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念の為に言っておくが原爆投下はアメリカ軍は予告している。旧軍部が黙殺しただけで。
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0403名無しさん＠涙目です。(東京都) [DE]
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2018/08/08(水) 16:20:58.27ID:rSFBD1Ql0
一軒の工場を爆破したいがために50ｋｍ以上に影響のある原爆を落としたって
正当化するのは難しいよ
0404名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 16:24:19.74ID:cXlFhver0
>>402
>>378
0405名無しさん＠涙目です。(茸) [ﾆﾀﾞ]
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2018/08/08(水) 16:25:59.83ID:X1BPwsLt0
>>344
誰にレスしてるんだよw
0406名無しさん＠涙目です。(千葉県) [US]
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2018/08/08(水) 16:27:09.12ID:wtQbikC60
来週もぜってー見てくれよなッ！
0407名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 16:29:31.20ID:cXlFhver0
>>402
あー下段確かにそうだね
そこはまた考えるわ
0408名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ]
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2018/08/08(水) 16:30:09.17ID:qa3HqudL0
>>404
日本軍が抗戦能力を低下させるまでの過程を説明されたし

軍人150万人
国民動員2600万人
これだけの兵力が抗戦能力を低下させたとき、それは原爆の犠牲者数を下回れるのか
論理的に解説してくれ
0409名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 16:30:26.11ID:cXlFhver0
あくまでその場で考えた一例なんで
0410名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ]
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2018/08/08(水) 16:37:05.20ID:qa3HqudL0
どんなに考えても難しいよ
戦えば多くの血が流れる
兵糧攻めにされれば多くの餓死者が出る
その前に降伏したくても陸軍が抵抗する

詰んでたんだよホント
0411名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 16:38:52.18ID:cXlFhver0
>>402
本土決戦を
出血を強いる状況を利用して
より有利な戦争終結を狙う条件闘争をする
のが目的だとすれば
ラインを降伏まで引き下げる事も十分考えられる
実際に降伏したんだから
0412名無しさん＠涙目です。(東京都) [US]
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2018/08/08(水) 16:40:11.62ID:O4rjMpMb0
おまえら、
支邦や南北朝鮮が攻めてきたらどうする？？？？
爽快で示唆に富んだ、「東京都＝精神」の自主独立（インデペンデンス）の物語りです。

★東京独立戦争（だれも書かなかった日本）★
　　　　↓
http://slib.net/77259
　上松　煌（2017-09-15）作


　　プロフィール
http://slib.net/a/21610/
0413名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ]
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2018/08/08(水) 16:43:14.12ID:qa3HqudL0
>>411
それは考えられない
陸軍の目的は条件付き講和
そのために敵に出血を強いるための本土決戦

それを簡単に降伏に引き下げるならそとそも強硬に降伏に反対しない
0414名無しさん＠涙目です。(茸) [ﾆﾀﾞ]
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2018/08/08(水) 16:43:45.05ID:X1BPwsLt0
またクソ茨城が複数のID使って自演してスレ伸ばしてるのか
0415名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ]
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2018/08/08(水) 16:45:25.77ID:qa3HqudL0
>>411
実際に陸軍が降伏を承諾した理由こそが原爆投下
なぜなら原爆を落とされるだけでは敵に出血を強いる術がない
一方的にやられるだけ
目的達成の目処が立たなくなったから降伏に折れたんだよ

だから原爆以外の道で陸軍の意図を挫く必要がある
そのシナリオを描いてくれ
0416名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 16:49:59.50ID:cXlFhver0
>>413
考えられる
戦争終結の意志はあって
実際に降伏しているんだから
>>415
本土決戦も一方的に敗れると予想できるし
陸軍の判断能力をそこで認めるなら、ここでも認めなきゃ
0417名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 16:51:40.27ID:cXlFhver0
日本側が有利な水際作戦が失敗したら諦めて終わり
とかね
0418名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 16:57:32.70ID:cXlFhver0
>>413
ちなみに簡単に下げるなんて言ってない
相応の状況が生まれたらの話
0419名無しさん＠涙目です。(和歌山県) [CN]
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2018/08/08(水) 17:00:36.53ID:a1FwaoHw0
まず東京大空襲
0420名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ]
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2018/08/08(水) 17:00:49.35ID:qa3HqudL0
>>416
本土決戦は一方的に破られるよ
そりゃわかりきってる
破られて降伏するまでの間の犠牲者が原爆を下回れる論理的シナリオを提示してくれ

ちなみに日本軍の抵抗力には定評があり連合軍は度々苦戦している
本土の複雑な地形で連合軍が日本軍を簡単に破る戦略戦術も合わせて考えてくれ
0421名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 17:02:48.47ID:cXlFhver0
>>420
一方的に敗れると予想した場合は実際には決戦前に降伏するのでは
陸軍の判断能力が正しいとして
0423名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 17:13:43.98ID:cXlFhver0
>>422
予想段階では犠牲は出ないよ
0425名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 17:19:31.01ID:cXlFhver0
>>420
兵器は一年経てば旧式化する大技術発展時代に
開発が止まったままの日本陸軍と最速で進むアメリカ軍・イギリス軍・ソ連軍等が相手
戦争が始まって以来に最も差が開いた時期での会戦となる
戦力比較はそれまでの例を参考に出来ないほどに差があったと考えられる
戦力で勝ってる方は基本あまり工夫しなくても勝てるし
これまた開きに開いた通信技術の差で日本は丸裸にされ作戦は筒抜け
一方連合側の作戦はほぼ成功する
むしろ抗う手段が見つからない
0426名無しさん＠涙目です。(庭) [DE]
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2018/08/08(水) 17:22:01.01ID:c12MRbMz0
日弁連の働きかけで、当時の人口の約半分にあたる約4,000万人の日本国民の署名を集めたのを受けて、
昭和28（1953）年8月3日に衆議院で「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」が全会一致で可決され、我が国から戦犯の存在が消えた事実。

国民の民主的手続きにより、とっくに戦犯は赦免されている。
0427名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 17:29:53.80ID:cXlFhver0
>>424
玉音放送で語られたように原爆の持つこれまでに無い特殊性を日本側は理解していた
2発の原爆の直接被害者数だけではなく
これから始まる原爆の被害を予想して降伏の判断をしたんだろう
原爆で凄い被害が出るぞ！条件闘争も出来ない！と降伏するなら
本土決戦で凄い被害が出るぞ！条件闘争も出来ない！でも降伏する可能性はあっただろうと
0428名無しさん＠涙目です。(茸) [NL]
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2018/08/08(水) 17:33:37.57ID:Sb9tSXNg0
アメリカは予告したけど上が国民に教えなかったから知らないも同然だったでしょ
0429名無しさん＠涙目です。(新疆ウイグル自治区) [SE]
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2018/08/08(水) 17:37:05.15ID:javv461j0
>>403
例えば小倉として原爆の目標になった八幡製鉄所は日本の鉄生産の要だったので
米軍は最重要戦略目標として5回もB-29大編隊による通常爆弾の大空襲行ってるけど製鉄所の高炉を破壊することが出来ずに鉄の生産は続けられてたんだぜ
0430名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ]
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2018/08/08(水) 17:39:50.75ID:qa3HqudL0
>>425
沖縄戦での彼我損害比率はおよそ9:1
これを参考にされたし
連合軍軍側の損害予想は5～50万人で
少ない数値を採用しても日本側の損害は45万人となる
ドイツは最終的に600万人が死んでいるので本土決戦になると原爆犠牲者を下回るのは困難だよ
0431名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 17:40:37.60ID:cXlFhver0
>>424
日本有利の水際作戦が失敗したら降伏論が強まるってのは良い線行ってるだろ？
0432名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 17:44:18.98ID:cXlFhver0
>>430
だから降伏するんだろ？
0435名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 17:52:46.27ID:cXlFhver0
>>434
そう予想されるから降伏の可能性が出てくるんだろ？
原爆による被害予想が降伏を決定付けたように
0436名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ]
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2018/08/08(水) 17:57:08.78ID:qa3HqudL0
>>435
ない
陸軍は敵に出血を強いれるなら犠牲を厭わない覚悟だから

原爆はどんなに犠牲者が出ても敵に出血を強いることが出来ないから諦めざる得なかった
0437名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US]
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2018/08/08(水) 17:58:57.04ID:zedxYvxI0
>>375
念のためにいっておくが
悪党は白人国家であって、日本ではないぞ
（もちろん国内犯罪がなくならないように日本人のなかにも悪党はいる）
当時アジアは一方的に白人国家の侵略を受けて
日本以外どこも対抗できなかった
つまり唯一戦いができたのが日本だ
当然日本も不平等条約をしいられて人間扱いされていなかった

先の大戦は両者に責任があるというものではなく
一方的に白人国家が悪い
アメリカが悪い
その当たり前の話を抜きしにして
原爆投下があったから日本が降伏できたとか
どれだけ自虐史観に毒されているんだよ
マクロ視点で歴史的事実のみを見ろ

ちなみに中国での出来事もそう
中国と日本は戦争をしていたわけではない
白人国家のアジア侵略において中国国内では内乱が起きていて
それを鎮めようとしていたのが日本軍だ
だから日本軍に救いを求めたり味方をする中国人は多かったし
虐殺があったとされる南京でも
日本軍が来てから人口が増えたというのもそういうことだ

日本がアジアを侵略したというデマは戦後に捏造された
しかし現実として日本がアジアにしたこと、事実は、
・アジアを支配していた白人国家を追い出すために戦ったこと
・日本が植民地にしたという場所はインフラ整備をされたり教育を与えられたりして急激に発展したこと
0438名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 18:00:55.63ID:cXlFhver0
>>436
本土決戦でも一方的に負ける可能性が高く陸軍にその判断能力はあっただろう
とする前提を飛ばさないでね
0441名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 18:12:36.70ID:cXlFhver0
>>439
一方的に負けると想定される戦闘では
相手の血は大して流れないだろうと予想できる
戦勝終結後の条件を良くする為の取引には利用できないかもしれない
ならば実際に降伏を決断した原爆と対するのと似た状況になるんで降伏を飲む可能性も出てくる
0442名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) [US]
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2018/08/08(水) 18:14:36.21ID:Rtx40XH70
真珠湾、ハルノートと同じで
チョンかよいい加減さ

負けを認めるか


リベンジすりゃいいだけ

何をウダウダいってんだ


平和ボケパヨク
0443名無しさん＠涙目です。(庭) [US]
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2018/08/08(水) 18:34:15.79ID:XnMuDvRX0
この手の話って、いつまでやんの？
もう昭和は終わったし、平成も終わるぞ？
0444名無しさん＠涙目です。(茸) [US]
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2018/08/08(水) 18:47:15.31ID:u21JyFbK0
ここはクソ茨城が複数のIDで自演してスレを伸ばすスレです
無関係の者は馬鹿を見ますから書き込まないで下さい
0445名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 18:47:50.77ID:cXlFhver0
人類にとってあまりに悲惨で悪夢のような時代の事だから
たまにはこの戦争の問題を考える時間を持ってもいいだろう
あの時代に生まれ最も過酷な運命を背負わされ
それでも怠ける事無く懸命に生きた全ての人々に捧げる時間
0446名無しさん＠涙目です。(茸) [JP]
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2018/08/08(水) 19:18:14.94ID:slEgdk3g0
>>394
アホ！戦略爆撃は軍事施設が対象ではない。
軍事施設を目標にするなら精密爆撃で十分だし弾薬も無駄にならない。
0447名無しさん＠涙目です。(東日本) [US]
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2018/08/08(水) 19:19:18.59ID:hcwl+1Wo0
俺、初めて聞いたよ
0448名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ]
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2018/08/08(水) 20:34:07.79ID:qa3HqudL0
>>441
国民義勇隊2600万人が米兵に出血を強いるためだけに投入され続ける
陸軍が折れるには出血を強いることが可能性が限りなくゼロになる手段が必要
それが原爆投下
0449名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ]
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2018/08/08(水) 20:52:45.24ID:qa3HqudL0
>>446
アメリカ軍の戦略爆撃は当初は昼間精密爆撃だった
しかしアメリカ軍自慢のノルデン照準器も日本上空の偏西風の影響で十分な精度を発揮できず、爆撃成果が薄いままB29の損害だけが増え続けた
だから欧州から転任してきたルメイは英空軍のドイツ夜間爆撃の戦術を採用し、夜間絨毯爆撃に切り替えた
これにより爆撃成果は向上しB29の損害を減らす事に成功したんだよ
0450名無しさん＠涙目です。(大阪府) [ﾆﾀﾞ]
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2018/08/08(水) 20:56:24.15ID:iRlT+gE50
アメリカを建国したのは欧州を追い出されたユダヤ人
ユダヤ人は黒人奴隷を連れて、先住民族インディアンを大虐殺しアメリカを建国した
アメリカにおける、建国時当初の企業が、紡績造船マスコミ飲食風俗、すべてがユダヤ人の企業

ユダヤ人は薄給でユダヤ会社で働かせるために、移民をいれて薄給で働かせてきたわけで
アメリカ移民の大部分はユダヤ人が入れたものだ

日本では原爆投下をし、日本人を大虐殺したのもユダヤ人なら、在日を大量に入れたのも
在日利権を創ったのもユダヤ人
そして日本人が在日を嫌い始めたいま、ユダヤ人は働き手として移民を入れ込んで
欧州同様、日本国と歴史を破壊しようとしている
0453名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 22:21:15.82ID:cXlFhver0
>>448
条件を飲ませるに十分の出血を与えれる可能性が低いと判断できた時点で別の道が生まれる
陸軍は無知蒙昧な輩の集団でコントロールできない暴走集団だったとする戦後長く語られた陸軍ヘイトも今では古い認識になった
現実的な判断を元に事実降伏したのが何よりの根拠となる
0455名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 22:38:52.73ID:cXlFhver0
>>454
既に提示済み>>４２５
出血は有利な条件を飲ませるのに必要十分なレベルに達しないと意味が無い
「出血を強いるのが困難と思える状況」という文言は不明瞭で語弊があるので以後注意されたし
0456名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [ﾆﾀﾞ]
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2018/08/08(水) 22:41:21.33ID:fRRzZjwq0
>>455
単に兵器差では原爆並の非対称性は生じない
当時も現代も戦闘の最終局面は白兵戦であり、白兵戦となれば連合軍側の損害を防ぐことは不可能
それが沖縄戦における損害比率9:1である

別のシナリオを提示されたし
0457名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [ﾆﾀﾞ]
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2018/08/08(水) 22:43:09.67ID:fRRzZjwq0
>>455
出血を強いることが困難と思える状況

とは不明瞭ではない
原爆がまさにその状況を生み出している
少数で都市一つを破壊する
仮に敵機を撃墜できたとしても敵の出血は僅か11人
失敗すれば被害は数万人
0458名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 23:05:33.05ID:cXlFhver0
>>456
>>457
出血は相手に有利な条件を飲ませるのに必要十分なレベルに達していないと意味が無い
原爆と死者比率が同じじゃないと降伏条件が生まれないかのような誤解を生むので
「出血を強いるのが困難と思える状況」は出血の意味合いを正確に表現しておらず不適切
0459名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [ﾆﾀﾞ]
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2018/08/08(水) 23:09:32.97ID:fRRzZjwq0
>>458
原爆投下による非対称を具体的な数値で示している
正確表現である

B29搭乗員11名
爆撃される都市　人口数万人

仮にB29の撃墜に成功しても出血は僅か11人
撃墜に失敗すれば損害数万人

これが陸軍が抵抗を断念した出血を強いることが期待できない状況である

原爆以外でこれに比するシナリオがあれば提示されたし
0460名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 23:22:08.41ID:cXlFhver0
>>459
多大なる被害の予想と
相手にこちらの条件を飲ませるのんに必要な出血を強いることが出来ないと考えられる状況が合わされば
この時点で原爆に対峙する状況と同様の判断を求められることになる
それが>>425
0462名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 23:31:14.01ID:cXlFhver0
>>461
いや聞いてない
それが始めて正確な質問
0464名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 23:47:16.25ID:cXlFhver0
>>463
出血は相手に有利な条件を飲ませるのに必要十分なレベルに達していないと意味が無い
原爆と死者比率が同じじゃないと降伏条件が生まれないかのような前提での質問は的外れになる
>>454　>>456　>>459はいずれもそれに当たる
始めて出血の正確な意味に沿った質問が>>461
そしてすでに提示してある>>425がその答えになる
0466名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/08(水) 23:54:51.44ID:cXlFhver0
>>465
いやいやいや
兵器装備の差、戦術戦略の差
当時の状況を具体的に提示してるし
戦闘結果も予想しやすいだろ
0468名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/09(木) 00:17:33.93ID:PR2Nsrn40
>>467
詳しくは知らないけど陸軍の兵器開発が戦前から進まなかったと
アメリカなどは日本の兵器に適切に対応した開発を行い緒戦で劣勢だった分野でも
中盤くらいでは日本側は手出しできないくらいの差が開いたと聞いている
また電気通信技術の格差により兵器差以上に情報戦で不利を被るようになった
状況を早く広く深く知る協調的な集団と、それぞれに孤立した情報が無い兵士たちとの戦闘は
近年に見られる先進国と途上国の戦争と同様の一方的な風景になるだろう
こんなとこが具体的な状況分析になるね
0469名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [ﾆﾀﾞ]
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2018/08/09(木) 06:25:21.47ID:H5qEMG6z0
>>468
兵器や装備を詳しく知らないんじゃ全く議論にもならん
貴方の主張は妄想です

では回答を言います
沖縄戦から半年後では双方の装備に大きな進展はありません
せいぜいM26戦車やP80ジェット機といったマニア心をくすぐる兵器がわずかに投入されたであろうと予測される程度です

しかし投入戦力はノルマンディー上陸作戦をも上回る史上最大のものになります
戦えば日本は間違いなく蹂躙されてました
その結果は原爆の惨禍を下回ることは困難です
一度血を見れば戦闘はすぐには終わりません
市拾でも陸軍は陛下を拉致してでも戦争を続けようとしてましたから
0470名無しさん＠涙目です。(新疆ウイグル自治区) [SE]
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2018/08/09(木) 10:06:28.62ID:SA6g/TfC0
P80は素晴らしい兵器だろ
レシプロ機みたいな高度に精製された燃料を必要とせず稼動できる
これぞ兵站革命や！
しかも機体バランスが良くメンテ性も高いから2000年代まで航空自衛隊も使用していた名機
0471(やわらか銀行) [ﾆﾀﾞ]
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2018/08/09(木) 10:12:14.44
原爆投下は無警告でしょ
降伏勧告は何度もしたけど、原爆落とすとはいわなかったはず

まあ、民間人を狙った攻撃は、国際法違反だから言い訳できんけど
一応武装都市への攻撃ってことになってるけど、完全に民間人まで巻き込む気だから言い訳はできんよ
核落として、軍事拠点だけを狙ってましたなんて通用するわけがない
0472名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ]
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2018/08/09(木) 11:03:45.51ID:D99xWGTQ0
>>470
でもP80をみて陸軍が抵抗を諦めるかというとそんなことはないわな

>>471
一応警告はポツダム宣言でしてるわな
原爆とは言ってないけど


我々は日本政府が全日本軍の即時無条件降伏を宣言し、またその行動について日本政府が十分に保障することを求める。

これ以外の選択肢は迅速且つ完全なる壊滅があるのみである。
0473名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ]
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2018/08/09(木) 11:06:56.38ID:D99xWGTQ0
>>471
あと当時の戦争法規では無差別攻撃を禁止してはいません
禁止されたのは戦後になってから
これを知らずに国際法違反と言う人が多すぎる

言い訳もなにも、民間人の存在を理由に攻撃を禁止するなら、防衛側は自国民を盾にできる
それこそ馬鹿な話だ
0474(やわらか銀行) [ﾆﾀﾞ]
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2018/08/09(木) 11:38:44.12
>>473
民間人の殺害は禁止してるでしょ

ただ軍事拠点を狙って巻き込まれて死んだ場合はやむなしっていうだけで
原爆投下は最初っから、民間人を巻き込む気でやってるから、戦争犯罪でしょ
東京大空襲の焼夷弾も、民間の家屋を焼くためにに用いてるわけだから言い訳できないでしょ
最初っから民間人も殺して厭戦気分を引き出す狙いでしょ
0475名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ]
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2018/08/09(木) 11:47:13.81ID:D99xWGTQ0
>>474
交戦による犠牲はやむなし
占領後に住民や捕虜に危害を加えることを禁止してる
そこらを混同したらだめ

第二次世界大戦当時は誘導兵器は存在せず、砲爆撃で軍事目標のみを正確に破壊することは不可能だった

それでも国際慣習や人道的視点から民間人を巻込む攻撃は忌避されていたが、ドイツと日本がそれを破り都市への無差別爆撃を実施してタガを外してる

これが前大戦で彼我の攻撃がエスカレートした経緯だよ
0476名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/09(木) 15:38:44.01ID:PR2Nsrn40
>>469
議論のテーマを忘れてはそれこそ議論にならない
戦争終結意志があり現実に降伏した事から
降伏を判断するラインがありそれが原爆以外に無かったとする保証は存在しない
ハッキリ言ってそのレスは断片的な知識に過ぎない>>９４及び>>４９に対して部分的にですらほぼ否定できていない
完全に否定しきれなければ可能性が出てきて落第点となるのに関わらず
そしてもちろんこれら一例であり別の可能性も当然存在していただろうことは
大げさに言うならば宇宙の真理
本土決戦が確実に行われたと前提した原爆正当化論が必要とする「降伏可能性０」は証明されなかった
そしてそれは誰かが「正解を知ってる」筈もなし
可能性を0とした故に最初から詰みなんだよ
0477名無しさん＠涙目です。(dion軍) [CN]
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2018/08/09(木) 15:42:34.12ID:V1rOmElv0
お前らもアメリカ様に大日本帝国から開放してもらった末裔なんだが？
0478名無しさん＠涙目です。(新疆ウイグル自治区) [SE]
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2018/08/09(木) 15:53:04.04ID:SA6g/TfC0
まあ日本の軍国主義を終らせこれ以上の死者を出さないために原爆落としたと言うアメリカの見解が正しいわな

広島平和資料館訪問してアメリカはなんて罪深いことをしたのだ！？と思っちゃうような
おバカさんは南京訪問したら日帝はなんて罪深いことしたのだ！？と思っちゃう騙され易いタイプ
0479名無しさん＠涙目です。(庭) [CN]
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2018/08/09(木) 15:55:27.74ID:TaWyAGI80
>>476
では君の提案に沿っておさらいしよう

①戦争終結意志があり
→戦争を終結したいのは政府首脳と海軍
陸軍は徹底抗戦を唱えており、陸軍が降伏を判断するラインを議論している
よろしいか？


②それが原爆以外に無かったとする保証は存在しない
→その通り
ただ議論のポイントは、原爆の犠牲者よりも下回る陸軍降伏の可能性があったか否か、である
よろしいか？

そしてこちらの説明は
原爆投下の彼我の非対称性を理由としてる

陸軍は敵に出血を強いて降伏ではなく講和を飲ませたい
しかし、原爆相手では敵に出血を強いることが期待できない
だから降伏を決断せざる得なかった

だから他の方法で陸軍を降伏させ、しかも犠牲者が原爆を下回る

そういう可能性のあるシナリオを「具体的」に提案して欲しい

よろしいか？
0480名無しさん＠涙目です。(庭) [CN]
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2018/08/09(木) 16:05:25.29ID:TaWyAGI80
>>476
おさらい

日米の沖縄戦におけるキルレシオは9:1
本土決戦は半年後であり、両陣営の装備に大きな変化はない

よろしいか？

君には具体的な兵器や戦術名を挙げ陸軍が抗戦を諦める可能性を聞きたい

しかし君は兵器は詳しく無いという
これでは議論にならない
これが今までの議論の状況である
よろしいか？
0481名無しさん＠涙目です。(茸) [GB]
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2018/08/09(木) 16:15:51.36ID:ZhQ7KTZ80
>>449
だから軍事施設を目標にするのは戦略爆撃ではないと言ってるだろ！

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E7%95%A5%E7%88%86%E6%92%83
戦略爆撃（せんりゃくばくげき、英語：strategic bombardment）とは、
戦場から離れた敵国領土や占領地を攻撃する場合が多く、工場や港、油田などの施設を破壊する「精密爆撃」と、住宅地や商業地を破壊して敵国民の士気を喪失させる「都市爆撃（無差別爆撃）」とに分けられる爆撃のことである。
これに対し、戦場で敵の戦闘部隊を叩いて直接戦局を有利にすることを目的とする爆撃を「戦術爆撃」という[1]。
0482名無しさん＠涙目です。(茸) [GB]
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2018/08/09(木) 16:20:55.74ID:ZhQ7KTZ80
>>401
>だから日本上陸作戦を回避するには通常爆撃以上の破壊力を必要とした

ポツダム宣言の草案にあった、天皇の地位保全を削除しなければ本土決戦はなかった。それでは原爆実験が出来なくなるから削除した。
また、原爆規模の破壊効果は通常兵器でも出来るしそちらの方が安上がり。原爆を使用する目的は原爆の実戦投入ただそれだけ。
0483名無しさん＠涙目です。(大阪府) [ﾆﾀﾞ]
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2018/08/09(木) 16:21:55.36ID:kUR8P+qo0
原爆の何が悪いのか理解ができない

戦争してない国に落とせば悪いけど
戦争してんだぞ

原爆より
戦争をＧＯだした奴が戦争は正しかったのかを議論すべきだろ

小さい爆弾を落として相手の国民が亡くなってるのはええんか？
0484名無しさん＠涙目です。(茸) [GB]
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2018/08/09(木) 16:24:24.83ID:ZhQ7KTZ80
>>483
>原爆の何が悪いのか理解ができない
>戦争してない国に落とせば悪いけど
戦争してんだぞ

日本政府と戦争していたオーム真理教が使ったサリンも何も悪くないと言うのだな。
頭おかしいのか！
0486名無しさん＠涙目です。(庭) [CN]
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2018/08/09(木) 16:25:15.76ID:TaWyAGI80
>>481
原爆投下は広島城の陸軍拠点だけでなく、市内の三菱重工や東洋工業、それら関連工場への攻撃も含まれてるよ
だから戦略、戦術爆撃の二面性がある
0487名無しさん＠涙目です。(茸) [GB]
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2018/08/09(木) 16:28:56.18ID:ZhQ7KTZ80
>>483
>小さい爆弾を落として相手の国民が亡くなってるのはええんか？

逆に聞きたい。
小学生を追いかけ回し銃撃した艦載機はいいのか？
0489名無しさん＠涙目です。(庭) [CN]
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2018/08/09(木) 16:34:22.48ID:TaWyAGI80
>>482
無条件降伏だから天皇の地位の保証を出せるはずもない

通常爆撃では敵国の抗戦の意志を挫けないことは>>401で説明済み

だから通常爆撃以上のインパクトを必要とした
それを実現したのが原爆と説明してる
0491名無しさん＠涙目です。(新疆ウイグル自治区) [SE]
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2018/08/09(木) 16:39:01.38ID:SA6g/TfC0
終戦が長引いたら1945年8月20日に完成したB-36が戦場に登場してたよな
爆弾搭載量がB-29の4倍近く、最高速度も100kmh以上速く、
実用上昇限度もB-29の9700mに対し15,270mと遥か高高度、航続距離も3倍近くある

零戦より旋回率優れるF8F戦闘機は既に実戦配備して終戦時に日本近海に到着途中
ジェット戦闘機P-80は5000機発注され先行部隊がフィリピンに配備中
ベトナム戦争で大活躍した便器爆撃も可能なA-1スカイレーダーは初号機完成済みで500機が1946年までに揃う予定
世界最初のコンピュータと言われたENIACは1946年2月14日完成
超大型の新型空母ミッドウェイも1945年9月10日就役、10月に同級F.D.ルーズベルト、
続いてコーラルシーも就役、加えて既に進水済みで未参戦だったエセックス級空母１２隻が参戦、

ダウンフォール作戦でアメリカの本気が見たかったわ
0492名無しさん＠涙目です。(茸) [GB]
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2018/08/09(木) 16:40:39.33ID:ZhQ7KTZ80
>>486

原爆投下に戦術性は微塵もない。

http://www.chukai.ne.jp/~masago/genbaku.html

>ただし、グローヴズらは京都への原爆投下を諦めたわけではなく、別の本で次のように書いている。

>「私はとくに目標としての京都に執着を覚えたのだが、それは既述のように、われわれが原爆諸効果の完全な知識を入手するためにはまたとない広さを持っていたからである。
>この点、広島のほうはそれほど理想的とはいえなかった。目標委員会の全員が、京都こそは日本のもっとも重要な軍事目標の一つだときめていたように、私もまたそれをきわめて強く感じていた。
>したがって、その後も機会あるごとに私は京都を目標に包含するよう力説してやまなかった」

>米国の恐ろしい本音が語られている。彼らにとって、京都はまさに“理想的”な投下目標だったのだ。
>こんな状況だから、スチムソンはトルーマン大統領の心変わりが心配だったらしく、その後もトルーマンの説得を続けている。
0493名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/08/09(木) 16:41:05.61ID:PR2Nsrn40
>>479
「こちらの提案」ではなく物事の道理
議論に何が必要かを確認しただけ

陸軍を含め日本として戦争終結意志が元からあり、現実に降伏した事実が物語る「降伏ラインの存在」は確定している
それが原爆以外に無かったとする保証が無い
この時点で原爆正当化論が前提とする原爆によって本土進攻の被害が抑えられたとする固定観念は絶対のものではなくなる
すでにこの議論で得るべき結論はでてる
具体的な戦争シナリオなどここで決める必要はないんだけど
専門外でやった状況設定にもそちらは明確な反論はしなかった
こっちとしては特に思い残すことは無いよ
0494名無しさん＠涙目です。(catv?) [JP]
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2018/08/09(木) 16:42:30.00ID:KBnCPwPq0
>>489
天皇の地位の保全に関しては折れないってこと分かってるからそこ条件にして「相手が降伏しないから」のポーズ作ったんだろ
天皇の地位なんて相手が降伏するならどうでもいいのにね
0496名無しさん＠涙目です。(庭) [CN]
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2018/08/09(木) 16:45:41.34ID:TaWyAGI80
>>492
それは原爆使用の一面性、一意見のみを切り出してるに過ぎない

原爆という戦争の様相を変える究極兵器の使用については様々な目的や思惑が絡む

本土決戦を避け戦争を早期に集結させるため
新兵器として純粋に効果を測るため
戦後を見据えてソ連を牽制するため

それぞれ当たり間違ってない
それら複合的な要素を一部切り出して、原爆の真の目的はこれだから間違ってる！！
と否定するのはおかしい
0497名無しさん＠涙目です。(茸) [GB]
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2018/08/09(木) 16:45:41.62ID:ZhQ7KTZ80
>>489
無条件降伏は軍に対してのもの。そもそもあめりかに選択権があったのだからどのようにでも出来る。

>通常爆撃では敵国の抗戦の意志を挫けないことは>>401で説明済み
だから通常爆撃以上のインパクトを必要とした
>それを実現したのが原爆と説明してる

アメリカは徹底抗戦していたベトナムに原爆を使用しなかった。
故にその説明は誤り。
0498名無しさん＠涙目です。(茸) [GB]
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2018/08/09(木) 16:46:24.02ID:ZhQ7KTZ80
>>490
戦時国際法から勉強しよう。
0499名無しさん＠涙目です。(庭) [CN]
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2018/08/09(木) 16:49:23.07ID:TaWyAGI80
>>497
当時の統帥権は天皇にあったので軍に降伏を求めるにあたり、天皇の地位を保証することはありえない
この点を以て明確に否定できる

ベトナム戦争当時はソ連も核兵器を保有しており、核戦争のリスクがあったため使用できなかった
この点において太平洋戦争終結との違いを説明できる
0501名無しさん＠涙目です。(茸) [GB]
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2018/08/09(木) 16:50:26.92ID:ZhQ7KTZ80
>>496
原爆投下の目的は実験。既に>>482で説明している。
0502名無しさん＠涙目です。(catv?) [JP]
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2018/08/09(木) 16:50:49.38ID:KBnCPwPq0
>>496
でも「正しい原爆投下だった」ってポーズ自体がもうアウトなんだよね
理由があるなら核持ってもいい、使ってもいいってことなんだから
北に色々言ってる大義名分が成り立たなくなる
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