて社会乃至市場が見捨てただけだろ >>128
使い方分からないけど
回転計算尺つきのパイロットウォッチには憧れるw 調べたら米軍のP38だった
どこで手に入れたんだ俺 >>124
今は開けても缶本体にくっ付いているけれど、初期は完全に外れる仕様だったから、ジュースの中に落ちたりゴミとして散乱する問題もあったね 缶切りなんか無くても石で傷つけて火にくべれば蓋吹っ飛ぶから >>84
昔親父の机の上にあったの思い出した
懐かしくて死にそうだわ アーミーナイフがあれば何でも出来る
特に海外行くときは必需品 かつては贈答品の定番
高級品だった
缶詰専門店の店員は蝶ネクタイをしていた >>10
これ良く切れるよね
ペンキ屋さんが、5秒位で一斗缶の3方向切り裂いてた 缶切り製造を捨ててアンプルカッターのいいやつを開発してくれないかな >>84
プルタブつけるよりコストかかりそうな缶切りやな 飲食物の厨房では、缶切り現役ですよ♪
慣れてる人が使うと、切り口がパッ缶よりも安全だって知ってます? (´・ω・`)子供のころよくやったよ。いまの若者だと空き地がないからな。やれる環境にないってことだろ。広い空き地と隠れる場所が必要だからなこの遊びには。 猫缶開けた缶切りでフルーツの缶詰め開けると味が変になるんだよな (´・ω・`)確かに20年くらい使ってない気がしてきた たまにはキコキコやるのもいいよね
ハンドルグルグルは缶に噛ませるのがちょっと苦手 全ての缶詰はレトルトパウチで代用できそうな気はする >>157
無理無理。
落として皺が寄っただけで簡単に穴が開き
中身が腐る欠陥品だぞアレは。
保存食なら缶詰にしとけ。 業スーで安売りしてたみかんの缶詰に飛びついたらこれが久しぶりに缶切り必要なタイプで
十徳ナイフの缶切りあったからこれで大丈夫と思ってやってみたらえらく苦労した
使いづらいわw
ちゃんとした缶切り持っておいたほうがいいのかなあ、でもなあ >>161
アルプスの缶切りがおすすめだぞ
コルク抜きがついてないやつ
まじでおすすめ クルクルまわすやつ最初使い方わからんかった
ひとしきりあれこれ試行錯誤して理解した瞬間に感心すると同時に理解するまで時間かかった自分がちょっと恥ずかしかった 缶切り必要だった時代でも、缶詰を使わないでも生活できたもんな
高齢でも缶切りの使い方知らない人がいるだろうよ 桃とかみかんの缶詰は缶切り必要なタイプ多いよ
子供におやつ作るついでに使い方教えてる 家で使う必要なくても
子供には教えといたほうがいいこと沢山あると
新入社員を見ると実感する
3年目でも郵便料金の求め方覚えない 業務スーパーの安いフルーツ缶詰は
缶切りがないと開けられない輸入品
ばかりのはずだが そもそも缶切りなんか一回買ったら当分持つんだが
缶切り業界とかどんなものや? >>171
当分どころじゃねーべ
鍋釜と一緒で一生ものだべ たまにイージーじゃない缶詰あるから昔ながらのタイプの缶切りは必須。 >>43
大きな果物缶でたまに要缶切りのがあるよ
うちはそれで叩き込んだわ
マッチもライターも教えた 最近二回続けてイージー缶のリング部分がとれたわ
缶切りあって良かった 缶切り不要のタイプでうっかり引きちぎってしまうことがあるから、缶切りは一家にひとつ必要 火打ち石から火をおこす方法も仕込んでおかないとサバイバルできんぞ 缶詰め自体にプルが付いてて缶切りが無くてもほとんどの商品が開けられるようになってるし
栓抜きはガラス窓を開けてアルミサッシの上側部分に王冠部分を上手く押し当てれば栓抜き替わりに使えるし
必要無いんだよね そういえばみかんの果肉が入ったジュースって見かけないけど
なんで無くなったんだろう? >>5
20人位の缶蹴りで鬼をやった時の無間地獄で絶望という概念を学ばなかった、だと? 自販機から缶切り無いと開けられないジュースが出てくるようにしよう さっきテレビでアフリカ人が鯖缶開けるのにナイフ使ってたからアフリカに輸出すりゃいいよ >>57
>https://ippin.gnavi.co.jp/article-8250/
>このタイプのサイドを切る缶切り買ったら感動したわ。
>プル付いててもこれで開けてる。
ええな 缶詰が発明されてから約50年後に缶切りが発明され
缶詰が発明されてから100年後にイージーオープンが発明される
缶切りって、いらないんじゃね? テコの原理でクリクリ開けていく奴から挟んでからクルクル回したら歯車で回って切り開けていく奴に変わった時は衝撃的だった
持ってないけどヴィクトリノックスみたいな多機能ナイフでいいんじゃ?
