信長と信玄 どちらが人材育成に優れていたのか？
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180918-00010001-nkbizgate-bus_all
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探検
今川氏真は戦乱の世の中を生き延びたんだから賢かったんではないの？
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信長と信玄 どちらが人材育成に優れていたのか？
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『おい、お前リフティング上手いみたいじゃん やってみろよｗ』
と言われてホイホイやった男
統治者とか殿様としては超無能だけど
個人としてはわりかしまともな部類だったんだと思う
単なるお馬鹿さんではない
ぬっころしたら体裁悪いし。
まあ豊臣とかぬっころしてるんだが
どの観点でも無能なのは一条カネさだ
孫皓、曹奐「せやな」
武田徳川につまらん計略ばっかり仕掛けてたのが不味かったな
現代版でいえば
母をレイプし殺された敵の前で、ストリップさせられる事やろな
「もっと股広げんかい！」「小便垂れ流せや！ウンコ食えや！」「順番にまな板ショーしよか」
暴君である孫堅やそんこうと比べたらリュウゼンは明主といえるよ
とくに悪政したわけじゃない
窮鼠ネコを噛んだだけの話。
今川もそうだし劉禅もそうだし
呂布なんか政治も知略も優秀になってる
滅亡して途絶えたのは武田家ぐらいじゃねの？
でも馬鹿じゃなかった
そんだけだな
キングカズとか貴乃花が政治力ないのと一緒だ
毛利長宗我部島津と下した豊臣になぜ抗戦するのか
まあ人それぞれじゃないの
末裔は創価学会の第四代会長にもなったしな。北条浩。
ぜんぜん違うと思うんだけど、関連性を説明してくれない？
勝頼は詰んだ状態を受け継いだだけだから評価しようがなくね
信長の野望でしか知らないでしょ？
俺もだが
野心が無ければそんな家臣なんかどうでもいいだろ
勝頼は途絶えたが信親が残ってるんじゃなかった？
まぁ憎めないキャラだったんだろう。
たとえで言うなら半沢直樹が大和田の前で自殺した父親の物真似をするのほうが近いかも
即座に土下座すれば許してもらえるかもしれんのに
次々と国人の離反がでるなかでの10年間の運営だからな
まあでも英傑と呼ばれる人間はそこからでも建て直すような人間なんだろうし無能なんだろう
信長、秀吉、家康、信玄、元就、早雲とかなら氏真と同じ状況でも建て直せそうだな
勝頼もギリいけそう 輝元だと無理っぽい
そして大名ではないが子孫も家もある
世渡りすげーな
血筋は伊達家というw
教養はあるけど 政治 武力が からきしだからな
育て甲斐はあるんだが
∧＿∧ ／￣￣￣￣
（ ´･ω･) ＜ まあ 今川焼でも食べて考えよう
（ つ旦と） ＼＿＿＿＿
と＿）＿）
アマゴワクチンすげえわ
戦国時代ならゴロゴロいたろ
氏真だっておなじじゃん
地縁があるとは言え再出発した徳川に負けてるし豪族や家臣に信用なかったんだろう
親のせいかもしれないけど
足跡追いかけると家康の将軍就任の影の功労者っぽいわ
息子や孫が幕府で式典とかの作法指南の高家職になってその分野で天下取ったり
彼に刃を向けた連中が悉くろくな死に方してない中、家族に囲まれて畳の上で息を引き取った勝ち組だよ
大内、尼子、山名、今川、武田、であってる？
中枢に秀吉嫌いのアジテーターがいたんだろう、信長嫌いのアジテーターがいた播磨の別所と同じたな
どっちも有能だと思うがな
勝頼は信玄がどうしても落とせなかった城を簡単に攻略したりと戦上手だったから
死ぬまで戦うしかなくて
氏真は才能が別の方に向いてて戦下手だったから戦わない道を選べた
有能だと思われた奴は警戒されて潰される
役立たずだと思われてるから誰からも警戒されず生き残れる
荘子の説話にこんな感じの話よく出てくるわ
幕府の身内ってなら三管四職の細川、斯波、畠山と赤松、山名、京極、一色じゃね
自分が諦めたら旧臣連中は徳川なり武田の家臣になって楽に生きられるのに
自分が頑張ってる間は忠義で縛り付けてしまう
信長の前で蹴鞠したエピソードは覚悟の表れじゃねえかな
俺はもうそういう世俗的な価値観には背を向けて生きるんだっていう
謙信も実質空中分解してた越後を短期間で立て直したからな 逆に義元の尾張侵攻があと2年早かったら
信長が歴史に名を残すことはなかったな。
召抱えていたら太原雪斎が死んでから随分役に立っただろうにって(´･ω･`)
蹴鞠でしょ？
公家ですらグヌヌ状態で太刀打ちできなかったらしい
山本勘助なんて実在してないだろ
軍師？半兵衛官兵衛、宇佐美定満じゃ
あるまいしそんな奴いるかよ
信玄の花押が入った書状が残ってる
https://senjp.com/wp-content/uploads/2013/05/20150818080116282.jpg
https://senjp.com/kansuke2/
教養大事
血脈も続くしな
なるほど。
吉良と今川ってどっちが足利家内では上なの？
あの人大したもんだよな。
信玄が死んだ時
あまりの借金の多さに嘆いたって言うね
すでに甲斐金山は掘り尽くし
近隣をちまちま攻め込んでは
略奪を繰り返してた
家康が甲斐を手に入れても
財産はもぬけの殻だった
圧倒的に吉良
今川は吉良の分家
家康が今川を裏切って岡崎で独立し
その後天下を取って
氏真が能力高い武将だったら都合が悪いから
氏真が愚将で今川の行く末が心配で
岡崎にとどまって
織田の猛攻を止めたと言うことにした
元康「オレーオレオレーオレー」
雪斎「やえちゃーん、やえちゃーん」
適度にお馬鹿なほうが生き残れる場合もあるのか
自分は超優秀だと思うが項羽並に
勝頼は上杉の御館の乱の処理がミスったと思う
天才の信長に奇襲でやられたがそれまで結構大きい領土納めてたわけだし
桶狭間の圧倒的兵力だったにもかかわらずあり得ない少ない兵力の信長に運悪く負けた事だけがクローズアップされて「無能」の烙印押されるってなんかかわいそうだな
https://i.imgur.com/rTJLbjj.jpg
影で氏真さんが糸を引いていたんだぞ！
山岡荘八先生がそうおっしゃってたぞ！
今川、武田、朝倉、浅井、六角、足利、北畠、
あんまりだよな、いずれも名家だぞ。死ねよクソ織田
しかし領国経営に全く興味がなくまた家康の食客に戻ってしまった
北条はまさか家康が秀吉に頭を下げるとは思ってなかったんだろう
小牧長久手でかっぷり四つに組んでる間は関東は安泰
ところがその後家康が上洛して秀吉の臣下になってしまい一気に大ピンチ
そうこうしているうちに大坂へ行く機会を失ってしまった
景虎についてたら北条の下につかなきゃならんレベルになるからどうしても許せなかったんだろうねぇ
アレで家康が武田攻めを決めたらしいし
浅井はほんとうちの無能のせいで滅ぼされてスマンカッタとしか言えない
義理堅いにもほどがある
信玄パパの信虎が追放されるくらい
おまけに信玄時代の外交戦略で外には敵ばっか
勝頼の当時の地位は「諏訪家に養子に行った後見人」で
そんな状態で権力基盤作るにはオラオラ系で戦争しまくるしかなかった。
あの状況でよくやった方なんじゃないかと思う。
最も簡単で効果的だからな。
歌絡みで家康にウザがられる事もあったが屋敷や1000石与えられたりして仲は良かった模様
北条も、隣の大切な友邦の大戦争なんだから、
少数でもいいから、援軍を出せばよかったのに。
上方がどういう戦いをやってるのかを知る、良い機会になっただろうから
その後、分を弁えない選択をして全てを失うような事も
あるいは避けられたんじゃないの？
あの時代に名や利よりも実を選んだ。
結果、今川家は滅亡大名でありながら安土桃山→江戸→明治と血脈を残した。
己の恥より妻子の命を優先した偉人である。さすがは義元公の御子息。
をもらってるな
もう死んでますよダイバクショウ
氏真公の「戦なぞせずに蹴鞠で決めればいいのじゃ！」だと思ってる
信行なら1度謀反を許して2回目やろうとしたから殺したんじゃなかったっけ
信長の引き立て役のお貴族様なイメージが大きいけど
やった事は当時の最先端な事ばかりだし同時期の信長よりはるかに格上
楽市楽座も信長は今川からパクったようなもん
個人として生き延びる事にかけては無能ではないだろうが、これも家康の知人、徳川が天下取った、という当人の能力と無関係な所によるからな
結局一番優れてたのは「運」
浅井はちゃうやろ
本能寺の変黒幕説か（今思いついた）
浅井は下剋上で京極の領地奪った
信玄の末っ子がネーチャンの嫁ぎ先の
上杉家に逃げ込んで家臣になってる
昔今川公園でよく遊んだわ。
山本勘助が実在した事は立証されている
がどの程度の人物だったのかは今もって謎
どのみちあの辺りが限界だった気もする
信長は極端に身内びいきだぞ。長島一向宗虐殺も異母兄弟殺された仕返しだし、
弟の信行（信勝とも）は、>>116の書いてある通りで、信行の息子は津田性でありながら一門衆待遇。
ただし身内が裏切ったら反動で残虐度が増してる。
>>117
楽市楽座を考案したのは六角氏だ。
同意だな
それより朝比奈泰朝はもっと評価されて欲しい
相棒ｗの朝倉さんも、陪臣ながら室町殿・義政
お得意の「一本釣り」を契機に
主家たる斯波に下剋上しているがなｗ
北条氏康の娘だっけ
今川家没落したあとも死ぬまで添い遂げたんだよな
三国同盟絡みの政略結婚で離婚しなかったのはこの人だけ
それで思い出したけど、信玄の駿河侵攻で北条から離縁された長女黄梅院のお墓の寂しさは異常
寺無くなってるし
https://goo.gl/maps/beh1Fb49hco
疑心暗鬼になってやらかすと大抵報復されるのに
長曾我部元親とか最上義光とか
北条も小田原駅近辺にある氏政氏直の石碑がものすごく小さく設置されてる
去年の大河？
なんだったっけ戦国もの？
おばば様の命日に笙を吹いたら信玄が死んだ場面だろ
実は裏切に関しても意外と寛容な部分もある。
家臣からしたら線引きが難しい
劉禅は暗愚と言われるが、諸葛亮、蒋琬、費禕といった有能な家臣に丸投げしているし、
宦官重用したのも漢室に倣ってのものであり、時代背景からするとおかしい事では無い
姜維の暴走で蜀の寿命が縮んだと思われるが、国力の差からすれば遠からず滅亡していただろう
根絶やしはあまり無いよな！？
天正の震災で山ごと土中に埋まっただけで誰かに根絶やしされたわけではｗ
そもそも勝頼は信玄に滅ぼされた諏訪家の跡取り。
そこそこ有能とはいえ、下請け企業(諏訪)の社長の勝頼なんかに御大(武田)の家臣は殆ど従わなかったんだろ。
最後、武田重鎮の小山田や穴山にまで裏切られてるし。
むしろ孔明があと十年長生きして北伐を続けていたら蜀は疲弊して孔明死後十年もたなかったかも？
実在した証拠が以前出てきてたろ？
毛利は九州の大内遺領を大友に取られたのが痛かったな
博多を取ってたらだいぶ違ったろうに
豊臣秀頼には娘がいて、大阪の陣の後保護されて尼寺マルっと一個贈呈されている。
関ヶ原以降の秀頼の行動次第では充分生き残れる可能性はあった。
正室の千姫は徳川秀忠の娘つまり家康の孫娘であり、秀忠の妻は秀頼の母・淀の妹だった。
つまりイトコ婚だったわけだ。
結局秀頼の、いや淀の戦略ミスで豊臣は滅んだ。
大阪の陣より前に大阪城を返上して国替えしてもらい、母・淀を江戸に人質に出し、
妻・千に子供を産ませたら、その子が男子女子に関わらず10歳になった時点で自分は隠居。
これなら家康は絶対に豊臣家を滅ぼさなかっただろう。
戦国〜安土桃山時代全体を通して見た時、家康はかなり優しい権力者だったと言える。
そりゃ平安時代に天皇が穢れを嫌い怨霊を恐れまくりで軍隊(国家の正規軍)を廃止してしまったくらいだしな
結局、武士もその影響を受けていて皆殺しはあまりやりたがらなかった
地震で埋没を根絶やしと言われても…
愚かではなかったが、
親父の存在が大きかったのと、
周りが凄すぎたと思う
幕府がほとんどの名門を子孫探し出してまで高家として取り立ててるからなあ
https://dotup.org/uploda/dotup.org1646640.jpg
家柄から言ったら、甲斐武田氏より諏訪氏の方が古いけどな〜
武田の家臣は独立性が高いしな。信玄の甲州法度も自領内では勝手に停止したりでなかなか言うこと聞かない連中
小山田や穴山なんてほぼ独立小大名状態で武田の軍事指揮下に入ってるだけのようなもんだし
そんな連中をまとめ上げて何とか国家運営してた信玄は有能ではあったが、跡継ぎの問題を解決できず
滅亡の原因を作ってしまったのは失敗だな
諸葛亮ならその辺の匙加減はしっかりやって
蜀が侮られない最低限のラインを保てたんでないの？
姜維じゃとても無理だったけど
滅亡間近には家康に攻められまくって籠城してる重臣に、「今までご苦労、感謝してるよ」
って降伏許可状を出してるしな
つか、明らかに信長・家康・信玄による今川包囲網戦（恐らく信玄の主導）だったんだから
有能でも勝ち目なんか無い
公家風今川氏真には一目置いたと思うよ
そもそも信玄自体が地方豪族に担がれた国主だからね
ちゃんと権力移譲できなかった時点で無能
このフレーズって後世で付けたんやってね
武門の誉れ高き家柄でもないんやね今川
徳川、松平とかはやはりかっこ悪いな江戸幕府は
それって有能と言えるのか？
島原の乱
家康死後の反乱だけどキリシタンだけじゃなくて西軍浪人も加担した
が裏切り者一人除いて3万近くの反乱者が根絶やしにされた
ちなみに裏切り者には妻子がいたが裏切り後に天草一派によって殺されてる
本人の能力ではないような
「あんな無能にやるんじゃねえよ！」って
政治的な戦略戦争で被害最小限に抑えてたし
切った張ったやり続けてたの九州勢力くらいで
島原の乱は外国勢力の影響下による宗教反乱だから
根絶やしにしても徳川家が特別に残虐無道だということはなかろう
切支丹政策については秀吉のそれを踏襲したものといってよい
中公新書「戦国日本と大航海時代」なんかは良書なのでおすすめ
氏真についていえば、暇にあかせて家康の元を訪ねては長時間昔話をするので
家康が辟易したという話が好き
下克上の戦国の世で家柄なんて関係無いだろ。
今川氏真…戦国大名
劉禅…蜀漢皇帝
比べるのが失礼なレベルだけど、
今川氏真@信長の野望大志 統率24 武勇27 知略27 内政60 外政30 戦法:お調子者
劉禅公嗣@三國志13 統率34 武力19 知力30 政治35 伝授特性:人徳 戦法:天衣無縫
氏真は受けてなかったんだろうか
それとも受けていたのにあのザマだったのか
第一線で戦う教育受けた家康とは違う教育受けてるだろ
当時の家臣団なんて殆ど豪族の集まりでしょ。
信長、信忠だって本能寺の後、家臣団の権力争いでグダグダになって織田家が分裂した訳だし。
劉禅は有能だろ。
仮に曹操があの状態で蜀を引き継いだとしても、やはり滅亡するしかなかった。
誰がやっても滅びることに違いはない。
劉禅は多くの血を流さずに滅亡を穏やかな形で収めた。有能以外の何物でもない。
と思わせるのが家康だから
武田家の末裔ってのがこないだ発生してたろ
島原の乱の発端はキリスト教ではなくて藩主による厳しい取立てだぞ
島原の乱鎮圧後に藩主切腹も許されず斬首
家康と氏真の違いは部下への信頼
家康は色んな部下に裏切られても滅多なことで裏切り者やその家族を殺害するという厳しい処分はしなかった
（幼少時に家康を虐めた今川家臣を出世後に処刑したのみ）
氏真は部下の家族を殺しまくったから家康側に付いた
逆に乱世なら有能認定されてたであろう人もいるし時代が悪かった
・長篠の戦に参戦していた
今川氏真についてあまり知られていない事だが、他に何かあるか？
小田原城
乱世治世の両時代で有能なのに父親と弟が偉大過ぎて評価が著しく低い真田信之
豪族にもいろいろある、信玄の武田家は家臣の領国経営にほぼ口出しできない状態
甲州法度も信玄が自分もこの法に縛られるんだからみんなも守ってねという状態
で、穴山、小山田は自領内で甲州法度停止をした(一次資料の文書あり)
小田原北条ではちゃんと検知も行うほど家臣の領国経営に関与
陶謀反直前の大内家では家臣領地の年貢の取り立ても大内の役人が行い
武断派は軍の指揮くらいしか仕事がない中華王朝の将軍状態(これが謀反の主な原因とも)
織田信長の家臣ではある程度領国経営を任されているが信長に指示されることも多々あり
本能寺の後は命令する主とその跡継ぎが居なくなったんだから分裂グダグダは当たり前じゃないか
治めやすかったんだろう。
家康にとっては養うだけの利点は大きい。
信長が死ぬことで戦国時代が長引くことを悟り、あえて恥を晒した名君である
大判焼きは安倍川餅のパクリ
でも氏真に諸葛亮なし
こんなところまで流れてきたんだなあとしみじみした。
西荻窪から行ったがちょっと道に迷った。
西武線の上井草からの方が一本道で行きやすいみたい。
静岡がサッカー県の理由はそれかｗ(多分違う
一茂「」
山岡荘八の徳川家康において数少ない真性クズとして書かれていた。
築山御前が狂乱してしまったのもそもそもの発端は
氏真に手籠めにされたからで。
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