楽天、MVNOを脱却してMNOへ ドコモやauと同格目指す方針
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［東京 １４日 ロイター］ - 楽天＜4755.T＞が総務省が来年計画している電波の割り当てに名乗りを上げることが１４日分かった。関係筋が明らかにした。
楽天は現在もＮＴＴドコモ＜9437.T＞から回線を借りて携帯電話事業を手掛けているが、自ら回線を持つことでより柔軟にサービスを提供できるようにする。
認可されればドコモ、ＫＤＤＩ（ａｕ）＜9433.T＞、ソフトバンクに続く第４の携帯電話会社が誕生することになる。
日本経済新聞は同日付け朝刊で、楽天が１８年１月にも携帯電話事業の新会社を設立し、１９年度中にサービスを始めると報じていた。
楽天の広報担当者は「当社から発表したものではない」とコメントしている。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171214-00000013-reut-bus_all http://www.ntt.com/personal/services/mobile/one/set.html
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高速なくなって低速モードになり
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それは他社が低速200kbps弱なのに対して、OCNは実測で245kbps前後出てるからです
高速の実行速度ナンバーワン、
低速の平均速度が高く動画再生において他社を圧倒してます 今からエリア構築するのか
無線機小型化してきてるとはいえ、都市部だけでもエグい投資やで >>5
そうなの？楽天モバイルってポイントたまるイメージあるけどな え、今の3G1000円で満足してるからキャリアになって値上げして欲しくないんだけど 日経：楽天、第４の携帯会社に 回線に最大6000億円投資 電波取得申請へ
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO24591520T11C17A2MM8000/
NHK：第４の携帯電話会社 楽天が来年申請へ
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20171214/k10011258071000.html
楽天は、２０２５年までに最大で６０００億円を投じて全国に
携帯電話の基地局などを整備していくことにしています。
楽天は、現在、いわゆる“格安スマホ事業者”として、
ＮＴＴドコモの回線を借りて携帯電話事業を展開していますが、
格安スマホ各社の価格競争が激しくなる中で
みずから回線を持つ携帯事業に打って出る方針を固めたものと見られます。 クソ天ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
身の程をわきまえろ >>5
え、数あるポイントサービスで一番貯まるけど これで談合状態の均衡が崩れるのか。単に同類が増えるだけなのか まずマトモなサービス提供してから言えよ
モバイル含め全部中途半端のゴミじゃねーかよ
気質が中国人だわ ソフバンはボーダーフォン買収したから参入できたけど、
基地局ないのにどうやって参入する気だ？ ソフトバンクでさえ買収したのに、楽天は一から設備投資するってこと？ いやいや全国に基地局建てるのにどんだけ時間かかるんだよ… 楽天のサポートに価格表示が怪しい店を報告したけど、超使えねーの
そりゃ楽天の顧客は出店者だから当たり前なんだけどさ
同じ店舗が名前変えていろんな店舗名で出店してるから同一商品が複数店舗で
売られてるかのように錯覚するけど、あんなの在庫状況ですぐバレるのにな
あれって楽天にとっては店舗数水増しできたり、店舗としては客を取りやすくなったりで
双方がWinWinでやってるってことなんだろうか 色んなことに手を出して全部中途半端なイメージだな、楽天 あのクソページも改善できない楽天に通信キャリアとか100年たっても無理 >>15
そんな金があるなら、海外に投資すりゃいいのに
国内でしか商売しないのに、英語で会議やってるって
バカバカしいと思わないのかな？ >>30
総務省が絡んでるなら何らかの設備や帯域を格安で払い下げてもらったり優遇してもらえる裏約束でもあるんじゃね? やっぱ、最後は地道に鉄塔建ててる所が強いってことやー モバイルキャリアの選択肢が増えて価格競争が生まれるなら客には良いこと
頑張ってほしいわ 6000億ごときでインフラ整う訳ねぇだろ。。知らんけど
なんにせよ地上波と干渉する微妙な電波を開けるとかいう話だよな
勝負になるのか >楽天の広報担当者は「当社から発表し
たものではない」とコメントしてる。
まだ、なんとも言えんな インフラのイニシャルよりも総務省詣でが大事なんでないの
それなりに割り込める算段あるんでは 6000億程度でインフラが構築出来るとは思えないが >>2
本文に楽天と入っていたら迷惑メールフォルダに入るようにしなよ まぁ困るのは強制されそうな楽天関連の従業員だけだろうし 株価マイナス3%
今の3社の超絶利益みても株主は嫌ってことだ それよりメンバーズなんちゃらに入れない。はよ何とかして(´･ω･) 広告を見てからでないと電話ができないとか罰ゲーム電話になりそう 楽天って名前損だよな
円天っていう詐欺グループもいたしなんかダサい
モバイル会社は傘下として楽天って名前以外で考えろや 置局は撤去含めての投資だからな
おそらく楽天レベルの会社だと家主も現状回復の敷金とるだろ 楽天ってパナソニックと同じで
二番手商法で、パッとしないのに
いつの間にかガッチリと囲い込んでいくスタイルだよな >>14
転出すればいいだけやん
その為のMVNOやろが 回線借りるのが鉄塔借りるだけになって全く儲からないだろ
そもそもどこから漏れてるんだよこの話 楽天って相変わらず通販のドンキホーテってイメージしかない。 ソフトバンクがボーダフォン買収した時2兆円とか言ってたよね？これって国内インフラ（店舗含む）の値段だよね。6000億では明らかに足りないんじゃない？ 楽天て誰かが始めた利益が取れるサービスをノウハウも出回った頃に後追いして新規だからできる設備投資して利益出すっていうせこい会社ってイメージだけど合ってる？ >>67
総務省じゃね サブブランドとキャリアに対して公表みたいな感じで 通信じゃなくてTV放送に入った方がいいんじゃねの？ ソフトバンク、米衛星通信ＶＢに追加出資 米報道
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO24518920S7A211C1000000/
ソフトバンクは衛星で僻地まで網羅しようとしてる段階
楽天がひっくり返すならイーロン・マスクと手を組むしかないな >>72
ソフトバンクがボーダフォンに2兆払って参入してた頃に野球にも200億払って参入してた
一方楽天はタダで参入して選手クレクレいってオリックスと近鉄の残りカス貰ってたな >>79
たぶん三木谷はテレビ局欲しいと思っいるが、
ライブドアの顛末があるからな。
あの業界はヤクザだから相当な覚悟が無いと難しいで
孫でさえテレビ朝日を諦めたんだから そういや、楽天は一流ぽく色々大きなものに参入するけどすぐ投げ出すイメージしかないんだが・・・
金を出すやつにはまあまあサービスするけど、大多数の一般庶民は見捨てられてる感もいなめん。 有線放送の初期みたいに、勝手に電柱とかに基地を取り付けたりして、、、いまそんなことやったら訴えられるか。他社の基地に相乗りできるようなお達しが総務省から出るのかなぁ。国内にこれから基地作っていったり、店舗作っていったりは大変だよね。 ソフトバングも最初こそ価格破壊とかいってたのにドキュモAUと談合だからな
楽天も談合する気だろｗ >>80
その前にテスラがコケかけてて
イーロンマスクがひっくり返りそうやで
パナソニックもトヨタと提携して角型電池に気合いれるみたいだし
そりゃ隙間だらけの円筒電池なんてスペース効率悪いよなwww MVNOだから楽天使ってるのに 高くなるなら他行くわ
現時点でも2年契約とか3年契約とかやり始めてるし そんなの求めてないよ 楽天、第4の携帯キャリアに名乗り 参入検討は「事実」
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1712/14/news059.html
楽天は報道について14日、コメントを発表した。
報道内容について「当社から発表したものではない」としながらも、
「携帯キャリア事業への参入について検討していることは事実」と認めた。 今月楽天モバイル3年契約したばっかりだぞ
値上げやめてね ドコモですら田舎じゃ穴だらけ
4Gマーク消えて3Gハイスピードになる所が結構有るよ
今のまま3G停波したらFOMA初期みたいな事になる またしょうもないドラマ仕立てのCMが増えるのか
あれは何が面白いだろう 街中だけに集中してアンテナ建てたら街から出ない人にとっては安いキャリアになるかもね [ ：：━◎]ﾉ 楽天カード情報変更しましたスパムがウザい． >>82
ソフトバンクの200億と楽天のタダとは何のこと？
ソフトバンクはダイエーホークスの所有権を譲渡されたのに対し楽天は50年ぶりの新規球団創設という全く異なる参入の仕方だったことは理解してるのかな？
近鉄とオリックスの選手の上澄みを取ったオリックスバファローズよりも先に楽天が優勝したのは皮肉な話 MVNOって言ってるやつよくいるけど
ほとんどのやつは何の略かしらんよね
M
V
N
O 都市部特化で田舎はドコモ回線借りれば行けるかもよ。
MNOと同時にフルMVNOとしてドコモと接続すれば、独自SIMでその辺りの切り替えも出来るんじゃまいか。 >>47
お前さんの場合はネタだろうけど、
楽天カードは、30才以上だとクレヒスなしでは落とされるケースあるからさ >>50
「知らんけど」で何でもリセットできると思うなよ無能 6000億でアンテナ建てるんか～
低コストの算段でもついてるんかね 6000億ってドコモの設備投資の一年分しかないけどな。
ゼロからアンテナ建てるにしては少なすぎると思うが。 都市部だけアンテナ立てて他の地域はローミングみたいな
20年前の携帯みたいな面白いことになるかもしれない 携帯3キャリアは競争が無さすぎて
ボロ儲けし杉
総務省は新規参入組の電波料安くしろ
いいんじゃない
マンネリ気味だったキャリア三社を焦らせてやれ >>122
海外シムを日本で使うとソフトバンクとドコモにローミングとか出来るもんな
おもろいわ 500円の使い放題がある限り需要はある
5ちゃんぐらいならあれで十分だし 安いだけが取り得
simタイプ変更もサイトからできないウンコ アンテナ鉄塔の償却年数４０年だからな
税金でヒイヒイ言う未来が見える
償却年数２０年にしてたソフバンやKDDIが税務署に怒られてたけど >>6
それは余裕
過去にＰＨＳで弱小企業でも設置してるから
地方都市なんて過疎化で建てる計画すらないだろうが >>5
その通り
ヤフショと比べれば全然貯まらない
楽天カードで毎月10万使ってるのに
数万しか使ってないyahooのTポイントの方が断然貯まってる >>130
自分の？何でお前が楽天嫌いなのか俺が知ってると思ってんの？
共産党員の金持ちが憎いって叫び って思ってはいるけど 楽天モバイルってドコモ回線だから人気なんじゃないの >>2
昨日カード使用メールきまくったな
楽天edyに1000円チャージって >>90
その投資の回収は値上げで賄うしかないからな >>133
でもTポイントの使い道が無いから楽天カード使ってるんだろうし
わざわざ分散させるのも勿体無いな コレで価格競争起これば大歓迎だろ
反対連呼リアンするキチガイ工作員丸出しでワロタわ 買収したフリーテルSIMの速度がクソ遅くなった上に2chが2ヶ月位規制されてんだがいつ直してくれんの？？？？ >>113
モバイル
バーチャル
ネットワーク
おっぱい >>142
ヴァーチャルは関係ないだろ いい加減にしろ
こういうのはいいんじゃないか。
ラクマも手数料一切無料で頑張ってる。
調子に乗るとボロ儲けに走るからそれまではね。 あちこち進出するのは結構だが
「楽天」ってブランド名が致命的にダサすぎて
性能や品質に関係なくその商品名が付く物を使いたくない >>134
は？言ってることが意味不明すぎる
この板に限らず、なんで楽天関係のスレって毎度毎度楽天をエクストリーム擁護するやつが
いるのかねって思ってるぐらいだけど >>147
頭大丈夫？擁護？
客ですらないのにネガキャンって工作員かな どの大手キャリアも
料金プランをいじって工夫するぐらいしかしてないよな
何も生産してない au買収じゃだめなのかな
インフラ業で同じことやってもねえ >>150
結局どのキャリアだろうと求められてるのは
回線品質と値段の二つだけだからな
それ以外のサービスはあっても邪魔なだけ
土管屋は土管だけ引いてりゃいいってこった 三大キャリアはインフラ企業に
スマホ本体は全てSIMフリー
契約はMVNO
有線は企業用無線は個人用
そんな時代が来るのかね >>149
は？楽天モバイルの客だけど俺
ほんとどんな些細なスレでも楽天関係のスレってお前みたいなイカれたエクストリーム擁護するやつが
絶対いるんだよな楽天って
ユーザー目線皆無の利害関係者としか思えないようなやつ >>152
そうだろうけど、それだと都市部に住んでそこから動かん連中以外ご利益ないじゃねえか
田舎ではローミングで禿か茸回線とかスゲえ不便そう MVNOにしたってMNOの回線をまとめ買いして、ただパンパンに客詰め込むだけの商売だからなあ
1万人ユーザーいないとペイできない価格設定なんだっけ？そら死屍累々なるわな >>157
んじゃ自分の胸に手をあてて考えてろよ
俺の楽天との距離はお前と同程度だ
でも嫌いじゃないから使ってる
嫌々使ってる辺りお前が馬鹿にしか見えない
ユーザー目線皆無の利害関係者だと嫌いでも使わなきゃいけないんだろうな フュージョンコミュニケーションズを買収して楽天ブロードバンドや楽天モバイルを作ったんだから
元の事業に力入れるだけだろ？
元々は独自回線の電話業者じゃん 楽天モバイルは実測値いいし
Amazonが胡座かいてる今、通販は楽天とヨドバシが実質安いことが多い
特に楽天嫌う理由ないし、モバイルも値上げせずうまいことやってほしい ユーザーの要求は上がってるから簡単には成功しないだろ
株主への「頑張ってます」アピールかな >>161
>116 名前：名無しさん＠涙目です。(catv?) [US][] 投稿日：2017/12/14(木) 09:51:29.84 ID:PNvIaAqq0 [3/8]
>それにしても何でν速には楽天アンチが多いんだろう
別に他と比べて多くもないし、そもそもアンチでもない
ナチュラルにただただ嫌われてるってことを理解しなよ
嫌われるのにも十分すぎるほどの理由があるわけだし >>139
価格競争には体力（財力）がいるんだが・・・。
どう転んでも既存キャリア（D、A、S）にはかなわないよ。 >>166
嫌いって叫び続けたら何か良いことあるの？
嫌いな事にだけ全力の共産党みたいなやり方考え方が嫌いだ >>172
いやならお前が見なけりゃいいだけなんじゃねえの？ 楽天モバイルを契約しようと思ったことあるが、電気屋の取り次ぎバイトがクソ野郎だったからUQにした。 顧客情報を売り飛ばした、楽天。
スパムメールの恨みは忘れないぞ。 楽天モバイルがどれぐらいひどいかってのは
楽天モバイル APN 新新APN
とかでググるとわかると思うけど
APNにパンパンに詰め込んで評判が悪くなってくると
新APN作ってそこがまたパンパンになると
新新APN作って
みたいな
まさに現代の焼き畑農業みたいなことやってたからな
1年程前に離脱したんでその後のことまでは知らんが
この度、強制的に楽天モバイルに帰還させられたからなｗ >>169
体力というと、最近のソフバンの飛ばし方がすごいよな。自動運転にインドの発電に、昨日になってあのnVIDIAにも接近ときたもんだ。
ようやくサッカーチームに広告出せるくらいになった楽天とは違いすぎる。 >>178
元Freetelだから遅いよ
２ちゃんは規制されたまんまだし >>132
PHSは既存電柱載るくらいのめっちゃ小型で携帯基地局とはサイズや装置が違う
今の基地局はそのレベルではビル設置になるけど、あらかたいい場所は3キャリアに押さえられている 楽天ダイヤモンド会員の私としてはうれしい
株主としては悲しい >>112
近鉄からの売却の申し出を蹴って残しカスから新球団設立だし
やり方的には微妙 >>177
半年前に楽天モバイルのデータSIM契約して
最初は昼でも5Mbpsくらい出てたのに最近は0.2Mbpsとかだな >>186
そうするって決定したのがライブドアが先だった気がする
野球の構想に関してはライブドアの方が夢があった >>154
その土管レベルでも品質維持するのは糞大変なんだから参入難しい世界なわけで
無線通信だとまず回線引くのも大変だし、装置を設置するのも大変だし、無線アンテナをただ設置すればいいだけではなく微調整しながらやらないと使い物にならないから大変
ソフトバンクはボーダフォン買収した後、無造作に基地局設置したら不具合起きまくったから、ドコモなどから専門家引き抜いたり、エリクソンに委託したりして、まともに整備して何年かかかってまともになった経緯があるくらい大変な事業 >>174
UQで思い出したけど、UQのWiMAXの担当者もクソ過ぎたわ。契約について疑問点があったから、公式HPの指示通り電話をかけたけど、担当の奴が超横柄な奴だったぜ。ガムをクチャクチャ噛みながら,｢ちぃーす」とか｢そうっすよ」の言葉ばかりのクソ野郎だったわ ソフトバンクですらボーダフォンの遺産使ってあれだけ投資して全国エリア網羅したのって5年以上かかったよな
今から新規で始めるとか途中で資金尽きるんじゃないの >>187
俺が最初に楽天モバイルと契約したのが2015年5月だったけどその頃は昼に8Mbpsぐらい出ることもあったな
そっからぐんぐんゴミになっていった
至る所で悪評が立つようになってきたところで、新APNが作られて新規はそっちに回されて、新APNは快適、旧APNはゴミ
という図式が出来上がって、楽天モバイルの評価がグッチャグチャになって、そのうち新APNもゴミになってきて新新APNが
作られ・・・
懐かしいな
2016年5月か6月には離脱したよ >>192
そんな漫画みたいな奴ほんとにいんのかｗ >>79
携帯のほうが直で金入ってくるから
ＴＶよりはやりやすいと思う >>193
iPhoneの販売権利取ったからできた事だね
あれ確か独占契約じゃなかった筈だし、当事はドコモもauもiPhone販売にまだ乗り気じゃなかったから、それにも救われた
楽天は何を目玉にするんだろうな・・・・
あの3社独占に風穴を開けてくれるのなら歓迎だけど・・・ >>169
財力ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
工作員ってこんなアホな言い訳しか出来ねえのかよ
関係ねえだろ
将来の利益を利用者増の為に先行投資に回すだけなんだから >>114
都市部だけ整備して地方の田舎はNTT回線レンタルとかかもな キャリア表示がRakutenになるのか…、三木谷の顔がチラついてダメだわ 今の3社はどれも巨大な伝送路を自前で持ってる。楽天はそれを持って無い時点で大きなハンデ。あと毎年の巨額投資と技術開発が出来るのだろうか。でも楽天には頑張って欲しい。 全国に基地局たてるとして、6000億で足りるのか？ 今の楽天の体力で出来るのかね？
ソフトバンクですらここまで金と時間がかかってるだろ ある意味本業でもあるISPのフュージョンさえポンコツだからな
そんな会社に何期待するんだよ >>204
まだ誇張してんのかよ
イーモバイルでも出来たんだぞｗ
禿がイーモバイルのプラチナバンド掠め取るために買収しちまったけどな
その結果禿の回線余りまくりというねｗ >>192
俺のはそんなんじゃなくて、仕事全然出来ない奴でな、１人対応してるだけでパニックって半ギレ状態
格安simに親切サービスを求めてる訳じゃないので、こんな無能バイト雇ってるようなところはいらん。 やるんなら、MNPキャッシュバックありの加入者争奪戦争やって欲しい でも採算取れなかったら突然サービス停止するんでしょ ちゃんとつながるんだよな？
石川県じゃまだまだ山間部では繋がらないところが多いぞ
ドコモ以外 >>196
そのうち楽天モバイルから抜けて
楽天スーパーセールで端末買うときにまた入るわw >>130
最近思いの外おっぱいがふっくらしてきたような、、、、 三キャリア糞カルテルぶっ壊したら評価するぞ(´・ω・｀) 楽天広告アプリがインストールされています(削除不可
なんて事になるのかな まじかよ。こないだ2年契約で楽天MVNOに変えた俺はどうなるの？ >>213
イーモバイルは結局しっかりとエリア出来ず収益も厳しくなって頓挫してたところにソフトバンクが手を伸ばしたから事実上売却したんだけど スマホ代見直すなら今がおススメ！Amazonギフト券がもらえる「モバイル紹介キャンペーン」やってるよ！今すぐチェック！
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よろしければどうぞ >>232
結局そこよね
安いから使ってるのに価格がMNO並になるなら
他のMVNOに移るだけ 楽天は新規3G4G押さえられる
2000円格安と4000円カケホキャリアなら悪くはないか >>164
楽天の通販はあの糞UIを一新しない限り上がり目は無いわ 今から基地局整備だと
５年は使い物にならんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 禿、ミキタニ、ユニクロ柳井
この辺は関わりたくねえ >>232
docomo並の電波を高範囲まで飛ばすのに幾らかかると思ってるんだ
例え都市部だけだとしても、それだけのインフラ整備代をMVNO並の金額でユーザーから徴収できると思ってんの？ 業務拡大し過ぎてダメになりつつある
現場悲惨
指揮者不在
以上 そもそも謎だったんだが
なんで回線借りてるはずなのにドコモやAUより安くできるんだ？
借りた上でやるならむしろ高くなるんじゃないの？ どうでもいいけど昭和スタイルのチカチカウェブサイトやめろ 買うときのポイントを割引と考える（1000ポイントもらえるから1000円引き）
そのポイントを使うときも割引と考える（1000ポイント使うから1000円引き）
ってかーちゃんがポイントを二重に計算して安い安いと楽天買いまくっててたまげた >>204
3大キャリアが自前で？w
ハゲの所はNTTの光ファイバーだよ。 >>25
電波取得でもソフトバンクが長年苦労させられた飛ばない帯域だから
殆どの主要回線はドコモから間借りしたままで
当面は主要都市にアンテナをチマチマ建てていく形になるだろうね
ドコモに電波家賃払いながら繋がりにくい帯域の整備をしていくと収益は確保しにくく
値下げ幅もしれてるというかあまり出来ない可能性が
それより10年先IoT時代になった時にメリットを考えての参入なのではないかと >>236
顧客情報を売り飛ばして、スパムメールと勧誘電話が死ぬほど来る 楽天が参入したら速攻で乗り換えるわ
何だかんだで楽天はサービス良い 人が作ったもんを買収するハゲのしたたかさがないと厳しい これで談合カルテルのクソども潰れろや
無駄に金かけたCMばっか打ちやがって >>238
あー、もう直ぐ4Gと5Gの時代が来るかずっとタイミングを見計らってたのかな
ふるさと納税や地方活性化用の税金でも国から超優遇されてるし裏取引はかなりやってそう
ぶっちゃけ楽天と国との結び付きは禿より強靱だよ >>15
昔みたいに東名阪からサービス開始して数年かけて全国展開か？ >>15
6000億じゃ
都市部だけやん？
他はドコモから借りるの？ 三大キャリアは儲けすぎだから競争はいいんだが
楽天じゃなあ… 自分は絶対使わないと思うが、それでも膠着した業界を動かすきっかけになるかも
さすがに3社しかないのはおかしい >>22
三国志でいうところの猛獲みたいな存在で終わったら安くならよね >>265
貸してるほうがプラン作って安くしてんのか、サンクス
それなら自前でやったほうが儲かるような気もするけどよーわからん 通信事業って電気ガス水道と同じくらい大事だと思うけどキャリアにそんな意識ないからな
金儲け、縛りばかり 楽天自身から正式に参入表明きたよ
携帯キャリア事業への新規参入表明に関するお知らせ
https://corp.rakuten.co.jp/news/press/2017/1214_02.html
本日開催の取締役会において、携帯キャリア事業への新規参入を目指すことについて
決議しましたので、お知らせします。
・第４世代携帯電話システム（４G）用周波数（1.7GHz帯及び3.4GHz帯）について、
総務省の割当受付開始後に、その申請をすることを決議
・2019年中のサービス開始を予定
・1,500万人以上のユーザー獲得 仮に本当にサービス開始しても当分様子見だな…
楽天は怖いわ…
違った意味で… >>197
ネタではなくて本当だよ(´･ω･｀)
ちなみに5年前の話
電話を切る時、クチャクチャとしながら｢伊藤が承りましたあああ」と言ったよ。
で、UQでの契約は止めてビックローブで契約したけど、その時の電話のオペレーターは普通だっけどね >>243
もうそんな時代終わるよ
全て衛星から電波受けるようになる
基地局の乱立は無用 >>272
1.7と3.4か
いっぱいアンテナ立てないと厳しそう >>270
キャリアのが通信帯域かなり余裕もってるよ
MVNOは混雑時はほんとに使い物にならない
例えるなら全席指定のバスがキャリアで、そこからバスレンタルして、客立たせて詰め込めるだけ詰めて運ぶのがMVNO 5G？だっけのタイミングで既存のやつもインフラ一新するから楽天もスタートラインは同じだって考えなのかな >>247
入間市から秩父にドライブするけど
全滅や
( ・`ω・´) 参入するならイー・モバイルを買収しておくべきだったよなあ
今更だけど 携帯ドコモ？俺au
え？
ソフトバンク？
いや…楽天
ら…楽天か 札幌市、仙台市、東京23区、横浜市、名古屋市、大坂市、広島市、福岡市限定で5000円コミコミプランあたりが来そうだよね(´･ω･｀) ドラゴンボールの道着みたいな
背中に(楽)って入ったアイホンが捗るな 今でさえ端末購入有りだとドコモでシェア組んでた方が安いんだが
更新月に2年以上使ったポンコツ持って楽天にMNPならちょっとは安くなるけどさ 5G来たらキャリア契約なら高速通信享受できるけど
MVNOはしばらく4Gで新しいサービス享受できないっていう
明らかな不便被って不利になりそうな気がする 遂にiPhone本体（rakutenのロゴが入るのか。
胸熱だぜ それにしても六千億じゃ全然足らんだろう
投資の儲けが出るまでかなり時間がかかるはず
楽天レンタルみたいに途中で撤退しそう ＞MMO
なんか、君に胸キュンでも歌いそうな(´・ω・｀) >>297
毎年6000億程度入れて改善させていくのかと思ってたら
19年に2000億、2025年に最大6000億の調達残高を見込んでその後は減らしていく算段らしい
ほぼドコモのMVNOと変わらずな内容なのかな どうせ初期のソフバン以上に繋がらん電波も入りも悪いゴミ回線だろ
6000億程度で網羅できたら誰も苦労せんわ ドコモが起こって格安SIMを提供しなくなったらどうなるの？敵に塩を送るようなもんじゃね？ ｸｿみたいな電話会社のCMに金使われて
ユーザーに無駄な負担を乗せられるより
競争激化で料金負担が減ることを祈るわ。
楽天までクソみたいなCMを作らないことをが前提だが。 >>307
ドコモが裏で絡んでないわけないじゃんｗ
サブブランドだよ、基地局建てながらドコモMVNOと併用。
ガラケー3Gとかのしがらみない分4G、5Gの基地局建てるだけ。 >>18
正直言って、ソフトバンクが既に低所得層向けの格安キャリアの立場を放棄しているので、ソフトバンクよりワンランク下の価格のキャリアとしてのポジションはとしても有望。
自社で扱うスマホは格安アンドロイドのみ、iPhoneはあっても型落ちか、格安ラインのみ。
都内のみかせいぜい三大都市圏のみで、そのかわり最初期のホワイトプラン程度のライトなでもとても安いプラン。
月々千円を切る定額が出れば一定層は確実に動く。 >>252
残念ながら、電波帯域が違うのでそんなことは無理。
専用のDSIM携帯開発しない限りできない。
そもそもここの顧客はそんな割高な携帯持たない。 >>286
自前だよ。
技術のイロハがわかってないど素人の癖に何中華系とかスカした話してんの？ >>313
低所得者層向けの格安キャリアはY!mobileがあるだろ
Y!mobileはSoftBankに吸収合併されたからな >>312
できないよ。
お前電気通信事業法何も知らない馬鹿だろう？ 会社のワイモバイルの機種変にワイモバイル行って待ってたら、フィリピン人が審査に落ちて、金を払ってなくて携帯止められたおじさんや、携帯が壊れたけど機種変する金のない人とかいてマジで底辺ブランドなんだなと思った。 >>307
そこは
携帯キャリアの利益率を世論に訴えて
総務省を味方につけて
ドコモに回線貸し出しさせる
三木谷社長の政治力 >>316
あれは旧イー・モバイルやWILLCOMだからかなりサービスが異なる。
LTEのフルラインナップサービスで格安はないの。 >>318
はいはい、お前の脳内なんてどうでも良いから。
>>307
そっちはNTT法の縛りと第1種通信事業者の義務があるから止められない。 >>324
だからやらないなんて選択はしないでしょ >>322
昔話そうだが今はY!mobileはSoftBankのネットワークと共通だろ
サイトに書いてあるぞ >>15
たかが6000億で１から整備できるわけねーだろ
山間部分は最初から捨てて主要都市部のみサービスイン
最初は東名阪のみ自前、地方都市はdocomoローミング
そうこうしてるうちに資金繰り悪化してdocomoに買い取られる未来しか見えない >>328
おまえアホだろ
Yahoo!もソフトバンクも孫正義だ 楽天ポイントめっちゃ貯まりやすいからポイント使えるなら良いな
魅力はそこだけだがそれがでかい >>329
＞最初は東名阪のみ自前、地方都市はdocomoローミング
＞そうこうしてるうちに資金繰り悪化してdocomoに買い取られる未来しか見えない
まったくこれ
渋ちんの三木ダニが我慢強く投資するわけがねえｗ 端末調達に関してはガラケー時代より楽になってるにしても屋台骨傾くくらい投資せんと回収できないですな 談合大好きなハゲがドコモとAuも巻き込んで
潰しにかかりそう 楽天絡みで買い物するとメール拒否しても迷惑メール送りまくるの辞めろ 儲かるから全力で突っ込んで来るんだろうな。
しかし最早楽天もヤフショに流れてるしamazonもずっと右肩上がりだし利用者が感じるシナジー効果は無さそう >>338
儲かるのは何年も先
アンテナ整備するのに多額な費用かかる >>333
アホはフェムトセルもしらんのか？
一般家庭にモデムをばら撒いて手軽にエリア構築できるんだよ
クラウドみたいなもん >>331
お前アホだろ
オレはその前にY!mobileはSoftBankに吸収合併されたって書いてる 三大バカキャリアの株価も下げてるね
三木谷も駄目だけだろうがぬるま湯キャリアを巻き込んで落ちてくれるのは歓迎するよ >>341
それソフバンがやって叩かれまくったやつですやん（呆れ >>341
フェムトって屋内、というよりも家庭内限定なんじゃ?
それでエリア広げたって無理ないか? ドコモの固定資産5兆超えてるけど6000億とか端金で何やるつもり？ IIJがやれよ
なんで猿真似しかできない楽天なんだよ >>341
おまえはなにをいってるんだ？クラウド？ >>275
始まったばかりのソフトバンクもひどかったよ。武蔵小杉のソフトバンク店舗でiPhone3Gの不具合で揉めたとき、女性店員に「うちはソフトバンクじゃないですから！」っていきなり大声で切れられたよ。直営じゃないんだろうけどさ、それ言ったらアカンやつやと思った。 都市部優先で徐々にいって欲しい、利益あがったら田舎も。 本体にロゴ入れさせるのって誰が得してるんだ
他人がそのロゴ見て買おうと思うとでも思ってるのか
そもそもそんなとこ見ないし
そして所有者にとっては邪魔なものでしかないし いいぞー楽天がんばれー
携帯カルテルぶっ壊してくれ楽天
名前ダサいから絶対契約しねーけどｗ >>276
ホント馬鹿だな…………
その衛星から今のようなスマホの使い方ができるようにするのにどれだけの設備投資が必要だと思ってるの？ >>358
楽天が自社販売専用端末をメーカーに発注するとも思えない
今まで通りSIMフリー売るだけなら金もかからないしロゴも入らないんじゃね >>5
楽天で買い物してないんだろう
アマゾン、ヤフーを見比べて値段にあまり差がなければ楽天で買った方がいいぞ
楽天で買うとポイント還元率が5倍とかになる
楽天以外で買っても1倍でしかないからね 楽天はモールやめてAmazonみたいに自前の倉庫に自分で仕入れた商品売ればいいのに >>112
ダイエーホークスの所有権を譲渡ではなく
ダイエーから球団株を50億で購入し、さらにコロニーキャピタルから150億の興行権を購入して200億払っている 営業エリアは二子玉だけで終わりそう
河川敷専用携帯ｗ 一からインフラ立ち上げの仕事って
困難だらけだろうけどなかなか楽しそうだな >>371
タイミング悪くて200億払う事になった って客として嬉しい出来事なのかい
楽天がタダで参入したのか分からないけどそっちのほうが賢いと思う 禿バンクは同胞電通の売上に貢献しすぎて安くない。
楽天はCMなんていらないから格安で対抗すべき。 バルサのスポンサー発表後にクレカ解約した
円天か楽天か知らんがもう関わりたくない >>369
楽天24ってのを子会社のケンコーコムにやらせてる >>374
860億で福岡ドーム買い戻してるよ
しめて1060億也
これをダイエー高木邦夫（UFJ・三井住友・みずほ）はたった600億でコロニーキャピタルに投げ売りした >>381
嬉しそうだな いっぱいお布施してやってくれ お前らよく楽天敵視するけどハゲバンクよりはいいと思う 楽天モバイル月1980円の俺はずっとドコモ電波でいいんだよな この間十数年前、jフオンから続いてた契約楽天モバイルに変えたばかりなんだが
格安SIMは終わりなん？ >>387
楽天モバイルと買収したフリーテルの通信事業を合わせると結構でかくなるからな～
MNOとMVNOの2本立てで
auやSoftBankみたいに高速回線で高いキャリアと自社回線の反則MVNOをやりたいんだろう >>371
つまりソフトバンクはバカを見たってことじゃん
楽天はNPBに預託金30億払ったはず
10年経って25億は返還された ID:ZdbuDjXl0
なんか孫を熱く擁護する朝鮮人沸いててワロタ YOZAN思い出した。
今やってる事業まで道連れにして潰れるだろうな。 ただたんにVを省いただけになりそうやなw(´･ω･) >>392
ハゲタカから日本の野球球団を買い戻してくれたのになんて言い草だよ なんか最近変なプラン作ってて違約金商法やってねえか >>397
ソフトバンク愛を貫くにあたって楽天へのネガキャンって必要なの？
俺には楽天使うからソフトバンクのネガキャンしなきゃ！って感情も無いんだよな 新規の携帯屋の失敗率１００％位かな
アホの三木谷の末路が楽しみ スーパーホーダイ契約したばっかりなのに
変な事してコケないでくれよ… まあこれは正しい競争のさせ方
今までの総務省のゴミ政策は全くの無駄、というよりむしろ高くなった >>407
この楽天参入もその総務省の政策の一環だぞ >>405
なお、ドコモ・ソフトバンクも下げてる模様 まぁ資金力はあるだろうけどアンテナそんなにいきなり建てられるのか？ >>405
14:50位に買ってみた、俺が買ったから明日は絶対下がるはず 第4・第5のキャリア実現か、楽天やドコモが欲しがる「新たな周波数帯（1.7GHz/3.4GHz帯）」を解説してみた
http://buzzap.jp/news/20171214-new-1700mhz-3400mhz/ なんで楽天を装った詐欺メールが多いの？
最近は楽天カードなんだけどなんでなん？
作ろうと思って情報欄埋めてる最中にやっぱやめたから？なんでなん？ どっこい無制限じゃなきゃ嫌だ！って古いユーザーもいるわ
しかもモバイルで、現状無印WiMAXしかないがな 東京だけ！とか？全国展開か？
周波数は残ってるのか？？？ >>412
地元に、docomoとauが畑の中に隣り合わせで建ってる所が有るんだが。
テレビの共同アンテナみたいに出来んものか？すっげー無駄じゃん？て思うんだが(´・ω・｀) >>418
海外だと鉄塔会社みたいな者は有るらしく、日本でもどこだかが動き出してた
自社物件だと家賃がいらないとか、今までそんなもんなかったからやり方分からんとかその位の理由だと思うんで
(自社物件だと何かあった時の対応が早くできるってのはあるか)
今後は伸びるかも知れないし、さっぱりかも知れない 6000億程度投じてインフラ整備なんて無理無理
桁がひとつ少ないわ
日本はスケールがちんまい 主力の自社サイトすらゴミなのに
マトモな通信品質なんて実現できるのかね >>418
する動きはあるが鉄塔は耐用年数40年と国税局が指摘したために減価償却の問題あるから、共同設置するために新たな鉄塔を建てるとか難しい 坊主「新規携帯会社作ったよ！みんな来て！」
禿「エリア拡大！さらに繋がるよ！プレミアム！」
茸「ワシんとこもう５Ｇやで」
庭「うちも。今時４Ｇとかｗ」
禿「え」
坊主「え」
総務省「５Ｇ（ﾎﾞｿｯ）枠もうないから（ﾎﾞｿｯ」 回線を借りられる側になりいかに今が楽だったかわかるんだろうな 都市部だけ自前でやって
あとはMVNOでローミング
とかそんな感じじゃないの？ 5GってLTE-ADVANCEDのことなんだよね
つまりLTE + キャリアアグリゲーション
ショボッ！ SBのヤフーショッピングポイント10倍みたいに楽天もやるだろーから、一定数は獲得出来るんじゃね？
田舎は無理だろーが都会ならいけそう。 >>138
楽天の額が多いのは
自分の周りのドラッグストアやスーバー等
でEdyが使えるのでカードからオートチャージしてる為
周りの店が全部アップルペイ使えるようになったら楽天使わないのだけどね MNOになりたい理由がなさけないよな
俺はカードもEDYも使ってるけど買うのはAmazonだし
ただAmazonも質落ちたけどな ソフトバンクと同格になるのは無理だと諦めてるのか
意外に潔いな三木谷 先週楽天に変えたばかりなのじゃが
しばらくMVNOは終わらないでいいんじゃろうか、プランも話し放題込みで1980円じゃからこれが崩れなきゃ別にいいんだけども 格安スマホと同じように端末別売りでいくんだろ
通話料結構安くなるんじゃね
端末込の既存キャリアと楽天いい選択肢ができそうだな 序盤は混沌とするだろうが、安定してきたころには潰されて撤退じゃないか？ そもそもMNOになるのにdから回線借り続けるのか？
もし楽天モバイルが自社回線になったら泥舟ってレベルじゃないんだが 有線部分のＮＴＴへの賃借料が廉く為ってソフトバンクが参入し
４Ｇでフォントゥフォンの専用回線保証しなくて好くなって楽天が参入したんだな
一時は価格破壊がまた起きるだろう
専用回線保証が無くなったのに３Ｇ時代より値上げって頭のおかしい状態だったからな ソフトバンクがあれだけ苦労して今が有るのに
今更一からやるのか？
基地局から？
ソフトバンクなんか将来
全世界カバーの衛星基地局に投資してんのに MVNOでおとなしくしてればいいのに
やはりYahoo(禿)と同列にやり合いたかったのか >>447
dと業務提携するんでしょ。で帯域確保と…。
割当2枠確保できれば大きいよ。 楽天は最低通信速度が遅すぎるのが欠点だなぁ
ここが改善されたら使いやすくなるかもね どうせサービスセンターに繋がるのに1時間かかるんだろ？ 嫌がらせ広告毎日送って来るんだろ サイトが物凄く見辛いとか 携帯屋やる前に通販サイト作り直しせや 基本がメール配信屋だからな
配信しまくりになるんだろう >>453
新規参入→価格競争→既存キャリア収益悪化。 >>451
そういうのはソフトバンクがやらかしたから出来ないように総務省が規制かけたよ 料金競争が起こるなら歓迎だけど談合四兄弟になりそうだよなｗ こいつら価格破壊じゃなくてキャリアと同じ値段取るようにしたいだけだろうな
楽天モバイルとか入ってなくてよかった 2025年までに最大6000億じゃ他社既存設備の数分の一じゃん。
自前で楽天モバイルMVNO以下のサービスやるんか どうせ楽天なんて安くする気なんかないで情弱だけ騙すだけだから >>449
ソフトバンクの基地局はなんか設置位置が密集しすぎだか設定方法がまずいとかで、
一時期古いノキア機がよくパニック起こしてリブートしてた。
もうサービス終了したからその問題は解消したけど。 >>462
資本さえ別なら問題ないよ。
グループ企業になるわけでもないし。 >>469
事業譲渡「等」しただけで認定取り消しになるようになった 楽天モバイルはいってるけど値上げとかないよね？
値上げしたら他のＭＶＮＯにすぐうつるからな 制限1Mbpsやめないならなんでもいいけど
これのおかげで本当に毎月1GBすら使わなくなった この先既存の事業者が既存設備の総とっかえしなきゃならない時が来たときが楽天が勝負に出るときなんだろな。
そのためにとりあえず6000億投資して土地建物鉄塔を作っておくんだろな。契約数は二の次で。 禿が自爆して三木ダニに買収されて乗っ取られたら面白いのに >>472
新規事業社が電波確保→既存事業者がその事業者の電波を利用する仕組みは規制されたという話だから >>474
同じく。我慢できなくなったら高速モード使おうと
したけど、大概我慢できるから、
結局低速でやりきれるし、なんかそれが楽しみ。
繰越をどう使うかで悩むくらい。 >>3
防衛省が抱えてて使ってないのを割り当てるとさ >>475
既存事業者は毎年毎年設備更改してるし、既存事業者の設備投資額はドコモやKDDIは大きく設備投資しない時でも年間5000～6000億規模
楽天の設備投資額は2025年までに総額6000億だぞ 楽天かぁ・・・ 契約者情報にたどり着くのに時間かかるだろなぁ 近々オークションあるから新しい電波欲しいだけだろ
あとはドコモと競合してサブブランドやればいい。楽天は今以上にドコモの回線使えてドコモは新しい電波ゲットでwin-win >>2
楽天からのメールは全て迷惑メールだ
削除するなフィルタリングしとけ 禿はボーダフォン買い取ったから最低限のインフラは確保できたけど、
ゼロから構築となると初期芋場みたいに都心の一部からサービス開始みたいな感じになって、
3社と勝負できるようになるまで5年くらいかかりそう。 いいぞもっとやれ
価格競争が起こらんとサービスが良くならん 三木谷さんの本読んだけど
俺はこんなに頑張ったしか書いてなかった この程度の金額で楽天はやろうとしてるのか？
(４) 資金調達等について
携帯電話基地局の設置工事等の設備投資のための、資金調達を想定しています。
資金調達残高は2019年のサービス開始時において約2,000億円、2025年において最大6,000億円となり、その後当該残高は逓減していくと想定しています。
https://corp.rakuten.co.jp/news/press/2017/1214_02.html
2016年度におけるキャリア各社の設備投資額は、NTTドコモが5971億円、KDDIは5194億円、ソフトバンクが3205億円で、合計1兆4370億円となっている。
https://www.google.co.jp/amp/s/k-tai.watch.impress.co.jp/docs/column/mca/1060/388/amp.index.html#ampshare=https://k-tai.watch.impress.co.jp/docs/column/mca/1060388.html これ勝ち目あるのか？
なんか通信網が後手有利な何か出来たんかな 既存端末なんてない5G専用のキャリアになればいいんだよな 楽天である限り使う事はないわ。
貧乏くせぇ名前にウンザリする。 >>399
112が間違った情報流してたから指摘しただけで
なんでここまで噛みつかれるのか理解に苦しむ
ソフトバンク愛ｗ
なにそれ？ >>8
正直、楽天の参入は10年遅いなあ。
Softbankの背中がはるか彼方やん。
せめてイーモバ買収すりゃ良かったのに。 今まで買収したサービスをことごとく糞化させた楽天だからなあ
何始めても期待が持てん
しかも買収じゃなくて一から立ち上げとなると更にな >>86
店舗網はほどほどにするんじゃない？
ネット販売主体にすると思う。 au使ってるけど知らんうちにポイントが毎月減るシステムになってた >>95
003768の楽天でんわがどうなってしまうのか心配。 >>116
インターネッツでは新興企業というか成功者は妬みの象徴だから。 >>515
そのわりに外資系はあまり叩かれないよな 三社は毎年5000～7000億使ってるのに楽天は初期2000億、
その後15年で4000億（年266億）。これでなにするの？ >>272
このバンドをサポートしてくれる機種がどれくらいあるんだろうな。 楽天はキャリになる前にまず楽天市場をもっと見やすくしろ 昔、イーモバイルってもんがあってな、まあ、今でも孫の心の中で生き続けてるがな ショッピングも携帯の原資がないから一人負けだったしね。 今キャリア乗り換えるのに馴染みのあるMNOでも安定性があって安いY!mobileでもとにかく安いMVNOでもなくわざわざ楽天にするメリット作るってかなり難しいぞ
何やるんだろ ツーカーを買収したＩＤＯ
イーモバイルを買収したソフトバンク
４社体制を許さない 電波の割り当てが決まる前にこんなの発表できるってことはもう総務省とは話付いてるってことなんだろうな しばらくはドコモローミングでお茶を濁し続けそうな予感 今まで他人のふんどしで相撲取ってきた楽天には無理でしょw
スーパーセールで半額！とか期間中定価倍にする様なとこだし
ウーバーの日本参入を徹底して政府に推してたのも三木谷だしそれの配車システムを抑えて全車全予約の手数料を取ろうと目論んだけど警視庁と法務省から無理って突っぱねられて諦めたのか
携帯でつながらないなんてクレームも黙殺するだろうし倒産へのカウントダウンでしかないよwww 都市部からサービス展開していく方針。ドコモと協議するとしているため、エリア外ではドコモ回線を使うことになるようです。 楽天だからなあ、、、
期待しても無駄なような
１ミリだけ期待します 楽天証券とSBI証券の売買手数料みたいに同じ値段で一切動かさないんだろ 楽天は楽天市場のレイアウトさえ変えてくれれば文句はない >>534
まともなやり方だな
最初から全国エリアなんて資金あっても無理だろうし >1
ここに買収されたり関わると、漏れなく悪くなるイメージしかないからな
優良企業が毒される前に自滅してれたほうが世間的にはいいかも ケータイのショップとかの使いにくさが無駄だな。アレをどうにかした方が良い 今からは無理だろ。
ソフトバンクでさえ90年代以降の歴代新規参入組の集合体だぞ。 そんなことより楽天のホームページもっと見やすくして 2025年かー。遅すぎだろう。その頃は通信業界は様変わりして早い動きの外国勢にも自由化されてると思うＹＯ。 Amazonもクロネコヤマトには折れるしかなかったように、
渋谷や六本木のオフィスでITだ金融工学だとか威張ったところで、
地道に鉄塔建てたり、トラックやリヤカーで荷物を配達したりする人たちには
最後はやっぱ勝てないんだよな 楽天モバイルは辞めてLINEモバイルにした
楽天は支払いが遅れるとWEBも利用停止にするから料金明細も見れなくなって不便 >>516
ほんとそれ
まあこれが敗戦国日本のなれの果てだよ
白人様にはつい従っちゃうよな 楽天は社名で損してるとほんと思う
言っちゃ悪いが社名がもう相当胡散臭い
もうちょっとどうにかすれば良かったのに >>315
あんたの糞レスも
Huawei（華為技術）の基地局から飛んでるかもね 6000億程度とか各社が拡張保守用に毎年使ってるぐらいの金額だろ。
ゼロスタートで20年分の差に追い付くつもりだったら、毎年5兆ぐらい設備投資せんと追いつかんやろ >>1
無理無理！
失敗して業績悪化、身売りしないかなぁ？ ソフトバンクに買収させるために帯域広げとくみたいな感じじゃね？ >>553
日本のジョブズとか言われた日には大バッシングされるよ ジョブズは賞賛されるのに日本人だと叩かれる >>564
どんなに好条件でもSBMには売らんだろ
売るならドコモだな
売るというか引き受けてもらうんじゃないの？ >>247
docomoの1.5ghz帯域使ってたシティーフォンのエリアみたい
モバワンのSIMでイーモバの機種使ってたけど、ホント山間部は全く電波掴まずだった。。 今ならなななんと、楽天株が昨日より5%以上お得！
クゥーーーッ！（川平慈英風に） アンテナ植えるのに8年かかるわ！
でphsのようにアンテナ立たないよーで終了。 Rは買収した企業の成果が出てるのか疑問だろ？
世界戦略で外国企業巨額買収、外国人社員を積極採用したが儲けの大半が国内だけ
一部本社をシリコンバレーへ
欧州や中国どうしたの？撤退？
世界戦略が上手くいかずカネの無駄使いに終ってる
既存の通信会社が年間5000億円以上投資
Rは6000億円では都市部でさえ足りない
基地局はHUAWEI・ZTEしか買えないだろう
無料通話「Viber」アプリで通話
中長距離通話のフュージョン参加
基地局はHUAWEI
端末はHUAWEI・ZTE・ASUS・HTC・SHARPかな？iPhoneはあるかな？ 2000億でエリアを充実させようと思えば二子玉周辺の世田谷と川崎で終わりだろうな。 >>553
わかるなあ
やっぱ勝てない戦争はするもんじゃないわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