夜中怒鳴り込みに来たら反撃出来るし >>192
缶切りが発明されるまでの缶詰って軍用のレーションを詰めておく物で一般人には縁のない物だったし
軍人には別に缶切り使わなくてもいくらでも開ける手段があった。
缶詰め自体も分厚い鉄板を板金ハンダで密閉してたから
今ある缶切りじゃ歯が立たない頑丈さだったし。 >>189
缶切り持ち歩いてたら警察に職質されて軽犯罪法違反で逮捕されるんだろうな >>189
瓶ジュースの自販機には栓抜きついてたよな?
で、そこで出た王冠を子供が集める >>23
懐かしい
遠足にジュース持って金具忘れたこと思い出したw >>127
リモコンじゃないテレビとか
ツマミを回してチューニングするラジオとか? 海外から輸入もののパインだの桃とかの缶詰は缶切り使わんと開けられんものが多いような
流石に使ったことないって奴は家事やらんやつだけだと思うがな >>180
虫眼鏡で太陽の焦点を集めて火をつける方法でも良いんじゃね?
夜とかはできないけど >>183
栓抜きは
別の瓶をあけたい瓶の栓の下に当てて
下から突き上げるようにすると開けられる
二本の瓶を上手く固定した状態で床に軽く叩きつけるとか
片方の瓶の底を押し上げる感じで叩くとか >>1
缶切りするような缶は切った時の金属カスが混入するから食ってはならない 栓抜きないと困る
たまに海外のビールとか地元ビールとか
何であんな昔の作りなん? >>187
つぶつぶが入ったのは時々あるよ
ペットボトルタイプの缶とかになっていて
粒が飲み口の所に引っかからない >>193
夜中怒鳴り込みに来られる可能性が高いの?w
水の中に落ちた時にロープを自分の身体に巻きつけられるようにモヤイ結びも練習しておいた方がいいよ 昔のトマトジュースもプルタブなくて穴空けて飲んでたよな r ‐、
| ○ | r‐‐、
_,;ト - イ、 ∧l☆│∧ 良い子の諸君!
(⌒` ⌒ヽ /,、,,ト.-イ/,、.l 若者の○○離れとよく耳にするが、
|ヽ ~~⌒γ⌒) r'⌒ `!´ `⌒) 当時群がってたのは今のジジババ共だ!
│ ヽー―'^ー-' ( ⌒γ⌒~~ /| 今の若者は、離れるも何も
│ 〉 |│ |`ー^ー― r' | 最初から近づいてすらいないな!
│ /───| | |/ | l ト、 |
.| irー-、 ー ,} | / i
.| / `X´ ヽ / 入 | 今時缶切り必要な缶って業務用以外ではそうそうないだろ。
見かけてもまず買わないし、仮に間違って買っても二度と買わない。 マルチツールに付いてても使わないもの
栓抜き
缶切り 反対側で缶切りの練習ヤレばエエ
と、思ったが底が側面と一体化品があるのな >>215
昨夜NHKでやってた所さんの番組で見たわ
ガーナで日本製の鯖缶がバカ売れしてるが缶切りが無いんで包丁でこんな風に開けてた 東南アジアの田舎行った時も包丁やハサミで開けてたわ
あの缶切りって世界的にはそんな広まってないみたいだ 日本国内で一般人が利用する理由が無いに等しいからな
大量利用する業者以外はパウチで事足りる ナイフで簡単に開けられる。昔、太陽にほえるで犯人と手錠でつながれたゴリさんがそうしてたから間違いない 自衛隊がレーションの缶詰を開けるのに使う
オープナーって凄いの? >>227
関係はある
もやうっていう言葉があって
結びつけるとかそんな感じの意味
モヤイ結びは物と物とか、自分と物とか、自分と相手とかを物理的に結びつける
モヤイ像は縁結び的な感じだったと思う >>4
だよな
なんでも缶でも若者のせいにしやがって老害は害しかもたらさない プルトップ付いてない缶詰もあっただろ
なに系だと付いてないのか忘れたけど
パイン缶とかも付いてないんじゃないか? 十徳ナイフとかサバイバルグッズ作って生き残れよ、サバイバルだけに 缶が発明されて缶切りが出てくるまで50年も掛かってるからw 昔夜中に腹が減って食べる物探したら鯖缶があったから食べようと思ったけど缶切りがなくて仕方なくダンベルでどついて開けて食べた
あの時は本当に惨めだった これもウソ記事だろうなぁ
このスレの左利きのおまいら、どうよ?
