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白起「わしに何の罪があるのだ」「死んで当然だ。趙で40万生き埋めにした。天の罰じゃわ」
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0002名無しさん＠涙目です。(東京都) [ﾆﾀﾞ]
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2019/06/16(日) 16:24:42.68ID:cxT83cgp0
勃起「」
0010名無しさん＠涙目です。(千葉県) [DZ]
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2019/06/16(日) 17:03:09.60ID:vpxcjFQ70
大量なのは確かかもだけど人数は史書にそう書いてある数だから史書が盛りまくってたら……ってこと？
0012名無しさん＠涙目です。(東京都) [US]
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2019/06/16(日) 17:20:55.86ID:rQ7QZH8q0
>>1
「死んで当然だ」は誰が言ったの？
司馬遷か？

白起を逮捕しにきた秦王の使いが言ったなら
辻褄が合わないね

秦のために40万人生き埋めにしたんだから
0013名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [RU]
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2019/06/16(日) 17:35:05.96ID:4z7dKyGo0
>>8

生き埋めとかにされていない損害は逃げているだけの数字もかなり入っていると思う。
だから本当に殺しちゃう生き埋めとかは特別に残忍なこととされるのじゃないかと
0014名無しさん＠涙目です。(秋田県) [US]
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2019/06/16(日) 17:36:04.26ID:ne2O/nrc0
>>12
逮捕しに来たのではない。昭襄王の使いが来て、刀を置いていった。「お前はこれで死ね！」という命令だった。
白起は刀を見て、「自分になんの罪があるのか？」と自問自答したが考え直して首に刀を当てて言うには、
「わしには死なねばならん罪がある。長平の戦いで40万人を生き埋めにし、生きて帰るものなど一人もいなかった。天の罰じゃわ」とつぶやいて首を切った。
0016名無しさん＠涙目です。(家) [US]
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2019/06/16(日) 17:39:36.61ID:O4E2fgkO0
中国は数字を盛る文化があるから真に受けないほうがいい
南京大虐殺も数万単位でどんどん増えていってるから面白い
0017名無しさん＠涙目です。(東京都) [CA]
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2019/06/16(日) 18:38:20.04ID:NsnCViJp0
さすがに投資、それだけ動員できたの？というのはあるな

とはいえむかしでも東大寺とかピラミッドとか始皇帝陵とかその後の時代でも作るのが困難なことやってたりするからな
0018名無しさん＠涙目です。(静岡県) [US]
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2019/06/16(日) 18:41:50.60ID:HHHNVx0T0
倶利伽羅峠の朝日将軍も死んだよな
0020名無しさん＠涙目です。(コロン諸島) [SE]
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2019/06/16(日) 18:53:39.69ID:WFq9T3ImO
中国史上、トップクラスの将軍だろう
趙は白起ひとりに滅ぼされたと言っても過言ではない
白起が居なければ、秦は無かった

だが、朝廷内の戦争には敗けて剣把を賜ってしまった
君側の佞臣を斬って棄てるべきだった
0024名無しさん＠涙目です。(光) [ﾆﾀﾞ]
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2019/06/16(日) 19:00:41.19ID:ndeXxbKB0
>>19
逆。アレは味方を戦わずして全滅させて敵に劇的勝利をプレゼントして、
戦後に「敵（イギリス）は自分を正当に評価してくれたのに、日本は無能呼ばわりする」
って泣きながら録音したテープを国会図書館に寄贈した立派な大日本帝国軍人。

白起は敵の指揮官のいる部隊と本隊を分離させて、指揮官部隊だけを全滅させて敵の残り本隊全部を降伏させた。
降伏した敵の数が多すぎるので、武装解除済みの降伏兵に夜襲をかけて崖に追い込んで追い落とし、更に入念に上から土をかけて埋めたズル将。
0025名無しさん＠涙目です。(庭) [KR]
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2019/06/16(日) 19:02:19.63ID:hQrUdmiW0
>>23
俺も。アニメは二回ぐらい見た。なんか廉頗が馬に乗って空飛んでた気がする。
0026名無しさん＠涙目です。(コロン諸島) [PL]
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2019/06/16(日) 19:06:50.47ID:WFq9T3ImO
>>22

宮城谷昌光だろ…

キングダムだかいうファンタジー漫画、読んだことないわ
誰だよ、信、って敗残将は
0027名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [GB]
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2019/06/16(日) 19:09:20.82ID:0AgO0JIJ0
白起って、万国を生き埋めにした奴？
0030名無しさん＠涙目です。(庭) [KR]
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2019/06/16(日) 19:46:04.68ID:hQrUdmiW0
>>20
無理よ。范雎は決して佞臣では無い。むしろ范雎あっての昭襄王。
外交の天才・范雎がいなければ秦は国際協調路線のままで、あまり他国に攻め込まず、
したがって白起が将軍になる事も無かったし、趙軍と戦う事も無かっただろう。
俺はキングダムを読んだ事ないのでこの辺どー書かれてるか知らんが、
白起が長平の戦いで勝った事によって、趙に人質に出されていた昭襄王のひ孫・政（後の始皇帝）はいつ処刑されてもおかしくない状況になったんだよな？
あの時既に次の次の王は政の父・子楚と決まっていた。
つまり皇太孫。昭襄王は超高齢で皇太子もすでに当時の平均寿命レベルの高齢。政の父・子楚の秦王即位は時間の問題。当然その息子である政は更にその次の王候補筆頭だった。
と、なれば趙を滅ぼせば人質の政は処刑され、その父親である次の王である子楚の不興を買う事になるし、
子楚即位後、誰かがその責任を負う事になる。
趙滅亡の手柄を立てた白起にその責任は負わせられない、とすれば責任は当時の総理大臣として趙との開戦に導いた范雎が負うハメになるわな。
0032名無しさん＠涙目です。(インドネシア共和国) [DE]
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2019/06/16(日) 19:55:18.38ID:mXtU0tQN0
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0033名無しさん＠涙目です。(カナダ) [DE]
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2019/06/16(日) 19:55:26.30ID:bL82I89I0
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0034名無しさん＠涙目です。(インドネシア共和国) [CA]
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2019/06/16(日) 19:55:31.87ID:VT+jw7jQ0
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0035名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [US]
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2019/06/16(日) 20:01:08.51ID:aKxTozuZ0
真面目な話し大虐殺って言う発想は日本人には少ないよな
歴史的に信長の延暦寺とか位じゃね
南京とかシナ人特有の発想だと思うわ
0036名無しさん＠涙目です。(庭) [KR]
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2019/06/16(日) 20:08:56.03ID:hQrUdmiW0
>>30
范雎は自らの保身と秦王家の王位継承問題の混乱を避ける為にも、
趙を滅ぼさずに一時的にでも和平する必要があったんだよ。
軍人の白起にはそれが判らんのです。
そもそも子楚の皇太孫認定は詐欺とも言えるような「まさにトンビが油揚げを拐う」ように行われた珍事だった。
昭襄王の息子で子楚の父だった当時の皇太子には20人以上の息子がおり、その全員が子楚が趙で処刑される事を祈っていただろう。
ひょっとしたら秦と趙の開戦には彼らの意思が反映されていたかも知れない。
なんと言っても皇太子自身は子楚の事も、孫の政（始皇帝）の事も全く愛していなかったんだから。
政が趙で処刑されれば子楚の兄弟達20人以上が子楚の後継者の座を巡って争い、秦王室は大混乱になっていただろう。
0037名無しさん＠涙目です。(庭) [KR]
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2019/06/16(日) 20:12:07.45ID:hQrUdmiW0
>>35
ここで問題点になるのは南京大虐殺も「生き埋め」にしてるってトコロだよね。
日本人の大虐殺に生き埋めって概念はないが、中国人にとって大虐殺＝生き埋めなんだよね。
白起の大虐殺も生き埋め、項羽の大虐殺も生き埋め。
だから日本軍の大虐殺も生き埋め。
でもこれ完全に中国人独特の発想じゃん？
0039名無しさん＠涙目です。(茸) [FR]
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2019/06/16(日) 20:14:19.92ID:PTjfwJjM0
>>35
延暦寺レベルなら戦国時代ならいくらでもあるよ
伊達政宗の撫で切りとか
0040名無しさん＠涙目です。(兵庫県) [SE]
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2019/06/16(日) 20:15:24.08ID:w+Qn9/5H0
なんでも泥から人を作ることができたとか
0041名無しさん＠涙目です。(埼玉県) [US]
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2019/06/16(日) 20:20:23.87ID:5CV0RKrE0
>>7
ずっと先の三国志時代ですら、8〜10万ぐらいが最大動員だから40万は盛りすぎだろ
0042名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [US]
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2019/06/16(日) 20:23:20.43ID:aKxTozuZ0
>>37
数がどんどん増えてく白髪三千丈な感覚もいかにもｐだよな
0043名無しさん＠涙目です。(熊本県) [KR]
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2019/06/16(日) 20:25:06.07ID:gzx1r8mp0
>>4
白髪三千丈のお国だからな
数はフカシてるだろう
骨とか発掘されないしな
そもそも、ひとつの場所にそんなに死体があったら疫病発生するだろう
0044名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [US]
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2019/06/16(日) 20:26:21.60ID:aKxTozuZ0
>>39
一応家中の者達だろ
関係ない非戦闘員的なのは延暦寺位でねえの
0045名無しさん＠涙目です。(茸) [US]
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2019/06/16(日) 20:41:46.25ID:VkNGR2ju0
>>21
と当の中国人も思ってたら
長平の合戦で生き埋めにしたとおぼしき
人骨が数千出てきたとか

まあさすがに数十万は誇大だが
0048名無しさん＠涙目です。(西日本) [ﾆﾀﾞ]
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2019/06/16(日) 20:57:05.29ID:/VNr56k90
>>44
延暦寺の虐殺に至るまでの経緯

浅井朝倉に不意打ちされた信長より
信長「貴方方の保護を永代約束するからお願いだから浅井朝倉に味方するのやめてくれ
延暦寺「は？良くして頂いてる朝倉様を無下にするわけねーだろ
信長「…ならせめて朝倉の兵に延暦寺の敷地貸すのやめてもらえないだろうか？
延暦寺「うるせー無理無理無理でーす
信長「………どうしてもというなら延暦寺焼いて皆殺しにすると言っても？
延暦寺「やれるもんならやってみろや、お前らに出来るわけねーだろーけどなバーカｗ

浅井朝倉と屈辱的な講和
信長「というわけで焼きに来たぞ、ついでに約束通り皆殺しな
延暦寺「無法！無道！信長は何の罪もない我々無辜の僧を虐殺するのか〜

ちなみに講和を結んだ相手をだまし討ちして蟹江城・弥富城の城兵皆殺し津島で略奪放題をした長島一向一揆に対し
その報復として講和を結んだ振りして皆殺しにしたと言うのが長島攻めの真相だったりする
0050名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [US]
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2019/06/16(日) 21:04:57.11ID:Ib6/uJJf0
>>46
回想シーンでだけ出てくる
白起に兵士と一緒に生き埋めにされた子供の生き残りの万極という武将のエピソードと
過去に白起と戦った廉頗の回想で
0051名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [US]
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2019/06/16(日) 21:07:50.24ID:aKxTozuZ0
>>48
ンな事知っとるよ
延暦寺の僧や僧兵が云々じゃなく民間人も結構な数いた訳だろ
生臭相手の商売とかだとしても
0052名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [US]
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2019/06/16(日) 21:12:58.94ID:Ib6/uJJf0
>>51
意図的に民間人を盾にして攻撃を防いでたからな
そして攻撃されない事を良い事に朝倉を匿うと
そりゃブチ切れて盾ごと焼き払われたのも解らんではない
0058名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [GB]
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2019/06/16(日) 22:13:05.48ID:fmZaYDg20
>>47
蕭何が無制限ベホマズンを使ってなかったら、漢軍は全滅してそうだもんな…
0061名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [US]
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2019/06/16(日) 22:27:53.27ID:pTEkvqHn0
「達人伝」では涼しい印象
「キングダム」では目がいっちゃってるガイジっぽい(´・ω・｀)
0065名無しさん＠涙目です。(SB-iPhone) [CN]
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2019/06/17(月) 02:54:40.60ID:NggXCLyd0
>>1
蒙恬「私が死ぬのは長城を築いて地脈を断った罰だ。」

司馬遷「長城築いて人民疲弊させといて、地脈を断ったせいなわけないだろ、ガイジ」
0067名無しさん＠涙目です。(茸) [US]
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2019/06/17(月) 10:01:09.40ID:7p9+aii40
キングダムも結局は少年ジャンプだから愛と勇気だけが友達さなんだけど
読んでれば結構面白い
ただ5カ国連合とか恵文王時代とシチュエーションが似てて最初はこんがらがった
戦乱100年続くと代替わりしても同じことやってんだ
恵文王は始皇帝の4代先？
0073名無しさん＠涙目です。(SB-iPhone) [CN]
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2019/06/17(月) 22:10:01.87ID:NggXCLyd0
>>70
戸籍が散逸して正確な人口が掴めなくなってる。
ただ、正史を読むと慢性的な人口不足の解消のため人攫い政策を実行して、呉は台湾辺りまで遠征してる。
0074名無しさん＠涙目です。(福島県) [US]
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2019/06/17(月) 22:55:43.28ID:4IwFkQt90
>>35

> 真面目な話し大虐殺って言う発想は日本人には少ないよな
> 歴史的に信長の延暦寺とか位じゃね
> 南京とかシナ人特有の発想だと思うわ

長宗我部元親
伊達政宗
徳川家康
九戸政実の乱

信長じゃなくとも撫で切りの例は後を立たず

武田信玄は戦闘員のみ皆殺し 女子供は奴婢として売っぱらった
0075名無しさん＠涙目です。(茸) [US]
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2019/06/17(月) 23:01:43.75ID:7p9+aii40
>>74
政宗の撫で斬りは否定されてなかったか
あと長宗我部ってそれ程殺してたっけ
城攻めってより毒殺やら籠絡得意なイメージなんだが
0078名無しさん＠涙目です。(宮城県) [US]
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2019/06/18(火) 00:56:13.78ID:llZEIEkk0
>>70
戸籍曖昧、中央機能してない、病流行、戦乱と虐殺で人口減、近親婚による子の短命化
どれが原因かわかんないほどいろいろ重なったと言われてる
0080名無しさん＠涙目です。(茸) [ﾆﾀﾞ]
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2019/06/18(火) 06:11:15.29ID:1gxNZO8r0
三国志末期の総人口がせいぜい3千万程度なのに戦国7雄の時代で趙1国が40万や60万とかの兵を動員出来る訳がないだろ。何でも10倍以上に過大申告する白髪三千丈の文化はとうしようもないな
0083名無しさん＠涙目です。(東京都) [US]
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2019/06/18(火) 13:31:59.66ID:UpFHRAfj0
>>76
根拠がないなら、無闇に否定するものではない
ていうか春秋戦国時代の兵力はどれも多いよ
もちろん半分くらいはサポート要員だと思うけど
0084名無しさん＠涙目です。(東京都) [US]
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2019/06/18(火) 13:33:59.38ID:UpFHRAfj0
>>77
慰安婦は20万いない
そんな史料はない

長平の40万は一応史記に載っている
司馬遷も一応調べて書いたんだろうし

もちろんフェイクである可能性もあるけど、
否定するなら当時の人口から考えないと
0085名無しさん＠涙目です。(兵庫県) [VE]
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2019/06/18(火) 15:10:49.49ID:DVYpsoVa0
>>84
歴史書に20万て書いておけば後の時代にそれが事実になる
数字もどんどん増えていく
それが中国史なんだよ

調べて書いたって、どこに正確な史料があるんだよ
最初から全部後代の想像と妄想なのに
それに為政者の都合まで盛り込んだただのプロパガンタに事実の要素なんか万に一つもないよ
0086名無しさん＠涙目です。(東京都) [US]
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2019/06/18(火) 16:54:21.21ID:UpFHRAfj0
>>85
慰安婦20万は当時の一次史料に
ないんだから、事実にはならない

「それが中国史なんだよ」って、慰安婦は朝鮮の話じゃん

あと後段は史記の話？
史記が全部創作ってことはないでしょ
遺跡も残ってるし。長平の遺骨とか

史書にも嘘や間違いはあるだろうけど、
それを元に専門家がどれが史実の
可能性が高いか検証するんでないの

お前の言う通りだと、古代中国の歴史は何もなくなってしまう
君は日本書紀も全部創作で事実が一つもないと言いそうだな
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