マクドマルド 東京ローストビーフバーガーで成形肉 景品表示法違反で2171万円罰金
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消費者庁は２４日、日本マクドナルド（本社・東京都新宿区）に対し、景品表示法に基づき２１７１万円の
課徴金納付命令を出し、発表した。同社が販売していた「東京ローストビーフバーガー」の宣伝が、
一般消費者の誤認を招くような内容だった。
発表によると、日本マクドナルドは２０１７年８月、テレビコマーシャルで「しっとりリッチな
東京ローストビーフバーガー」という音声とともに、ローストされた牛赤身のブロック肉をスライスする
映像を放送。店内のポスターなどでも同様の表示をした。しかし、実際の商品で使っていたのは、
ブロック肉を切断加工したものを加熱後に結着させ、形状を整えた成形肉だった。
消費者庁は、こうした表示が「ブロック肉を使っているかのように示していた」とし、「実際のものより
著しく優良であると示すことで不当に顧客を誘引し、合理的な選択を阻害するおそれがあると
認められる」と判断。昨年７月、日本マクドナルドに対し、景品表示法違反で消費者への周知や
再発防止策を講じるよう措置命令を出した。
不当な表示をした場合は、対象となる商品の売上額の最大３％分の課徴金を課すことができる。
課徴金は、消費者に返金措置を実施した場合は減額されるが、日本マクドナルドは返金を
実施しなかったとみられる。
景品表示法の課徴金制度は２０１６年４月に導入され、翌１７年１月に燃費不正問題を起こした
三菱自動車に対して初めて適用された。（久保田一道、荻原千明）
https://www.asahi.com/articles/ASM5S4F1MM5SUTIL019.html 見た目は明らかに ハ ム
それでもローストビーフ（笑）と言い切ったマック
もう笑うしかないわw マック客「このローストビーフ、ジューシーで柔らかくておいしい！」
こんなレベルなんだろうし 昨日初めてグランガーリックペッパーを食べたが口が臭くて仕方ない アホか、国に罰金納めるてなんやねん
客に返金しろよ 昨日フレッシュネスバーガーでチーズバーガー(600円)食おうとしたんだけどさ
コーヒーが380円するんだわ
は！？
僕はマックでチーズバーガーとコーヒーを買った(280円) ローストビーフバーガーなのに中身糞マズいハムじゃん…詐欺じゃねとは思ってた なー、ハムだったよなー
マクドは、フラポとフルーリーとアップルパイだけ、買えるとこ
それ以外は買ってはいけないし、「ああいう」層の巣窟でしょ
マクドやドンキやパチンコパチスロに行き喫煙飲酒習慣のある様な、ああいう層 >>1
マックなんて違反しまくりだろ
全ての商品でバーガーしぼんでるし ミートローフバーガーか、アホな事したものだなｗ
おかげでベーコンレタスバーガーのベーコンも嘘臭く感じるわ 消費者に返金しろろ。
なんで国か金もっていくんだよ 返金するよりはるかに安くすむもんな
コジキが列なすの見たかったわー マックはチーズバーガー2個持ち帰りが定番
240円也 ウリは100個食べたから、100個分返してもらいたいニダ グローバル企業（）が品質レベルを低いほうに合わせる風潮は何とかならんのか マックビーフロースト、とか変な名前ひねくり出せばよかったのに。 レモン使ってないからレモモモモンに改名したのもこれか だからマクドナルドは利用しない
一生利用しない誓いを立てた
死ぬまで絶対利用しない これ同時に出してた大阪ビーフカツバーガーも
メンチカツだったよな
普通ビーフカツって言ったら一枚肉想像するだろ
メンチカツバーガーとして売れよ
こっちも罰金もんだろ ローストビーフバーガーなのにアレルギー表示に豚が入ってるってオチもあったなそういや 嘘ついても3%払えばオッケー
日本は性善説でやってるのに
外国に蹂躙されすぎや >>東京ローストビーフバーガー
大阪はコナモンバーガーか？ 売上の3%って事はハムで7億も売り上げたのか
1人1個で400円として175万人が騙されてるとなると凄い事に感じるけど1人頭の金額が安いからええのか マックは確信犯
いっつも景品表示法で課徴金食らってる 3%って結構大きいと思うんだが
売上がまるまる儲けになってると思い込んでるやつはこのスレに居ないよな？ ナゲットも鶏のすり身で作ったはんぺんみたいなもんだしな 試しに食ったら
ただのマヨネーズに肉だったやつか
忘れてた >>46
今田がCM出てたのを覚えてる
食べてないけどメンチカツも酷いなw 成形肉って聞くと目玉とか肛門とかごちゃ混ぜで砕いて固めたもののイメージだから芯まで火を通さないローストビーフって名前にしたらあかんと思お ロース＆ビーフのやつね、最大３％分の課徴金ってやったもん勝ちじゃねーかｗｗｗｗｗ末端の被害者には1円も返ってきてないしｗｗｗｗｗｗｗｗ この商品の売上の3％ってことかな
商品1つで何10億ってすごいな >>64
防腐剤とか香料とかいっぱいブチ込んでるのを知ってるはずだろ
マクドの関係者なんだろうけどその発言はやめとけ 大阪ビーフカツバーガーも罰金取れや
メンチカツをビーフカツと言うやつはいねーよ
マッククソすぎる チキンもポークもビーフも
マックはデフォで成型肉だからな
たまに本物の一枚肉もあるが高いｗ これ当時問題になってたけど、社員だか信者だかが
専スレに現れて火消ししてたよな 次はSDカードみたいなフィッシュバーガーのチーズだな
せめてビックリマンシールくらいにしてくれ 未だマック食って喜んでるアホはν速にはおらんだろうな？ クズ肉を接着剤で押し固めて奴なんて
気持ち悪くて食えないわ >>1
これは駄目だな
ハンバーグラーやグリマスの復活もなくなったな（適当 >>74
コンビニにあるカツサンド的なやつ全滅だろｗ しかもローストビーフは東京じゃなくてイギリスの郷土料理なのに
侮辱しすぎ そもそもローストビーフって何であんなに流行ったんだろ
ステマ臭がプンプンする >>80
パット見で解るからな
マクド本当に馬鹿だよｗ >>80
ローストビーフっぽい成形肉なのか
これはアカンはなぁ 厚切りハムバーガーって出せば問題なく大売れたのにね
値段の付け方によるか >>80
広告と見た目が〜って世界中でザラにあることだけどさ
マックの場合はCMとかで一枚肉切って〜ってやりすぎたのがあかんかったな
自分達でCM・広告と現実とのギャップをでっかくして、悪質すぎるって目つけられた 当時叩かれてたもんなあ
実際ペナルティ来るのにこんな時間掛かるのか >>43
左のやつはコラで実際は「レシートが無いとダメと言われ返金してもらえなかった」っていう発言してたと聞いたが 最近チェーン店系で食う肉はほぼ加工肉だと思って食ってる >>88
なにをとち狂ったか近所のスーパーが突然ローストビーフを大量に並べはじめて、
定価だと結構なお値段なので当然大量に売れ残り、半額でおいしく頂いた思い出
うまいことはうまいけど、別に高い金出してそこまで大量に食べたいもんでもないよなぁ 結構話題になったね、もう二年前か。
あれは流石にいかんだろと思ったがちょいちょい擁護派居て困惑した記憶 >>88
謎の赤身肉押し、和牛叩き風潮があるからな
ローストビーフ丼とかほんとクソ
脂っけの少ない肉と米なんか美味くないのにな
そして日本が赤身肉絶賛和牛叩きしてる間に、オーストラリア和牛は売上を伸ばし、韓国は和牛は済州島から強奪した牛！と起源主張を始めてるのであった 当時も「これハムだろ」って話題だったもんな
食っても完全にハムだったし >>84
それは牛カツを連想させるような売り方はしてないだろ？ >>80
マックに行くような底辺にはバレないと思ってたんだろｗ マックの商品名は、本来の意味が完全に剥奪された単なる記号と理解すれば困らない。
肉のようなものをパン風のものに挟んだ、ハンバーガーを再現したもの。
ジャガイモ的な何かを刻んで油風の液体で調理したもの。
焦茶色のコーヒーのような液体。 最大3%の課徴金だけどコレは0.2%程度の課徴金だぞ忖度かな？ 緑肉事件以来マック行ってないけど、
たまに三角チョコパイとシェイクを欲する時がある >>114
東京のローストビーフは安っぽいんだなって思ってた (´・ω・`)元日雇い土方で令和でもナマポの者ですが
ローストビーフサンドか、アービーズまた来ないかな。 コメに猫とか豚のエサみたいにローストビーフとかイクラのせるのやめたら >>16
課徴金は対象商品の売上3%
客へは全額だろ？ならどっちとるかはわかりきってるな >>71
まぁ食品衛生法違反とかじゃなくて健康被害も出なければそんなもんだろ
信用は失うし、それが積み重なればやがて無視できない痛手に繋がるだろうけどな >>124
当時これを擁護してたアホそれなりにいたぞ おいおいビフカツって偽ったメンチカツバーガーの方はお咎めなしかよ！ こんなのどうでもいいからサラダマリネマフィン復活させろよ ずっと何年も行ってないけど、相変わらず迷走中のようで 他にどんな嘘ついて作ってるかわからないから
絶対にいかないです
死にたくないんで 屑肉を加熱後に成形してカットしてローストビーフと偽ったの？ >>67
気付くに決まってんだろ明らかにハムだよ
気付かないやつはローストビーフ食ったことないやつだな どっかのたこ焼きも
タコじゃなく烏賊らしいし
ベヤングソース焼きそばだって
お湯入れて茹でて食うもんだし マジかよ
俺、500兆個食っちまったよ
コレは払い戻しやな 東京ロースト（ハムと）ビーフバーガー
こうなら間違ってないんだけどな
CMさえ本物のローストビーフを使ってなければギリギリ問題なかった 返金せず課徴金払ったのはそっちのが儲かるからか？
ハレノヒもそうだが詐欺の罰則が軽すぎてやったもん勝ちになってるよな No.3
回答者： e_16
回答日時：2012/08/11 17:27
.
ハムって豚のもも肉って意味なんです。
牛肉の豚のもも肉、なんじゃそれー？(^_^;
豚の油脂が人間の体温と同じぐらいの温度で溶けますので、歯ざわりが柔らかくおいしくいただけるのですが、牛肉は温度が高いので食べた時に溶けないし硬く感じるので、あまりおいしくありませんから、あまり作られていませんが
あるにはあります。
おいしく柔らかく加工されたものなど
http://item.rakuten.co.jp/sandaya/822318/ >>46
マックで一枚肉使ってるのなんてないもんな。だからチキンクリスプとタツタの値段差も不思議だわ >>1
マクドマルド
仕事出来ないんだろうなコイツ >>52
大々的に宣伝して売り上げそんなもんなのか、って気もする こんなのよく通ると思ったよなーｗｗｗ
どう考えてもアウトじゃん
マクドナルドは脳みそ蛆湧いてんのか？ ＞ 日本マクドナルドは返金を実施しなかった
え？Σ(ﾟ◇ﾟ；)ﾏｼﾞﾃﾞｯ!?
金返さなかったらこんなの詐欺じゃん
悪意あってやったようにしか見えんだろこんなの やめたれ調べたら もっと出てきそう
安くて食えれば何でもいいんだよ マクドは単純で良いんだよ
複雑なものは直ぐに飽きる
結局屑ビーフ100%で糞パンズにケチャップとピクルス。これが1番よ。 >>1
成型肉疑惑が出たときに結構擁護するコメあったな ホント、「東京〜」というネーミングのものはロクなモンがないな
まあ東京って付けときゃ価値あるとか思っちゃってる時点で消費者を見下してるわけだからマトモな製品をつくるはずもなし ローストビーフなんて少々お高い店のでもカスカスで牛肉の一番まずい食べ方だと思ってたけど、
先日出張先の片田舎で食べたローストビーフ丼のローストビーフはマジで美味しかった これ食った覚えあるな
俺レシート取ってあれば金貰えるのかな これ、アベ一味上級国民のポケットマネーでになるわけ？
一般市民は犠牲だけ？ >>190
なんかそんな感じするよな。
別に妬まないけどさ。
罰則金といのは全てどういう風に使用されるのかハッキリさせないのかね？ 当時言われてたやつじゃん
なんでこんな罰則遅いんだ
まあいいけど信者が問題ないとアッピールしてた記憶が >>186
マジで生肉ありがたかって食ってるヤツきもいよねー これ当時から言われてたよな
明らかにローストビーフの定義が崩壊してるって スライムをスライスしましたってドラクエのスライムの形にしとけば良かったのにな 最近よくみかける「中まで火が通って赤い部位が全くない自称ローストビーフ」って、形成肉なんだろうなぁ
ここ7~8年でスーパーの惣菜のローストビーフがどんどん赤くなくなった印象ある
やっぱ全体的に貧しくなっていってるんだろうな 東京に名物がないのがまずかったな
もんじゃ焼きバーガーとか深川バーガーにすればよかったのに
あと、人形焼きバーガー？ >>2
かつて、ミミズ肉の噂があったけど、どうだったのだろう。 マックでローストビーフなんてあるわけねーと思って買わなかったわ ローストビーフは厳密に定義されてるからアウト
ビーフカツは普通一枚肉を想像するが規定がないのでセーフ 当初ローストビーフなのに原材料にポークが
含まれていて一時騒ぎになったアレか
後にソース部分に使用と訂正されたが 昔から何の肉か分からないと言われ続けてたのに、それでも食い続けるお前ら
結局、肉じゃなくあの味付けが好きなんだろ もう時効かも知れないがフィレオフィッシュはもっとやばいかも。 >>2
ローストビーフは前もあったぞ
おせちだったかな 他にもさ
「１年間、店舗で客に対して、罰金を払った事実を事前に説明する義務」
とかも課せよ 最近もローソンがファミチキを成型肉呼ばわりしてファミマが一枚肉だと言い返したな。 これを食べた時、20年ぐらい前だったか渋谷などにあったローストビーフサンドを思い出した。
どちらもローストビーフではなくパストラミビーフだったというオチ。
その昔のローストビーフサンドらしき物を食べた後に数か月後に東京ディズニーランドに行き、
そこのローストビーフサンドを食べたらマジだった！ディズニーランドのほうがましってどういうことよ？
案の定その後渋谷などにあったローストビーフサンドの店は見事に潰れてしまいました・・・。 >>223
> これを食べた時、20年ぐらい前だったか渋谷
ここでギブアップ じょうカルビも上カルビじゃねー品
レモもモンは腿肉ですか？ 得体の知れないブヨブヨ（細胞）がたまに混入してるよな。 >>40
なぜ「レモモモンチキン」にしないのかな？チキンバーガーなのに。 >>228
そうか！「レモももン」というようのにもも肉が使われているという意味なのか、でも豚にもあるからね。 サイコロステーキはいいんだよな？
ほか弁のステーキ重とかは？ これがNGなら
他にも大量に余罪あるよね
写真詐欺すごいもの >>206
実際にミミズ肉でハンバーガー作った人が「コストが掛かりすぎるうえにマズイから嘘だ」って言ってたぞ >>20
フライドポテトもアップルパイもトランス脂肪酸たっぷりの牛脂とパーム油の混合油で揚げているからなー
そう言う事考えるとコーヒー位しか買えない こう云うのってFantaグレープとかどういう違反なの？
思いっきり絵が書いてあるじゃん >>247
最近ファンタはほとんどが1%以上の果汁を含むからセーフかな？ CCレモンもそうだね。 >>234
下の箱に顔写ってるとかそう言うkwsk? 日本はマガイモノだらけだな
たまたま業務用スーパー寄ってみたら
こんな加工肉が各種取り揃っててビビったぜww レシート無いし本当に食ったかどうかの証拠は無いけど返金よろしく(´･ω･`) >>237
成型肉をステーキと言っても悪いわけじゃない
でかい肉の塊を切って焼くCM流したならアウト ローソンのからあげクンは素直にナゲットちゃんに改名するべき 販売直後からローストピーフじゃないだろって騒がれてたのにローストピーフだって言い張ってたよな >>80
これ穴が開いてるのは別におかしくないとか擁護ツイッターが大量に有った これマックじゃなくて広告代理店に請求されるんじゃね 最近も上カルビバーガーとか上カルビ使ってない詐欺してるらしいっすよ あんなハムみたいなのをローストビーフはダメだろって散々言われてたけど、やっぱりダメだったんだな
食品のプロなのになんでオーケーだと思ってたんだろうな >>25
これ毎度腹立つんだが
常に国民は詐欺師にやられっぱなしじゃねーか
金返金されないなら当事者や犯人殺しても合法にしろよな >>272
マーケティング部門が押し切ったか、エライ人の鶴の一声なんじゃね
エライ人を騙して企画を通す為にローストビーフ挟んだ試作品を用意した、別のエライ人が居るかも
何にせよ社員レベルでやれる話じゃない
こういうトンデモ事件が起きる時は必ずトンデモなエライ人が居るはず
罰金食らった以上は社内としてもケリを付けないとダメだから、中の人は大変だと思う 消費者への返金はいいから
ミートホープの元社長を救ってほしい これはマジあかんわ
潰れるくらいの制裁しろよ
犯罪者じゃん ここで反省したアピールのためにちゃんとしたローストビーフを使って商品をだしてくるのがマクソナルド
真・ローストビーフバーガー単品￥890www ローストビーフって傷みやすく
扱いが難しんじゃないの？細菌とか
今のマックに扱えるとは思えない 当時5chで指摘されまくって祭りになってたな。スレで祭りにならなかったら今回の件無かっただろう メガマックも不当表示だ
金返せ
メガということは百万を意味するから
百万食分だと解するのが自然
従って、径が10ｍ超のバンズを遣い
100トンの牛肉を遣ったサンドウィッチでないと
メガの表示は景品表示法違反だ
もれなく１億円程度を返金すべきだ マクドナルドって品質とかこだわりとか言う割に偽造だらけで最悪な企業だな
もう月見バーガーしか買わんわ 本国だとロナルドだけど発音の問題で日本でドナルドになったんだよね。 ちゃんと広告に「※画像はイメージです」って入れとけばセーフだったのに。 >>298
豚肉はソースか何かに使ってたポークエキスだったと思ったが それよりUFOのほうがやばい
焼きそばって言ってるけど
焼いてない 厚生省のマクド忖度によって長引いたわけか(´・ω・｀) 2年前なのでレシート無くても日付と個数で返金または商品券対応。
私達騙された消費者はマジ被害者ですからね。 新製品は広告費回収のドル箱
情弱は踊らされる
プロは何を買うか？
昔からあるものさ... スーパーからよねQとかフードコートから棒ローストビーフ店が一斉に >>4
マクドナルド『客に返金するくらいなら、罰金支払うわ。』
ということだよ Wチーズバーガーはチーズバーガーの２倍以下の値段にしろ
250円にしろ な >>10
これ
700円とか出してセット買う奴とか、マックからしたら笑いが止まらないだろうな
本当は100円メニュー止めたくてしょうがないんじゃないのかね メディアに金バラまいてるスポンサーだけにニュースで全く取り上げられないな 微々たる金で解決かよ
マックなんて不買だよ
食ってる奴も犯罪者扱いするわ まさかお上からお小言言われるとは思わなかったんだろうな ユーザー舐めきってるわｗ もはやハンバーガーとは言えない炭水化物の塊、小麦粉バーガーも違法だろ 今売ってるカルビバーガーだって、タレしか入ってないけど
一切反省してないよこの企業 >>272
スーパーでもああいうハム的なローストビーフもどきが売られてたからいけると思ったんじゃねえの >>107
さすがにCMだだ流しじゃ底辺以外にも目につくわな
マックなんて今や誰でも知っているんだから逆に広告一切たてないでいた方が｢そろそろ新メニュー出たかなー？｣とか客足増えそうな気もするがなぁ 当時からハムだハムだ言われてた奴か
これはあかんなー
やっとババア退陣に追い込まれるか？いや無理か こんなの売上全部＋追徴の罰金じゃないと企業がやりたい放題やんけ これはまたネガキャン案件だわ
2014年の緑肉事件再来か マック行ってもハンバーガーとチキンクリスプしか頼んでないなぁ
ピクルスの入ったハンバーガー美味しいよ ビッグマックの写真と本物が違いすぎてショックを受けた小学校高学年の夏 これすごいニュースかな？最近調子よかったのにもったいないぜ！ >>80
明らかに変だわw
ローストビーフ食べたことない人は分からんのかな デンちゃん今なにやってるの？
デンちゃんがいた時のマクドが一番輝いてたと思う。 >>239
写真詐欺とは別。
ローストビーフは一枚肉って規定があって、写真もその通りだったが、
実物は成型肉だったって違いがある。
盛りとか量とかとは次元が違う。 国のやることは慎重だから故にクソ遅いよな。
当時から、ネットで散々指摘されてた
まさに、そこが悪かったんじゃねぇか 全額没収プラス罰金として収めるとかしてほしいけど
そんなことしたら詐欺罪より罪が重いやん？というなぁなぁだろうかな
刑事罰とは別枠として捉えてほしいわ まぁ客に返金するよりは罰金払った方がメンドくさくなくて良いわな、馬鹿とアホが大集合して収拾つかなくなるのは目に見えてるし 俺の胃袋がしっかり覚えてる
1億万個食べたから返金しろ ローストビーフなんてジプロックと炊飯器で簡単に作れるんだから絶対に自作したほうがいい
安く大量に食べられるし 罰金は消費者に払えアホ
国が持って行ってどないすんねんボケ 誰がどう見たってハムだったからな
実際食べたけどハムだった マクドナルドは底辺の味方！
味なんてわかりゃしないんだから、どーでもいーじゃん 消費者を平気で騙すマクドナルド、ありえんわ。
一事が万事、他の食材もカネ儲けのためなら色々やってんだろう。 客から成型肉と突っ込まれてマックが「ローストビーフです」って言い張ってたやつだよね
誤解を招くって何だよ
騙す気満々で悪質じゃん・・・ >>1
マクドナルドの宣伝は、必ず何処かに嘘が混じってるのは、常識。
で、騙されるのは、貧民。
なので、好きにすれば？と思う。
バレてもこの程度で済むし、そりゃ辞めないよね。 食ってる奴らはそこまで気にしてなさそう
味が濃くて肉が柔らかければいいんじゃないか？ 株価には大した影響なくて
零細優待株主の俺一安心ｗ こんな少額罰金額ならこれからもやるだろ。
ボロ儲けだな。 罰金じゃなくて１０日間の営業停止とかの方が全然いいよ 低温加熱のローストビーフに成型肉ってのがありえないんだが 騙された消費者には何もないの？
消費者庁は消費者守る気ないだろ これ、返金が認められる可能性が高いから
食べたことあるヤツは
クレーム付けに行った方がいい 焼いた牛肉だからローストビーフだと言い張ったんだっけ？ 3%とかそりゃ客無視するわ相変わらず企業に優しいこって やっぱ東京は嘘つきばかりの場所ってことだな
マックからのメッセージだな >>385
メンチカツを牛カツかのように売ってた大阪ビーフカツバーガーの方はいいのか？ こういう案件、購入した消費者に還元するものだろうに。
国が金せしめるとはな。 >>80
あー、当時から既にぶっ叩かれてたし、叩いたら何故か「間違いなくローストビーフです！」っていう反論がマックからあったやつだよね 当時ローストビーフ丼がなんか流行って、マックがそれに乗っかったんだよね
ゴミだったけど 日本は罰金が安いな同じ事アメリカでやったら桁が5つくらい違う >>394
トヨタより悪質な事したGMへの制裁金の安さみるにそうでもない
トヨタは超ふっかけられたのにね いまだにマクドナルド食ってる奴いるのか。
名ばかり店長発覚してコンプライアンスなんか糞食らえって企業姿勢なのが判明してただろ。
ルール守らない会社は最終的に食中毒で死人出すぞ。
緑肉も当然だわな。 もうマクドナルドって消費者騙して謝らないってのが常習化してきてるよな
どんだけ日本人舐めてんだよカサノバ
まず全てのメニュー写真を実際に出てくる商品と同じにしろ
詐欺バーガー >>376
返金しないからこその罰金だろ。
それくらい読めよ。 リブ使ったバーガーもあれ詐欺だったよな
ビーフ100%ってのも怪しいもんだよ 売り上げの3％しか追徴金で払わなければ
返金なんてするわけ無いだろ
馬鹿かよ
全額没収とまでは言わないが半額没収位はしろよ
無くならんわ、こんなもん 俺はインスタにハムじゃんって載せてるから返金請求できるな ビックマックがあればそれでいいや
時々無性に食べたくなる 基本、マックの常連はある程度の低価格で
キャッチーなソースの味付けのしたハンバーガー食えればオッケーだからな。
その他は関係ないよ。
マヨネーズばっか食ってるデブが実際そう言ってた すかいらーくのサーロインステーキなんて35年以上前から成型肉だよー
公言してるかは知らんけど。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