缶切りはそりゃ右手に持つしか無いけど、もたつくほど使いにくいわけでもあるまい >>15
俺も缶切りが話題になる度にそのシーンを思い出す、トラウマだ 自衛隊の缶切り、最近はパック式が増えたからあまり使わないんじゃね トマト缶のプルトップが開ける前に外れる事があるので、缶切りは家に常備してる
30年以上前のうちの父ちゃんが勤めてた会社の記念品の包丁研ぎつきの自動缶切り機は捨てられない。
https://i.imgur.com/dPfnnge.jpg >>15
俺もこれを思い浮かべてたら
貼ってあった 昔はテーブルの端でコーラの王冠を外して人差し指引っ掛けて矢沢飲みするのがかっこよかった >>69
これやると滅茶苦茶テンション上がる
猟犬の大好物 缶切りと栓抜きは数年に一度必要になる
そして見つからない >>136
スナックのレジにある紙マッチなら更に難易度アップ パッ缶の発明が偉大すぎると共に
プルタブの登場からどんだけ間が空いてんだ無能という気もする
缶ジュースもコンデンスミルク缶みたいな
プスプスと3連穴と空気口を開ける仕様だったのにな アーミーナイフは未だにほとんどが栓抜きと缶切りを備えているが日本じゃまったく意味が無い
微々たる物とはいっても登山でのデッドウェイトというのは 業スーに売ってる果物の缶詰なんかまだEO缶じゃないんで、
缶切りは必要。 だが、王冠でセンしてると思っても
最近は捻ればopen the worldするジーマやバドワイザーもあるよね 大人ののび太がしずかちゃん助けに缶詰めだけ持っていくって話はウソだったのね んでも野外では何があるかわかんないから、缶切り付きツール買ってる >>270
缶切りの開けたがわからないってのがわからないってのがわからない >>84
開けた小さい穴からチューチュー吸うのはぜんぜん味が違う事を知らないんだろうね
知ったところであっそ・・・なんだけどw >>274
×缶切りの開けた
○缶切りの使い方
◎缶切りを使っての缶の開け方 >>5
2つ用意して穴あけで缶ぽっくり
甥っ子が狂喜して遊んでたぞ。 え?1型=缶メシ開けるのに絶対必要だろ?
あれはイージーオープンだと強度が足らなくなるからな 確かにバイト学生は知らないわな
でもこれは仕方ないだろ
必要無くなってきてるわけだし 100均の安い缶詰めだとたまに必要になるな
あと輸入の激安トマト缶 >>23
このタイプのポッカアイスコーヒーの1リットル缶を親に隠れてコッソリ飲んだわ 山積みされた缶詰を前に、バタバタと餓死する馬鹿ゆとりを想像するだけで痛快だな(´・ω・`) ダイソーで買うがいざ必要って時は行方不明になってる 缶切りが必要ない社会なのに、別に無くて良いだろ。
必要とあれば個々が学ぶ。それでイイやん 昔は缶ジュースもプルタブなんかなくて、鳥のくちばしみたいなので、穴二つ開けてその穴から飲んでた 10徳ナイフのビクトリノックスで開けるのが好きなんでタブはつまらん 当時は電車なんて普及してなくて、汽車に乗れば座席に、栓抜きが設置してあったし。 そのうち瓶ビールの栓抜きもなくなる時代がくるんじゃないか?
あれもオロナミンCみたいなフタにすれば手だけでいいし 道の駅で買った桃缶が缶切りタイプだった
初めてウェンガーの十徳ナイフが役に立ったわ >>1
うる側が、買う側に文句をつけ始めたらその業界はもうすぐ終わるな。
〜のせい。ってわかってんなら対策しないと消費者からそっぽ向かれて相手にされないだけ。
まま おっぱい頂戴って言ってるのと同じ。
車業界会なんか最初からメインのターゲットを若者にしてないからなんとか今は大丈夫みたいに見えるけど、高齢者に、売りつけたら今度は事故起こしまくりだから今後どうなるかな。 >>293
おれ中学までそれの使い方知らなかった。 >>305
実家で現役で使ってるなぁ、仕組みは焼き機能なしのホームベーカリー、乱暴に言うと洗濯機 >>308
ちょっと湯煎したり10秒ほどレンチンして周りの油を溶かす
直火は火傷するからやめとけ 子供の頃は確かに使ってたが今は全く使わないな
そもそもスチール缶は月一のゴミ捨ての時しか捨てられないし
それだけで買わなくなった 缶切りだって70年か80年の歴史しかねぇだろ
缶詰が普及したことで駆逐された食品や流通システムだってあるんだ
被害者ぶってんじゃねぇよ
缶切りだってすねに傷アリの血まみれだ 缶切りって梱包材のプチプチつぶしてるみたいな満足感ないか? >>311
自治体によって違うかもしれないけど缶詰の缶も空き缶・空き瓶の日に出せるよ スパムの缶詰とか、パッ缶タイプじゃなくコンビーフタイプにして欲しい
スパムおにぎり作る時に欠けるんだよ コンビーフ(コンミート)は缶入りじゃないタイプも今は売ってるからそれを買うようにしてる >私は左利きなので、ふつうの缶切りだと使いにくい
右手でやればいいだろバカか 長期保存を考えるとイージーオープンの缶より
缶切りで開ける缶の方がいいんじゃなかったか? 缶切りいる缶詰めとか、非常用とかも考えたら欠陥品だと思うわ。 >>40
ケレンって意味が違って来るんだよね。関西がアホなんじゃないかな? >>209
実はもやい結びはマスターしてる。
造船所でバイトした時に習った。喧嘩してクビになったけど どこの国でも女な缶を開けるのが下手。ヨーロッパでも嫁が缶開けに失敗したらパパの出番と決まっている 缶切りの使い方なんぞ覚えなくても別に問題ない
興味あったり必要に迫られれば自然に覚えるだろうし 日本のプル型vs毛唐のプッシュ型
使い勝手では毛唐のプッシュ型だよな >>125
これ
しょせん5ちゃんなんてステマする為の温床に成り下がってんだよ >>57
蓋のリング下が膨らんでる缶が開けられないじゃないか
亀返せ 備蓄の缶詰見てみたけど缶切り必要なのはフクロタケの水煮缶だけだな。
トマトやレッドキドニーの缶は海外製だけどイージーオープンだった >>93
知人からランチョンミートの缶詰貰ったけど
まだ食べてない。
開ける時に巻き取ってる最中に
金属帯がブチっと切れる恐怖心があるんだが
うまく開けるコツある? >>95
栄養ドリンクは
ヤスリで切って
指で弾いて開けてたよな? パッカンは確かに便利になったが賞味(消費)期限が短くなった。
缶切りタイプの缶は相当長く持つがパッカンはそれほど長くは持たないので。 >>84
このタイプの500ccのトマトジュース好きだった >>339
お前さんが缶詰引き千切れるパワーの持ち主じゃなけりゃ杞憂
パワーの持ち主なら千切って開けろ(´・ω・`) スーパーで見たが
最近のサバ缶って
そもそも金属のフタじゃなくて
丸いシールみたいなの剥がす仕様になってるよな?
あれって間違って突いて破いちゃわないのかな? >>344
巻き取るタイプは、コツさえ覚えれば途中でちぎることができるよ。
まぁ、力のかけ方を少しおかしくするだけなんだけどね。 日本人の日本刀離れも進んでる
街に出ても持ってる人を全然みない
日本人の魂なのに >>322
矯正が脳に悪影響を及ぼすことが分かってきたから
矯正させる親が減った >>346
航空機からパラシュートで落とすとか、重機つかって乱暴に下ろすとか
消費期限無視して10年くらい保存するとかの本来の用途には向かないと思う。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています