【芸能】二宮和也、パスワードは紙に書いて金庫で保管「認証作業が一番イヤ」 [爆笑ゴリラ★]
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4/27(水) 11:08
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二宮和也、パスワードは紙に書いて金庫で保管「認証作業が一番イヤ」
嵐・二宮和也が、4月24日放送の『BAY STORM』(bayfm)でパスワード管理法を語った。
二宮はさまざまなアカウントのパスワードについて、「友達から紙に書いておいたほうがいいって言われて、紙に書いてます」と明かす。その紙は「めちゃくちゃ軽い金庫に入れてます」と、持ち運べるような金庫に入っているという。
さらに、スマホのメモにも残しているが、量が膨大なため、探す際は「ものすごい時間かかります」とコメント。「謎の半期に1回とかに認証作業させられるのが一番イヤです」とボヤいた。
また、「プロテクト上しょうがない」としつつ、「『IDかパスワードのどちらかが間違っています』って、どっち? それだけ言って!」と認証に失敗した際の “あるある” を嘆いていた。
二宮の話にSNSではさまざまな意見が書き込まれた。
《IDとパスワードに翻弄される二宮くん可愛いぞ》
《めちゃくちゃ軽い金庫に「開かないから」という理由でパスワード書いた紙を入れてる二宮くん》
《紙にパスワードのメモ書いてる二宮くん可愛いんだけど》
二宮はドラマ『マイファミリー』(TBS系)でゲーム会社のCEOを熱演。パスワードの管理は大事にしてもらいたい。
https://newsatcl-pctr.c.yimg.jp/r/iwiz-amd/20220427-00010003-flash-000-1-view.jpg
https://news.yahoo.co.jp/articles/497b784fee6f5478bdcd456d058e9a3d9ec63c0c 職場のおっさんは紙にパスワード書いてスマホケースにはさんでる
ケース開くとパスワード丸見え ヤフーメール、半年ログインしないとクレカ情報よこさないとログイン出来ない仕様になってたんだな IDとパスワードをサイトごとにいくつか変えてるから、ひさしぶりにログインを求められるたびにパスワード忘れてて再設定する羽目になってる
うちにチンコ無いから保管場所が無いわ 金庫って大事なもの入ってるから盗んでくださいって言ってるようなもんじゃね Googleが自動生成してくれるやつ安全そうだから使ってみたいけど、本当に永久にGoogleが記憶しておいてくれるのか疑問で使えてない MacBook久々に買ったら電源ボタンで指紋認証出来るようになってた >>11
グーグルフォトなら無制限永久無料
3年持たなかったな スマホって生体認証にしてても
けっこう頻繁にパスワード要求されない? パスワード使い回さないから自分はノートにまとめて書き込んでる パスワードって本当にめんどくせえよな
何通りもパスワード作ったけど法則性を持たせるとダメだから
どれがどのパスワードだったか思い出せなくて全部打ったりしてるわw パスワードはどんどん複雑なのを求められるようになってるね
某サイトでセキュリティのためとかで
・8~20文字で、半角の英小文字/英大文字/数字/記号から3種以上使用
・ユーザーID、メールアドレス、生年月日から類推できる文字列は使用できません
はあ、変えるのめんどくさ パスワードの半分をメモ帳に記しワンドライブに残して、もう半分はグーグルドライブに残す
これなら持ち運ぶ必要がない 何でもないノートに書いてるわ
ノートたくさんあるからどうせオレしかわからない 自分は前はどのサイトのパスワードも全部同じにしてたわ
しかもブラウザに記憶させてた
別にそれで問題が出たことはないけどさすがにマズイかと思って
ブラウザに記憶させるのやめてパスもそれぞれ違うのにしてメモって保管してる
でもパス入力がめんどくさいのも確か
いちいちパス入力するならSMS認証で4桁入力の方がまだ楽だな >>7
オレ書いてるわ…
つーか、昔飼ってたネコの誕生日だから
どのネコかわからなくならないように
ネコの名前書いてる たまに共有しない端末とかサイトがあって法則がわかんないから、管理アプリの類は使えないんだよな アカウント管理ツール使えよ
アップデートできてないな 昔と違ってクラックする側のPC性能が爆発的に向上してるから短いパスワードの危険性がどんどん高まっている
使いまわししたら、どこかのサイトで個人情報が洩れるだけで芋づるでやられるし使いまわしも極めて危険
パスワード管理ツール使って個々で自動生成して管理したほうがいいよ 今はどこからでもパスワード抜かれるからな
結局これが一番ええんちゃうのかね そもそもブラウザでパスワード記憶させない選んでも実は記憶させてるんじゃないかと思うよな
どっかに残っててそれを掘り起こすこともやろうと思えばできるんじゃないかと 悪用された場合のリスクがおまえらみたいなミジンコとはレベルが違うだろうからな >>14
食う容量が全然違うし
さすがにパスワードいきなり消すような真似はしないだろ ほぼ使いまわし。
漏れて困る金融系と
漏れても構わないゲームやアプリは別にしてる。 一番正しい。PCやクラウドだとハッカーから盗まれるリスクがある
紙に自宅保管だとリアル泥棒以外は盗まれない。セキュリティの高さはリアルのほうが上 俺は暗号化ファイルで管理している。
結局、利便性とセキュリティ強度の妥協でしょ。 実家にあった50cm四方のガチ金庫には黒マジックで右○回○左○回○って書いてたわ 筆跡汚くて自分でも読めなくてログイン不可になりそう パスワード管理ツールなんて意見もチラホラあるけど
ツール使ってクラウド保存するの怖くてな…
ローカルだけだとスマホ死んだ時に困るし 今後もパスワードはなくならないだろうけど
認証の仕方はSMS認証が主流になっていくんじゃね?
それとか生体認証とか グーグルのパスワードチェッカーみたいなのやったら50以上のパスワードを管理されてた
なんか首根っこ掴まれてるようなもんだな 全部同じにして末尾だけグーグルならgとかにしている なんだかんだノートでアナログ管理するのが一番楽だしセキュリティ的にも安心 「大文字アルファベットと小文字アルファベットと数字を必ず1つ以上」
とかのルールをパスワード登録する時だけ言ってきて認証の時に教えないのマジでやめろ このパスワード問題って、今の40代が死ぬ頃に社会問題なるよな 百均のパスワードノートがすげえ便利
って最近どっかの記事でみた >>47
なるほど!今度父に聞いてみる
現金は入れてなくて自営業だから店舗関係の書類だけだった 携帯にパスワード忘れないように入れてる奴は本当にバカだと思う 過去3回くらい情報漏れにあったことあるけど全部店側に漏らされた
どうしようもない IDパスワード打ち込んだあとに「煙突の画像をすべて選んでください」みたいな難問出されることもあるな 一般人は同じパスワードにすればいいんだけど
ツイッターなんか凍結されるたびにちょこちょこ変えるから覚えてないんだよ >>46
スマホに暗号化されたテキストファイルを保存していないけど…
やるなら、SDカードとか本体と切り離せるものに記憶でしょ。
そして、バックアップ用に定期的に他の媒体へ複製(コピペ)しておく。
俺は買物とかPCで主にやるから、忘れた時用にUSB2本にコピーしてある。
死んだときに家族にも見られたくないエロUSBはUSBじたいが暗号化してパスワードを入れないと開けないものを利用している。
このパスワードは頻繁に使うので、死ぬまでボケても忘れることはない。 >>60
あれめんどくさいんだよな
こっちは何も悪い事してないのにw 俺も結局紙に書いてるわ。
PCやスマホなんていつ突然クラッシュするか分からんし。 パスワードも長く難しくしなきゃならなくなってとてもじゃないけど覚えられない >>66
一般人はそれで充分
著名人や金持ちはそれ盗まれたら終わるけどなw 全部グーグルに覚えて貰ってるからグーグルから流出したら終わる >>60
IDもパスワードも無いサイトなのにボット対策とか言ってそれ要求してくるサイトあってウザいわ
しかも結構画像が不鮮明だったりする
ボートの画像を選べと言われてその中に客船があってこれはボートに含むのかどうなのかややこしかったりするし >>59
クレジットカードが番号書かなくなったのは
これが原因だもんな 同じくメモに書いてるな
忘れないだろう。と思っていても忘れてる事多いからなー パスワードはマジであほらしい
もうスマホからピッと光線出て眼に当たって認証できるようにして欲しい 何をするにもアカウントが必要な時代だし、何十個も覚えられないよね 秘密の質問で中学生時代好きだった女の子の名前がなぜか通らない
お前はオレよりオレのこと知っているのか? 今はクリックしただけでIDやパスワードが漏れてしまう釣りメールが山ほど来るからな
もちろん全部無視してるが本当にトラブルあったときどうなるか怖い 俺もパス用のノートに書いてるわ
全部同じにするわけにもいかねーんで
たまに求められると忘れてるw グーグルが生成した「安全な」パスワード、id入れても出てこないことあるじゃん、あれなんなの?罠? >>21
ラストパスかクロームに覚えさせろよ
パスワードも自動生成だし IDかパスワードのくだりはどっちかなんてコンピュータ側が特定して言えるわけないやろ web上やpcに保存するのも危険だからアナログだけど俺もメモに手書きだわ >>87
まぁ100きんでそれ用のノート売ってるしな Googleに覚えさせとけってマジで言ってる?
怖くねーのか?セキュリティ的に まあPCの隣にはPW書いた紙置いてあるわ
家に侵入されない限り安全だし 一般人の家に金庫なんてない件
ちなみに俺の家には350sの耐火金庫あるけど 重要度のレベルに合わせて、パスワードを5個作っといて、その5個だけ覚えてる。 >>92
小さい金庫ならどの家庭にもあるんじゃないか パスワード一覧ををクラウドに保存するのは便利だけどやっぱりこわいからやれない パスワードは自分で考えるからまだいい
割り振られた10桁のIDを覚えられない パスワードはKeepassxcで自動生成&管理してデータベースファイルをクラウドに保管してるわ
これがベストかは分からん パスワード管理ソフト使うより紙のほうが便利じゃけん メモ帳とスマホとパソコンとHDDに定期的に残してる。
パスワードだけじゃなく、緊急時の連絡先もね あとスマホで写真とってあるな
ファイル名は昆虫解剖にしてあるからハッカーも見ないと思う 全部指紋認証にすれば早いのに
お前犯罪者やろ?ってのもすぐに解るしオレオレ引き出しもすぐに分かるだろう パスワード決める時、入力し終わってから大文字も入れて作成して下さいと言われるの腹立つわ
最初に言えよ 俺は自分自身暗号化してメモだな
絶対に忘れないコアな文字列2〜3個くらい用意しておいて
google あれ+ggrks
twitter tw+これ
インスタ photo+あれ
ネットバンク これ+嫁の誕生日
みたいな感じ
実際にはもっと分かりづらいから他人に見られても平気 パスワードとかアカウントは文字数、更には大文字、小文字が制約あるのもあるから一定ルールや統一パスワードで管理できない、更には一定期間ログインしないとパスワード再設定みたいのもあって重要なの以外は忘れても辿り着ける手法だけ知ってれば良い 安全のためサイトごとにパスワードちょっとずつ変えたりしてちょっと空いたら確実に忘れてる件
結局変更か再発行になる スーパーでクレカの番号の所に付箋貼ってた奴いたけど現金にしろよと思った 紙に書くとかおじいちゃんかよ
自分は完全オフラインのHDD内のメモ帳で残してる
スマホの自動入力はそのまま使ってるけどクラウドに送られてるとかあんのかなぁ
スマホの時点でまったくないとは言い切れないよな 日本語をローマ字にして決まった数字くっつけたら忘れないよね >>7
ヤザワの0830じゃないけど
嫁も娘もむりやり数字で充てられる名前なんで
漢字でどっちかの名前書いてるわw パスワード文字数5文字以下とか制限かかってるサービスとか勘弁してほしい パスワードを自動入力にしてると、
たまに完全に忘れてる時あるんだよな〜 >>106
嫁の誕生日
(´・ω・`)・ω・`) キャー
/ つ⊂ \ ステキ 俺しかわからん暗号、例えば「yamada」を並び替えて「ymdaaa」にしてヤマダウェブコムのパスワードなら「yamada」をくっつけてyamadaymdaaa
ヨドバシならyodobasiymdaaa
メモいらず もういくつ作ったかわからん
このクソシステムなんとかしてくれ ほんとIDが間違ってるか、パスワードが間違ってるかだけでもわかるといんだけどなぁ 金庫を開けるための手順(パスワード)はどうやって管理 俺はGmailの下書きにパスワード類を纏めてる
パソコンからでもスマホからでも見れる 親が勝手に作った自分名義の通帳
印鑑もカードの暗証番号もわからず
親がボケて全くわからないまま
銀行行ったら550円で暗証番号教えます
言われてビックリしたわw >>25
でもモノによっては記号使うなとか大文字使うな数字使うなとかあってその機能使えない場合もあるよね メールの下書きとパソコンのメモ帳に書いてる。
なんのそれかは自分だけがわかるように省略してる
から第三者からはなんじゃこりゃ?だと思うw パスをいたずらに複雑するのに意味あるのかなって思う。
シンプルなパスでほぼほぼ統一してる。あ、これだったかな?
って3種類ぐらいw ファンを公言してない某アイドルの飼って
るペットの生年月日だから絶対破られない自信あるw まさに。
「失念リスク」が1番デカいリスク。あれほど消耗させられ疲れるものはない。 ヤシの木選べ
信号選べ
横断歩道選べ
山や丘選べ
タクシー選べ
自転車選べ
バイク選べ
バス選べ
消火栓選べ
パーキングメーター選べ
私はアメリカ人ではありません こいつには「やって」で
何でもやってくれる人がいるから >>122
これで十分だと思うんだよな
ネットサービスだとパスワードリスト攻撃防げればそれでいい
本気でソーシャルハックされると破られるけどそこまでされたらパスワードの工夫程度じゃどうしようもない >>122
いや、必ず10文字以上とかさらに数字と大文字も組み合わせなきゃならんのがあるからややこしいんだよ 金持ちなんだが、抱えられる大きさの金庫て、マジで意味無いわ。セコムとか遠隔セキュリティ入れて無い限り。もしくは床固定とか。 英字はポケベル&ガラケー世代だからそれ組み合わせた文字列使ってる
例 やすし→834 →tdg
数字はもう使ってない実家の電話番号 スプシで管理してる。たまにローカルに保存してパスかける サイトごとにPCのテキストファイルに書いてフォルダに保存してある。
んで、定期的にUSBメモリと外付けHDDに
パスワードテキスト入ったフォルダをコピーしてる。 結局メモに書くんだよな
そのものズバリじゃなくヒントで暗示するメモ。自分で推理して記憶の刺激にもなるし
「卵とヘミングウェイ」→haRdBoiLed1961とか。
(今即興で作った。ここまで単純じゃないが) >>144
クローゼットの棒にセキュリティワイヤーで繋げてる >>5
認証は1番しっかりしてると思うw
4年くらい前に中国からアクセスされてるとか警告来たし ・・・・ヘミングウェイ悪くねーな(自画自賛過ぎ?)
更に弄ってもうちょい長くしてほんとに使おうかな?w パスワード管理アプリで超複雑なログインパスワードを各サイトに設定してる。
管理アプリのパスワードだけは自力で記憶、あとはアプリ任せ。
管理アプリがなんらかの理由で乗っ取られたら俺終了。 >>158
俺も似た感じだな。
職場の端末のパスワードは毎月変えなきゃならんので、和歌+年月にしてるよ。
追加で大文字化/小文字化の規則も決めてるけど、そこまでで十数桁になるし、覚えやすくて忘れないし。 qazwsx
1qaz2wsx
これ使う奴はマジで多い なんでこんなのが一番なんだ
一番が口癖になってないか? 紙に書いたの写真に撮っておくまでだな
デジタル文字で管理は絶対ダメ >140
あれって人工知能に学習させるためらしいよ。 iPhoneに登録してあるGmailのパスワードを忘れてしまったんだけど
iPhoneのどっかにパスって残ってないの?
メールは観れるけどパスワードわからないままだ >>169
Gmail開く→メニュー→設定→アカウント管理→個人情報→パスワード
ここからパスワード再設定出来る >>166
脳みそ小さいからね
なんかすぐイラつきそうな感じじゃん
神経質な小物 以前EXCELファイルにパスワード設定してパスワード管理してたが流出してパス解読されたらと思って俺も今は紙 >>162
パスワード保存場所はアプリの会社とは別の場所やろ?
そらGoogle等のクラウドデータが流出や破壊されたら終わりだが、そんなの起きたら世界革命レベルでしょ 自分が4んだ時に周りが困らないように
メモ帳に手書き >>160
そういやここんとこ色んなフイッシング詐欺メール来るけどYahooは無いかも
1番多いのがAmazon笑 こいつのドラマがDisney+で放送され初めて解約考えてる クレカや口座と紐付ける大切なIDとパスはさすがに別にするべきたが
大半のネット系のIDとパスは同じにしてるな
そのまま盗まれても構わない奴だけ、ゲームとかサイトのログイン用 おいここに具体的な俺のパスワード披露してるやつやめれよ
悪のデータベース行きだぞ カプセルに企業案件のパスワードを書いた紙を入れてお尻の穴の奥に隠していたが
大量に食事をさせられ下剤をもられトイレで全部出しちゃったという
産業スパイの話を思い出した どのパスにも共通の文字いれて違う部分だけメモに残してるわ >>159
結局、一般宅の金庫て目立つんだよね。
前の引越の時、見積もりにきた業者さんに「金庫があるんですねー」って言われたのが妙に引っかかって、その引越で処分した。今はベッドルームの収納に金庫中身は入れて、遠隔カメラを不在時は起動させてる。 表紙がちょっと豪華な手帳に書いてる
PCに保存してもwinアプデとかでそのPCのサインイン自体に引っかかる事がまれによくあるから 俺も手帳に書いて家に保管してる
忘れてあたふたする時間が勿体ない アカウント登録するときパスワードとかIDのスクショとってメモに貼り付けてるわ
覚える価値もない 自分名義で買った親用の携帯のネットワーク暗証番号を忘れたわ
自分のと同じにしたのか親がよく使うのにしたのか
まあ1回くらい間違えても平気だろうけど そんなことより俺の黒歴史mixiのパスワードわからないのだが
メアドももう使ってないからマジで消したくても消せない 今ふと思ったけど、2chの過疎板の過疎スレにパスワードの前後の2箇所分散させて書いとくてのは、どうなん?自分の関心ある板の過疎スレな 5ー10年前から、今でも生きてる奴なんていくらでもあるし
もちろん紙にも一応書いといてさ Appleのパスワード再登録するのに1年以内に使ったのは弾かれるのが一番腹立つ 毎日二宮のニュースあがってるんだけど洗脳商法すげーな かわいいとか言ってるが単純におっさんのやることとしか思えない mixiとか十年後は存在してないだろと思ってたが案外しぶとく残ってんだよなアレ >>129
俺は暗証番号忘れて銀行窓口で教えてもらったことがあるよ
無料だった
名義人本人であることが証明できれば充分のはず
ちなみに印鑑もわからなくなったら再登録の手続きをすればOK >>197
家族の誕生日なんて直ぐバレるじゃん
キャバ嬢とかの誕生日だと、ほぼ外部に漏れない >>10
だから金庫の場合開けにくいと重いも大事なんだよね
なんで軽い金庫ってないんだと思ったけど軽いと持ってかれちゃうしね なんかやたらとスマホに番号を送って確認させるサイトが多くなって鬱陶しい
どれからAmazonとかメルカリとか
支払い方法に問題があるとからやたらとメールが来る
何度アクセスしてカード情報とか入れ直しても翌月になるとメールが来るんだよね
どんだけ手続きさせんのよ アナログが一番間違いはない
CDドライブの中にメモ紙突っ込んでる 大磯と小田原が嫉妬するニュースだわ
二宮如きの分際で >>207
普通はそんなの来ないし、完全に君固有の問題やがな IDとパスワードのどちらかが間違ってますはマジで嫌だわ
せめてIDだけでもそのIDは存在しますがそのパスワードとは違いますって言ってほしいわ
そうするとそんなにセキュリティ上脆弱になるんか パスワード管理機能オフにしたり
文字入力予測消したりもしとかなきゃね >>207
それ詐欺メールだよ
お金とられてない?
うちもそんなのいっぱい来るけど全部ゴミ箱に直行してる >>2
数字○字以上入れろ
記号○字以上入れろ
毎月変えろ
以前設定したことあるパスワードはダメ もよくある
そして覚えきれなくなり開かずのIDに >>216
毎月変えろパターンは
変えないともうアクセスさせませんよって脅されるまでは無視してる Excelでパスワードまとめてるわ
いつもの、いつもので末尾9、大文字を入れていつもの
って書き方にして他人が見てもわからないようにしてる ビットコインの400億の人はログインできたのだろうか こういう事すら人には言わないのがセキュリティには大事なのに これが一番無難よなぁ
自分が死んでから誰かに迷惑かけちゃうしさぁ 管理ツールで煩わしさなくなったわ。紙にメモって毎回打ち込むわけ?どうせ、ブラウザに記憶とか一番やってはいけないことやってるんやろww
なら管理ツール使えって 紙とスマホ両方にメモってる
パスワードそのものじゃないから見られても他人には理解できないと思う 俺は認証ダイヤルに電話かけろってやつがイラッとする
しかもフリーダイヤルどころか通話定額も使えない0570だったりする キーチェーンとか楽だけどiPhone電源入らなくなって結局わからなくなったから別に紙に書いて保管してるけど、やっぱり最終的に1番古いやり方が安全なんだな? >>207
ついこの前
Amazonプライム会費の支払い方法に問題あります
っていうメッセージきたわ
自分は会員じゃないのですぐ削除したけど パスワード忘れてリセットしようとしたときに聞かれる秘密の言葉が一番面倒くさい
パスワード悪れるのにそんなの覚えてる訳無いだろ 嫁のこと信頼してないんだな
まぁあの嫁は見るからに金目だしなぁ まあ紙だよな。キャッシュレスにしようとすると会員登録多過ぎだし
脳内パターンで作ってても数字入れろだの大文字、記号入れろだの崩してくるし
覚えてられんわ 紙が一番いいよ
手書きじゃない方法を使えばまず忘れないしバレない
隠さなくてもいい
部屋見渡せばパスワードに使えそうな文字列が入ってる物あるでしょ >>229
質問はなんだろうが
ひみつのこたえ
これで統一してる 生体認証がもっと進化してパスワードフリーになれば一番いいんだが 今はスマホのメモアプリに都度新しいパスワード更新して保存して、更ににそれをスクショして端末と画像保存アプリに同期してる
そのうち紙にもまとめて財布にでも忍ばせておこうかなとは思ってる ヤフオクの2段階認証クソ面倒臭い
確認コードを送信しますか?の画面で萎える バカにしてたけどもうパスワード管理帳使ってる
秘密の質問の答えとか覚えてないし誕生日の数値使えないのもある
アプリバージョンアップで勝手にログアウト状態になってる 昔ツイ垢作りすぎて、スマホ替えた時に2個ぐらいパスワード忘れてログイン出来なくなったままのあるわ 昔はなんとなく不安で抵抗していたけどもう諦めた
今はグーグルさんに全てお任せしてるわ 紙だと劣化する
スマホなりパソコンなりにまとめて入力して保存しておくのが一番いい ほんとどこも
アカウント パスワードでくっそ面倒だわ
まじで 誕生日は入れるなとかそれで盗まれたら自業自得でいいやん
他の数字にしたら忘れるっちゅーねん 使い回ししない
符丁使って控える
Googleに同期させない ○と○と○を使って作って下さいが余計なお世話にもほどがある NHKプラスのパスワード忘れちゃって、
秘密の質問の答えを求められるんだけどそれもわからん
詰んだ >>253
秘密の回答を忘れないコツはどんな質問に対しても回答を同じにする 関係ないかも知れないけど、タッチパネルでパスワード入力する奴が苦手
とある所の貴重品ロッカーでそれ使ったら、どうも自分が思ってたのと入力が
1個ズレてたらしく従業員を呼ぶ羽目になったのがスゲエ嫌だった
タッチパネルって反応微妙だよな。普通に物理ボタンにしてくれ >>1
昔、携帯を落としたか盗まれたでいろんな女優と撮った写真が流出してたな
長澤まさみや佐々木希 バスを選べ、信号機を選べ、ってやつ
いつも引っかかる 文字数や記号混ぜろとか大文字小文字両方使えとか
サイトによって規定バラバラなのが面倒くさい
全部フリーにしとけよ パスワードは覚えとく
忘れたら再発行
銀行のwebサービスとか株のアカウントとかクリティカルなものは忘れないように気をつける
新人の頃、パスワードをノートに書いたら覚えとけって怒られたからそれ以来、なんとなく紙に残さないで覚えてるようにしてる
怒られた理由はよくわかってない
ノート紛失のセキュリティ事故すら嫌ったのだろうか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています