【現代&起亜】韓国車の世界販売台数が3年連続で減少 なんで買わないニダか?
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【中央日報】 革新なく未来はない、総体的危機の韓国自動車産業
韓国自動車産業が50年の歴史で初めて生産・販売が減少する逆走行をしている。
代表的な企業の現代・起亜車のグローバル販売台数は2014年から3年連続で下降している。
特にTHAAD(高高度防衛ミサイル)配備への報復をする中国で販売が半減し、工場の稼働がを停止したりもした。
韓国GMは会社側の否認にもかかわらず、絶えず撤収説が出ている。
韓米自由貿易協定(FTA)再交渉に入れば、市場状況はよりいっそう悪化する見込みだ。
さらに深刻な問題は落ちていく競争力だ。
韓国車は通貨危機後、セダンのおかげで急成長したが、車種の多様化には失敗した。
2000年代から世界的な流れとなったSUVとピックアップトラックでヒット作を出すことができなかった。
ハイブリッド車と電気自動車のような未来自動車競争でも遅れを取っている。
売上高に対する研究開発費の比率は現代・起亜車が世界の主要自動車企業のうち最も低い。
にもかかわらず労組は譲歩せず高コスト生産構造が固まっている。
現代車労組は今年も賃上げ要求をする例年のストライキを決行した。
起亜車労組は会社側と兆ウォン単位の通常賃金訴訟を進めている。
韓国自動車企業の生産性は最下位圏だが、平均賃金はトヨタやフォルクスワーゲンを上回る。
2011年に465万台だった国内自動車生産台数が昨年422万8000台に減ったのもこのためだ。
こうした構造では成長どころか生存も断言できないという事実を自動車産業の労使は直視する必要がある。
会社と労組が手を握り合って共生の道を見つけるのが先だ。
そうしてこそ技術開発と生産性向上が可能だ。
未来の雇用と国家経済も守ることができる。
労使紛糾で会社がつぶれかけた双龍車は先月、創社以来初めて国内販売3位となった。
その秘訣は何か、自動車業界の労使は深く考えてほしい。
http://editorial.x-winz.net/ed-76807
http://japanese.joins.com/article/302/234302.html killed in action
killed in accident
killed in car crush 在日は韓国車しか乗れない法律を作ったらどうだ?
こちらとしてもすぐに分かるし 韓国の知り合いの現代にはトランクにキムチ専用冷蔵庫が付いていた。
オプションだって 安い車を投げ売りして貧困層の足になってるって聞いたけど
もう昔の話か? 半額で同等品質なら買う
反日国でもな
そうじゃないからw 朝鮮人も乗らない産廃だろw
爆破スマホでシコってるのがお似合いだw 友人が以前アメリカでレンタルしたら、デパートの屋上から降りるまでにブレーキがフェードしたって言ってた >>17
それが一番の原因だろうね
それにどのカテゴリーでも他社のフラッグシップの真似して近いスペックまではだしてて安い程度で
独自感ないもんね、かわりというか本物かえば良いだけだ たまに見るけど何があるかわからないから近づかないわ 今までよく騙せてきたものだなと思ったけど、品質や耐久性は3年以上経過しないとハッキリしないしな 在日コリアンは買って応援しろよ
まさか日本車に乗ってる裏切り者はいないよな? >韓国自動車企業の生産性は最下位圏だが、平均賃金はトヨタやフォルクスワーゲンを上回る。
コレ、アメリカの自動車産業が落ちぶれた原因、そのせいでデトロイトが死んだ
アホだな、何も学んでねぇw >>32
レス乞食してんなよ弓庭の無職まーくん(笑 三菱ディーラーが一時期売ってたけど、地元でヒュンデ買った人は
元デボネアオーナーでデボネア・ディアマンテが無くなったので仕方なくXG買った人と
真っ赤なぱよ教師のXG、あとTBを女の人が乗ってたのは知ってる 車もサムスンに作らせたらいいんじゃないか
ギャラクシーC1とかどうだろう まだまだ落ちるよ
お笑いポンコツ車だと世界が知ったからな イデオロギーを忘れたとしても…
韓国車をわざわざ選ぶ理由がない。 未だに自前でエンジンが作れないから三菱が匙投げたGDI使ってんの? 日本車も世界に輸出したが
売れないで会社の倉庫に南無ってるだけだからなwいつばれるんだろなw つくづく思うけど、こういう記事まとめる時の朝鮮日報って
大半の日本の新聞より優秀じゃないか?
ちゃんと正論を書く能力があって羨ましいぜ。 20年くらい前、起亜のスポーテージっていうRAV4クラスのファッション4駆が出た時は
韓国もここまで作る様になったのかと結構衝撃を受けたのはあるが、
その後、ただ安物作って売ってるだけで、特に凄いと思う物が韓国車からは出て来なかった 現代がヤバいとこは未だに自前のエンジン作れないとこなんだよね
三菱からもういらない技術だからと無償で譲渡されたエンジンを使い続けてる
だからこそ電気自動車の開発に躍起になってるんだろうけど グランツーリスモスポーツに出てくるヒュンダイかっこいいよ >>1
トヨタより賃金いいんだってさ
ヒュンダイで期間工やった方がいいんじゃないか >>36
サムスン自動車は失敗して独自開発はやめたはず。 サムスンちょうしええしええやんべつに
なんでもかんでも勝てるおもいなや でも最近のハイブリッド車はアメリカでプリウスの販売台数軽く抜いてるんだよね
トヨタしっかりしろや サムスンの金玉握ってる外国人投資家が韓国の見栄に理解示す理由がない 韓国車は世界的に「貧乏人が乗る車」のイメージが付いていて
見栄っ張りの中国人がその劣悪な国際イメージに気付いてしまったのは痛いな >>35
デボネア自体、最後は現代の為に開発した様な車になってたしな。当時の韓国で財閥系の
お偉いさんが乗れる一番いい車だったから、現代のリクエスト詰め込んでたし ヒュンダイ・キアの問題点は古臭いスタイリングにあるんじゃない?デザイナーは欧州からじゃなく日米から招聘したほうが良い気がする 近所の民団前にはベンツとBMWが止まっている
ヒュンダイ買ってやれよww 売れないのに賃上げ要求w 宿主をも殺しにかかる最低な寄生虫だなチョン 中国とか韓国の車とか無料でも乗りたくないだろ
家電ならまだしも命が懸かってる自動車は無理 この前見たよ
自動車専用道路で自転車隊のサポートしてたぞ(^^;;https://i.imgur.com/etuYj00.jpg ぶっちゃけ韓国大嫌いだが韓国車のデザインだけは頑張ってると思うぜ?
新車発表の時の画像見ると、やべぇなこれ売れるんじゃね?って思う。
でも発売されて実物の写真検索すると安っぽいんだ。対プリウスで出した車が一番それだった。これ日本やべぇって思ったもの。
まぁ今後まだわからんからな。現代が傾くまで喜びたくはないわ。 「死ぬかと思った」 は金貰ってもお断りだ
そのまま死ぬかもしれんし 中国がお父さんだとしたら韓国はお兄ちゃんだよね?
困ってるお兄ちゃんの為に日本が出来ることはないかな?(´・ω・`) >>31
現代自動車は世界一の賃金で平均で1000万円超えて世界一になったよ
それでもストが止まらず6年連続で決行して今年に入って5ヶ月部分ストが続いてる
それがキアとか他の会社にも波及してる 2、3年前に一回見たことある
コンビニの駐車場に止まって中に人は乗ってるけどエンジン切って
電話してる最中だった
見たこと無い車だなぁなんて思いながら
自分はコンビニ入って買い物したんだけど
買い物終わって外に出たらなんかすげーウルサいの
なんかギュワルギュワルギュワルって感じの音でどっから聞こえてんのかと辺りをみたら
その白いセダンで中の人が明らかに怒鳴りながら電話してるのよ
多分カスタマーかなんかに電話してたんだろうな
でなんの車かな?って気になって車の後ろを見たら
Hyundaiってエンブレム
あーコレがHyundaiかって思った >>84
へー
韓国全体の平均月給は8万円(日本の3分の1以下)なのにねえ レンタカー会社に半額以下の価格で大量に売ることで台数稼ぎしてたからな ヒュンダイよりも、ランボルギーニやマクラーレンの方が見かけるよね 10年保証なんかは安い人件費だから出来てたのにそれも難しくなるのか
値段上げても品質下げても売れないしこれ時間の問題だろ
頼みの中国ではあんなんだし 余裕出てきたから学生だった10数年ぶりによく海外いくようになったけど一番驚いたのが各国kiaやヒュンダイよく見ることだわ 栄光の現代自動車 腹立ちまぎれの開発史(2004-2009)
現代自動車→トヨタにハイブリッド車の技術移転を要求
トヨタの回答→断る
現代自動車→トヨタにハイブリッド車の共同開発/OEM販売を提案
トヨタの回答→断る
現代自動車→トヨタにハイブリッドメカニズムの販売を要求
トヨタの回答→断る
現代自動車→トヨタに保守交換部品としてハイブリッドメカニズムの販売を要求
トヨタの回答→弊社のハイブリッド車ユーザに対してならば当然可能と回答
現代自動車→部品リストを元に一台分のハイブリッドメカニズムのみの合計価格を
試算→800万円以上になることが判明 激怒
現代自動車→腹立ちまぎれに韓国内の新聞でトヨタを詐欺企業として非難
トヨタのハイブリッド車は500V以上の高圧電流を使っているので
感電死する可能性が高いという噂を流布
トヨタの反応→無視
現代自動車→クリックという小型車にパナソニック製の電池と三菱製のモータを
追加した回生充電機能の無いモーターアシスト車を数台試作し
ハイブリッド車として官公庁にリース配布していたが
元になったガソリン車より燃費が悪かったことが発覚し、慌てる
現代自動車→腹立ちまぎれにターゲットをハイブリッドからディーゼルに変更
日本のディーゼルエンジン技術は遅れているという噂を新聞を使って流布
(実際は日本とドイツがディーゼル機関の主要特許を独占)
日本の反応→無視 >>92
トヨタリコールの時に、安かろう悪かろう をカバーする究極のサービス 10年保証をやった
当然あちこちぶっ壊れる それをタダで直してやってるのが今 売ったときの利益なくなっただろうな こういう人種差別って気持ちが暗くなるよね
日本人として恥ずかしい
天皇陛下のお車を韓国車にするとか色々やりようあるだろう >>96
人のせいにしつつ自殺できるって素敵やん
安楽死施設とか妄想してるニートはヒュンダイ買えばいいのに もともと日本じゃ全く売れてないから
他国が買わなくなっただけだな。 どこまでもお人好しは処刑所に送られるっていうのに
処刑所に向かう汽車の中で幸せ気分の
ユダヤ人そっくりだな
それだからここまで日本は希望もなにもない国になってしまった
揺さぶることも知らないお人好し 韓国は仏像を盗んでからずっと、悪い話ししか聞かないね いい車を判断する眼が、世界の一般人には不足してるんだよ、チョンコ気にするな。 マツダが韓国車の外観丸パクリしたみたいだしマツダマークつけときゃ売れるんじゃね? 確かロシアにプレゼントしたプリウス
操作性が悪くてみんなゴミ箱行きだったのは
ヒミツw そもそも
エンジンかかるかどうかもぁゃしぃ
ハリボテじゃないの? 病院に突っ込んで人を殺したり、病院の外歩いてる人に突っ込んで
殺したのはあのメーカー
ヒミツヒミツw 京都の繁華街で房総しまくって運転手、歩行者多数亡くならせた黒いあの車も
確かあのメーカーの車
ヒミツヒミツw ようつべに韓国車買ってみたって動画みたけど開幕ドアのとって取れてて爆笑したわ >>56
ルノーサムスンで日産車売ってる。
ちょっと前はキューブ人気だった。
あと、インフィニティは高視聴率ドラマの華麗なる遺産で
金持ちが乗る車としてバンバン登場してステータスは上がった。 身体を守るはずの機能で人を沢山殺したりあの国の車
もうねユダヤ人そっくりでわらえるw 昨日、ヒュンダイ車が前を走っていた
領事館の車両だったが、後部が2箇所ほど凹んでいた
直す金ないのか? デザインはホンダとかよりいいと思うんだけど中身がヤバそう ゲーム企業に圧力掛けて
自車の性能爆上げチート車にしなきゃ使わせないってやったのは絶対許さん いったいどれだけの人が運転ミスで処理されて亡くなってんだろ
あの国の車に乗ってた人
マジ怖いんですけどw >>124
これが火病か
それと、やっぱり日本でユダヤ人を叩いてるのはチョンだったんだな まああの有名な国際的レース見てたら
わかるよねあの国の技術力
お金は沢山あるようだからいつかは花が咲くかもねw 欧州メーカーの人引き抜いて作ったI30Nってホットハッチは結構評判いいぞ、日本に入ってこないからわかんねえけど なんで買わないも何もまず選択肢にないだろう
がんばって色々イメージを膨らませても絶対に出てこないと断言できる
なんならネタとしてすら出てこないだろう なんで政治と経済は別だと思えちゃうんだろうな
商売なんて正直知らない人、嫌いな人の90点の商品買うよりは知人や仲良くしてる人の60点の商品買ったりもするだろ
ガキですら理解してお店やさんごっこですらその力が働いてるのになんで国が理解できないんだよ 殺す殺さないは別としてヒトラーそっくりの安倍さんに
しっかりついでに行くのよあなたたちw EVの時代になれば、ヒュンダイとキアは潰れるって言われてるよね プリウスガーの正体ってやっぱチョンのフリした赤旗野郎だったんだな 千葉のフリしてトヨタ叩きしてホンダ上げしてたのも
チョンコロだったのかw プリプリよりスゴイHVができたスミダゆうてたやん
ダメだったのかよw 海外工場建てればいいじゃん。
南朝鮮あたりでしか売れないわけじゃないんやろ? そうそう、プリウスより燃費が良いアイオニクスだっけか?
あれがプリウス超えて売れてる情報探してるが、ないんだよ >>47
チュニジアのいすゞってどういう状況なんだろう
ピックアップくらいしか作ってないと思うけど アホのこの国のように敵に手の内はみせんわな
何も知らないままいい気分になってるこの国と
他の国歯違うからなw トヨタがHVの特許全公開した途端にドヤ顔でプリウスキラー(笑)投入したヒュンダイさんじゃないですか いやわかってるよ 日本歯真面目だ環境改善第一
なのはよくわかってる
世界中で環境改善技術共用すれば環境改善にいち早く 取り組める
わかってるさw しかし 何人も殺されたらたまったもんじゃない
そこさ 問題点 まず操作性くらいまともにしろ 慣れたら大丈夫じゃねえ
糞馬鹿 何人殺す? >>155
フランスの影響大きい国だからルノーやら参加の日産、ダチアあたりだと思った ああでも良かった
ほとんど見なくなった新型プリクソw ってか売ってるところ日本にあるの?沖縄のレンタカーでは見た。気の毒だった。 在日でも買わないんでしょ?w
乗ってると恥ずかしい車なのかな?w プリクソ依り超新型ブリーフみかけるの多いくらいだったのに
あの件でもうダメポよねw 日本には遥かに及ばず
中国には飲み込まれる
いつもこの運命なんだよなチョウセンて 座位日は、韓国車縛りでお願いしたい。
回避出来るし。 まだ、そんなに作ってるんだ。
あっ、作るのと売れてるのは、違うからね エンジンが作れないメーカーでしたっけ?
あっ、水車もまだですよね? まあ外見と宣伝だけはがんばってたな
でもそろそろ故障率の高さがバレてきたんではないかね そもそもチョンはエンジンが作れない。
もう一度言う。糞食い土人グックはエンジンが作れない馬鹿民族である。
繰り返す。
ホルホルゴキブリ朝鮮人はエンジンすら作れない劣等民族である。
南朝鮮のエンジンは、20年以上前に開発の終わった三菱GDIエンジンのモンキーモデルのライセンス生産品。
日本の大昔のハイテク部品を組み立て、それが売れただけで一級先進国の日本に逆ホルホル自慢。
通常の他国の神経では劣等感と恥ずかしさで自慢はできない。
しかし、それをホルホル自慢する朝鮮原始人の神経が、乳出しチョゴリの糞食いトンスル土人グック朝鮮ホルホル試し腹火病ゴキブリ白丁DNA。 在日すら買わない車、というか在日だから性能やら不具合やらが想像できて買わないんだろうな 勝手に急加速する事例が報告されてたと思うけど解決したんかね? 「韓国車は中古下取り価格が次の新車の手付金(頭金?)にもならん」ってアメリカ人が怒ってたなw なるほど新興国向けのセダンで売り上げ伸ばしたんだ
トレンドがワゴンやSUVになったら失速したと 踏み間違えとかじゃなくアクセル離しても暴走するヒョンデ車こわいですw まだLGのテレビとサムチョンのギャラクシーがシェア高い。
早く追い落せよ ネットが浸透してホンダと間違って買う奴が少なくなったんじゃねえの現代は
あのエンブレムと社名の発音騙す気満々じゃねえか ヒュンダイとかって本当に一から自社で設計開発したエンジンってないの? やっと世界が日本メーカーでは無いと気が付いたんだろ もうライバルじゃないわ
ライバルはテスラやGoogleカーだぞ >>201
現代を買ったつもりがホンダだったなんてアメリカンジョークもあったな。 どうせ電気自動車時代になったら今あるメーカの多くは新興国に駆逐される >>208
無い 無い
今後の自動車は現在よりももっとハイテクになるし >>208
それは無い
むしろ、今後の進歩に追い付けないメーカーが駆逐されていく これは実際に在チョンに朝鮮CARを買えよって聞いたことがある
そう言うと「だって、トヨタやホンダの方が・・・」との事だった
くやしかったのかVWを購入したけどな。 >>206
だよね。
ホンダのロゴ真似て騙し売りして、成り上がったってイメージ。 ご自慢のプリウスハンターはどうなったん?
売れてるんだろ? サムスンとかLGが電気自動車売ればいいんじゃないの日本以外なら売れるだろ ネジ一本であっても命左右するのが車だ
なのでホンダは買わない >>208
パワートレインはなんとかなってもシャシーやら衝突安全ボディやら、ノウハウ溜め込んでる既存のメーカーが強い部分が多すぎる 昔、VHSのビデオテープで幸運金星製が安く売ってて買ってしまった記憶が、、、、消えかけております。 日本での2016年の現代自動車販売台数
180台
乗用車7台
残りはバス 時々サッカー日本代表はわざわざ使ってるのはなんでだぜ? >>77
こんなテプラではっつけたようなナンバープレートで公道走れるのか 442万台wwwwこれでも凄いわwwwwどこで売ってんだよ
マレーシアいったときヒュンダイ一台も見かけなかったぞ ヒュンダイはアメリカで、レンタカー向けを安売りして数を稼いでいたらしい
それが無くなって、大幅減だ 売れないじゃなくて、中国から部品が入らないから作れないの間違いだろ 昔、韓国の展示会とかで韓国車見たりしてたけど
板金が悪いのか組み付けが雑なのか、ボディパネルの隙間が一定じゃなかったりしてたけど
少しはマシになったのかな 高性能すぎるのとカッコ良すぎなので、なかなか手が出ないんですよ(棒 >>223
一番下の奴、フロントタイヤの位置が狂ってない?
後ろに寄ってるような…? シートに唾吐きかけたりハンドルを唾で磨くんだろ
そんな朝鮮製のモノをなぜ買うのか聞きたい 東京駅の北口で、ヒュウんだい見た
見た目は高級っぼかったけど、ユーチューブだと悲惨な事故の映像しかないのがいけないんじゃね? 高級っぽい ってw
めくらかよw
プラモデル見ても わーすげー 本物だ― とか言うのか?
頭大丈夫か??? >>11
カッパ見たのか!!(⊃ Д)⊃≡゚ ゚
うらやま >>233
サイズが違うね。
前15インチ、後13インチとかw 146
そうです。R23十一屋から高架になるところからそのまま上がって行き、築地口あたりで降りて行きよりましたわw 車は命預けてるからな
朝鮮車とか無理に決まってるだろ >>146
そうです。R23十一屋から高架になるところからそのまま上がって行き、築地口あたりで降りて行きよりましたわw ヒュンダイの車とか今まで1台だけしか見かけた事無いわ
まぁそれだけでも話のネタになるレベルだけど
撤退しちゃってアフターサービスもまともに受けられないだろうし売るにしても査定ほぼゼロ回答だろうしマジ鉄クズ 年に一度見るかどうか
なぜあんな車を買ったのか聞いてみたい 昨日、目の前をヒュンダイ車が走ってたんだけど
自分がチョンだとアピールする意味が分からないw
後ろ走ってて笑ってしまった 先進国民は、まったく同じ性能で、
120万円の日本車、ドイツ車と
80万円の韓国車なら、
高くても日本車、ドイツ車を買う。
消費者とはそんなもんだ。 バカチョン涙目wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww ザイコ 「チョソコーってバレちゃうw バレちゃうw」 最大の売り上げ国であるロシアが経済制裁&原油安で通貨危機、不景気だから >>250
坂道でずり下がる不具合があったけど、それ以外いい話も悪い話も全然聞かないね。 バカチョン発狂wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>253
その状況だから、ロシア人も仕方なく現代を買ってるんだろ
景気が良くなったらさらに売上が落ちるのが目に見えてるw 団塊サヨクの巣窟
朝日新聞、テレビ朝日
NHK
毎日新聞、TBS
東京新聞(中日新聞)
ゲンダイ
時事通信
共同通信
講談社
地方紙のほとんど
若い時に左翼思想に感化された団塊サヨクが幹部となっており、
頭がお花畑な理論や日本の国益を損ねるような言説を平気で
撒き散らす報道機関となっている
上記メディアの不視聴・不買運動を盛り上げよう
特に朝日新聞の不買運動を全国的に盛り上げて廃刊に追い込もう!!
↓かなり効いてきました。皆で朝日新聞不買運動を盛り上げて行きましょう!!
月刊FACTA2月号によると、昨年11月の朝日新聞販売部数は663万部で前年同月比40万部減。全国の日刊紙の販売部数減少分75万部のうち
朝日だけで半分以上を占めている。特に東京本社管内だけで27万部減。江東区、江戸川区、中央区などで販売店の廃業が続出とのこと。 >>223
https://i.imgur.com/0Crqnnq.jpg
これだけは多分技術的に意味があって
フロントブレーキの方が負荷が大きいんで冷却する必要性があって
そのために空気穴の大きいホイールにして
逆にリアのドラムブレーキは冷え過ぎてると効きが悪いから
空気穴の小さいホイールにしてるんだろ
30年前の技術レベルでは >>183
日産車を韓国で製造して輸出してなかったっけ? バカチョン発狂wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww あーヒュンダイの車買いたいんだけどなーディーラー無いから買えないんだわーつれーわー 1〜2年内に中国車がに大挙して欧米進出するから
チョン車を買う安物買いはいなくなるよ 韓国にベルギーが激怒!恥ずかしすぎる醜態を晒した韓国人記者www
世界中のメディアが集まる記者会見場から締め出される驚愕の事態に!w
報道されなかった知られざる韓国マナーエピソードwww
https://www.youtube.com/watch?v=jKjXnZlYzGY >>269
韓国「日本で韓国が大ブーム、日本人は韓国人を尊敬してる」
↓
現代、起亜「なら日本で韓国車が売れるはず、いや売れまくれるはず」
↓
一般乗用車が7台売れた
↓
現代、起亜「あ、あれ?」 ← いまここ アメリカで日本車が成功したようなことをチョンコはやってないだろ。あいつらの思考過程はガキ未満やで。 バカチョン涙目wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww そもそもチョンはエンジンが作れない。
もう一度言う。糞食い土人グックはエンジンが作れない馬鹿民族である。
繰り返す。
ホルホルゴキブリ朝鮮人はエンジンすら作れない劣等民族である。 >>11
自分は毎日見る。
近所の在日がブサイクなクーペに乗っている。 バカチョン発狂wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww THAAD配備の前、多分昨年六月頃に中国で韓国車が売れなくなってきてるって記事読んだ
販売不振をTHAADのせいにして本当の問題点見ないようにしている >>275
もう設計はいろいろ変わってるぞ
ちなみにGDIはほぼヒュンダイが手を加えた今の設計になってから
コンロッドのベアリングの設計に欠陥があって、エンジン出力上げたのにベアリングの耐久性は下がたっていうので
負荷がかかってコンロッドへし折れてエンジンぶち破って炎上するっていう大問題になってるw >>280
それでも中国の販売台数じゃGM、VWに次いで第3位で日系車よりはるかに売れてるってさ
まだまだだね バカチョン涙目wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています