【テレビ】犠打ギネス記録の元巨人・川相昌弘氏が絶句した「送りバント無意味説」 [爆笑ゴリラ★]
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9/15(火) 19:23
デイリースポーツ
犠打ギネス記録の元巨人・川相昌弘氏が絶句した「送りバント無意味説」
戦術について話す武井壮（左）と野球データ収集会社ＤＥＬＴＡの岡田友輔氏
元巨人２軍監督でギネス記録の通算５３３犠打を誇る「送りバントのレジェンド」川相昌弘氏が、１６日に放送される毎日放送のバラエティー「戦え！スポーツ内閣」（後１１・５６）にリモート出演。野球分析術「セイバーメトリクス」で表される「送りバントは無意味」という説に思わず絶句する。
セイバーメトリクスとは「身体が大きい」「スイングが速い」など、印象だけで語られがちな選手の評価を、統計学的な分析で見直そうという考え方の総称。今回は、プレーヤーたちがセイバーメトリクスについてどう思うのかを議論する。
これまでの日本の野球では、無死１塁の場面で選択される戦略は「送りバント」が常識だった。しかしセイバーメトリクスの近年のデータでは「送りバントは無意味」とされる。実際にセ・リーグで行われた送りバントの総数は２０１１年の１５１回から１９年の９５回と、１０年で４割も減少している。このデータを川相氏に見せることになる。
画面に川相氏が映し出された瞬間、スタジオは「やめろ！」と声が飛び交い大慌て。送りバントへの熱い思いを語る川相氏に、ＭＣのブラックマヨネーズ小杉竜一は「（送りバントは無意味と）言われへんようになってきてる」と嘆く。
意を決したスタッフが「最近は送りバントをするべきではないというデータが出ている」と切り出す。長い沈黙ののち「…数値だけで判断はできない」と川相氏。小杉は川相氏に「うちのスタッフは出入り禁止にします」と謝罪した。
ほかに「盗塁はハイリスクローリターンなのでしないほうがいい」「投手の能力は防御率だけでは測れない」「野手の守備能力はエラー数では分からない」など、これまでの球界の常識を覆すデータを紹介する。
https://amd.c.yimg.jp/im_siggI9YHBzx7aj.3rb1RNVLnqA---x640-y427-q90-exp3h-pril/amd/20200915-00000122-dal-000-2-view.jpg
https://news.yahoo.co.jp/articles/9f1fec323186f97f86f1560e6f16e0cb9c10938a ヒルマン「非効率な送りバントを無くそうとしたが選手達が嫌がった送りバントは日本人にとって免罪符」 終盤で1点を争う試合でノーアウト2塁なら3塁に送る意味はあると思う
それ以外は止めて欲しい 二番強打者のほうが犠打専門職置くよりも点が入りそうな気がする 俺がピッチャーなら間違いなくバントしてきたら嬉しい 無意味とは言わないが
走者が出たら送りバント…には閉口する 次の打者がゲッツー多いっていうデータが出てたら送りバントも意味あるんじゃないの？
脳死で矢野監督みたいに何でもかんでもバントがダメってだけだろ 江戸時代から今に至るまで日本人が構築した戦略戦術でまともに使い物に
なるものは一つもなかったからな
ガチの戦下手民族 2塁なら長打でホーム踏めるしピッチャーにプレッシャー掛けられるから意味無いって事はないんじゃないの？
何でも時と場合でしょ？
完全情報ゲームじゃない人間の駆け引きを数値化して平均出したりしても意味無いよ 送りバントを多くの観客が見て喜ぶのならいいけど
そうじゃないならプロスポーツとして必要ないよ バカの一つ覚えのようなバントにはイラつく
ただファンも「送るのが当然」みたいな見方にはなってる バントなんて無意味
4番強打者も無意味
でも2番最強にするとNPBだとメンツ足りなくなる
ジレンマ マジレスすると長いレギュラーシーズンでは無意味
短期決戦だと効果的
これは盗塁も同じ 菊池に打たせてゲッツー、バントは必ず成功ってのを見てると有効性がよくわかる 3アウトしかないのにそのうちの1つをあげて得られるのは不確実な進塁
犠牲フライみたいに点が入るなら価値あるけどね 失策の数は守備範囲の広さにもよるからな。
守備機会が少ないくせにエラーが少ないとふんぞり返ってる宮本はクズなんだよ。 さっき阪神が菅野相手に初回1番ヒット2番バント3番タイムリー4番ゲッツーって理想的な攻撃してたぞ よくわからんけどバントして1塁進めるメリットより1アウト献上するデメリットが勝るんやろ 初回から送りバントとかはマジで愚策になりつつある
というかそんな打者を上位に置くなということ >>15
高校野球みたいな負けたら終わりって試合だとプレッシャー大きいだろうな 投げてるピッチャーがゴロを打たせてゲッツーが取れる
変化球を持ってるかどうかが大きいんじゃないのか >>24
それ羹に懲りて膾を吹くっていうねん
物事の一部だけ見て恐慌状態に陥り大局的な判断を誤る
要するに視野狭窄状態 3番にハイアベレージ中距離ヒッターがいる場合には有効な気がするんだけどな
一律無意味じゃなくチーム戦力によって変わるんじゃないか？ 局所的には意味があることもあるだろ、脳死でノーアウトランナー一塁ハイ犠打ってのは貢献度が低いってだけで >>1
高校野球で1死2塁からバントするのがマジで意味不明 >>24
バントでアウト一つあげてたら
ゲッツーじゃなくても合計アウトいっしょじゃない？ というか併殺を恐れすぎでは？
の割にバントゲッツーもあるし 野球って27回アウトになったら終わりの競技でわざと1回アウトになるってアホだよねw >>24
計算上だしな
打てないポンコツにはバントさせた方が良いと思う ペナントでは意味が薄いかもね
高校野球とか短期決戦の場合は有効だと思う １点の重み次第だよな
トータルの期待値出したらバントは無意味さ ランナーを送ること自体が目的になってしまっている
目的は得点することであってそのための手段としてバントがあるはず
個人的には得点できなかった送りバントは一切 評価しない
申し訳ないが犠打の記録そのものには大した意味はない
打者の自己満足だな 終盤で一点だけでも欲しいときとか
ヒットは期待できないがバントならどうにかなりそうって打者のときはバントもいいと思う バントの練習時間を普通の打撃や守備に回す方がいいよ >>49
犠牲フライって狙って打てるのか？
犠牲フライ狙って打てるならヒットも打てるはずでは？
ナンセンスの極みw 送りバントをやりたがる監督をカジノで例えると
大きく張らずにチマチマ賭けて少し勝ったらヤメるようなチキンだろう 日本の野球ファンはセイバーメトリクス認めない派が多数派だと思うけど
セイバーメトリクス認めない派ってまだアメリカにもいるのかな？ 極端な話、1〜9番までイチローだったらバントさせる意味ないけど、ポンコツがいるならバントさせておくのが有効なんじゃないのか 日本人にとって送りバントは精神安定剤としての役割がある
一般企業で判子文化が消えないのと一緒で
非効率だと指摘されてもそれをやったことで仕事したという小さな安心成功体験が得られる 11回裏同点ノーアウト1塁で選手使い尽くして打率1割2分でバントが上手い選手が打席に立ったらまぁバントさせるよね 高校野球とかバントばっかりだし
貧打のチームや負けたら終わりの短期勝負では意味あるんじゃないの 勝利の確率は別として、ランナーが2塁にいたときのほうが客の注目度や期待値が上がるという心理的要因はないのかな ２番にバントはもったいないよな
打てない８番やピッチャーがバントなら納得 バントに意味あるとしたら延長とかサヨナラの場面でノーアウトで二塁か三塁にランナーがいる時ぐらいでしょ
自らアウトになる可能性が高いバントなんてアホかと >>47
ボテボテのゴロで、一瞬で2死になるよりマシ プロはともかく高校野球では大きな意味がある。それはな、クソ暑い真っ昼間からビール片手に観る高校野球での送りバント失敗したときの悲壮感が俺のようなクズにはたまらねえんだ。 無意味な訳ないだろ
0か100かという結果になるなら分かるがそうじゃないんだから 全く無意味では無くてどこかに分岐点あると思うけどな
2割のバッターならただアウトになるくらいなら進めたほうがマシとか フォアボール→盗塁→
送りバント→犠牲フライで1点になるだろ >>60
ファンは認めてると思う
大部分のメディアと現場が軽視してると思う セイバーメトリクスは統計学だからな
短期決戦は統計通用しないからバンドするのもアリだろうけどレギュラーシーズンでバント作戦するのは意味ないってことなんだろうね >>72
得点の期待値みたいなのを計算して送りバントしない方が高かったと以前見た気がする 高校野球の見え見えのバントはいらんわ萎える
最近マジやけど履正社の岡田みたいなバント脳マジで意味不明 メジャーだとタイブレークでも送りバントしないのに驚いた >>57
フライだけ狙ってる場面あるだろ
バントが愚策なのはアウト献上することじゃなくて
ヒッティングに比べて得点効率が下がることな訳だが
ちなみに打者の打率が1割ならバントの方が得点効率上がるから 観てないから知らないが
その後のゲッツーの確率とか考慮してるの？ 昔と違って外野手の肩が強くなって
ヒット1本で2塁からランナーが生還できることも減ったしな 鳩山由紀夫さんの論文（１９７９年）
・走者一塁で盗塁するなら7割前後の成功率が必要
・バントは得点を増やさない
・バントは打線が弱いチームほど有効
・四球1個の得点貢献度は単打0.83個分、本塁打1個は単打の2.25個分 >>73
打率1割3厘以上なら打ったほうがマシらしい >>75
これが日本が目指したスモールベースボールだな
野球がワールドスポーツだったら世界中から糞つまらねぇとフルボッコになる戦略 これもともとMLBの話だし
パワーヒッターが並ぶMLBのチームと日本の下位打線と全然違ってくると思うんだが バントするような打者は2番に要らない
2番打者を抜いて打順を一個繰り上げれば良い 数値だけで判断はできないって言うなら犠打の記録も無意味じゃん 高校野球で大差で負けてる鳥取県代表が終盤に送りバントするのは定番。 送りバントされるとワンアウト取れて投手は楽なんだよな
しかも送りバントしても得点できる確率は変わらない上に
大量得点の可能性を消すことになるので損してるだけｗ >>26
ラミレスはセオリー無視の逆張り采配したいだけだから >>60
40年前にセイバーメトリクスを発表したのが野球経験無しの数学オタクだったので当時は批判されてたらしいね >>87
振り回してホームランが最高って話ならそうだな >>82
それどうやるの？
フライだけ狙うって
フライ狙えるならヒットも打てるはずでは？ >>73
これだよね
回と点差と打順によっても違うし
４割減ったとは言えまだまだ必要な戦術 ヒットが期待できる打者が少ないなら、ヒットを期待できる打者の前にワンヒットでホームに還れる２塁にランナーを進める意義はあると思う
ヒットを期待できる打者がずらりと並んでいるならアウト１つ使ってランナーを２塁に進めるのは期待値が下がると思う
だからメジャーやソフバン、二番打者の送りバントは効率悪いだろうな >>55
終盤で一点だけでも欲しいときでも
送りバントしないほうが良いらしい 川相にバントは無意味と言ってどんな話を聞きたかったのか
もう少しまともな聞き方あるだろう >>57
外野フライは打者の技術である程度狙って打つことはできる
もちろん必ず打てるというわけでもないが
しっかり意識すればヒットよりは、はるかに打ちやすい 成功率80%程度なのに
成功しても得点期待値は暴落し、得点確率も落ちる
失敗したらイニング終了 高校野球とかシリーズみたいな短期決戦だと、
進塁される方が守備側にプレッシャー掛かる
から、シチュ次第な気もするが。
確かに、最近はプロのレギュラーシーズンでは
序盤のバントってあんましないよな。
その代わり攻撃的なバッターを上位に置いて
複数点奪取を狙う。 >>4
そうなんだが犠打10割決めれる職人がいたとして、そいつの打率が今の清宮並みでも撃たせた方が得点の期待値は高い、んじゃなかったか。
川相って打っても3割近く打ててたし、少なくとも川相にバントは無意味だったな。打てない投手にさせるのはまだ意味があるそうだが。 バントってそんなに簡単じゃないからなあ
送りバントが成功したとしても無意味どうこう言われてるのに、送りバント失敗とか萎える 流石に今日日NPBでも2番に雑魚置く監督は居なくなったな >>106
笑いに出来てないからなこの聴き方
お笑いスキル低すぎ ゲッツー防止にはなるんだろうが
失敗することも少なくないからな 打者、打順、状況によるやろ
バントが正解の時もあれば間違いの時もあるわ バントが唯一有効なのはノーアウト2塁の場面だけって聞いたことがある
他の場面ではバントをするより打たせた方が得点力は上がるらしい バントは極めると他スポーツでも生かせるよ
とくにテニスのボレー
全てのバント技術がそのまま使える 感覚ほぼ一緒だし >>114
分岐点が今の清宮の打率くらいだったと思う。清宮より打てない投手がバントをする意味はある。 >>107
外野フライでも外野の中程程度飛ばさないといけないわけで
それがちょっと距離伸びたらもう長打ですよ
恐らくだけど犠牲フライってのは狙って打てないと思う >>108
送りバントは愚策すぎるよな
川相は無意味どころかチームの足を引っ張りまくり 1998年のベイスターズみたいなチームならバントは要らないよ 8番が外野の俊足でノーアウトで出塁して次がセリーグの投手、またはセリーグ側ホーム交流戦のパリーグ投手なら送りバントありだろ >>118
その送りバントが「正解」な「状況」がかなり限られているという話なんだが。 >>100
プロじゃないから技術的なことは分からないけど
選手のコメントでとにかく外野に飛ばすとかよくみるから狙ってるんだろうなと 自軍ピッチャーのレベルが高ければ一点取れば負けないって感じだから相手にはプレッシャーになるんじゃないの？
昔の斉藤雅樹とかさ >>119
単打でも点入りそうなのに
バント有効なの？ ビハインドなのに送りバントする佐々岡をどうにかしてくれ
7回なら残りアウト9つしかねえぞ 権藤は送りバントを露骨に嫌ってたな
「わざわざアウトを貰える」という自らの経験則で 意味とかどうでもいい
単純に送りバントなんて見ても全く沸かない面白くない >>3
小笠原が二番打者だったときの日ハムの試合は面白かった >>128
それ解説者が勝手に言ってるだけちゃうんw
めちゃくちゃ言いよるであいつら >>131
今日１回先頭打者出塁でもうバントさせてたのもどうにかならんか いやいや３番次第やろ 率残せる３番置いとけばええだけ 団塊のおじさんにいくら説明しても理解できる脳みそしてないでしょｗ 一点とる確率は上がるけど
複数点取る確率は下がるだろね >>124
川相は普通に3割近く打てる打者だったんだが
川相が悪いんじゃなく監督が悪いでしょ １アウトになっちゃうからな
普通に
進塁出来るけど、３アウトチェンジが近付く >>110
でも川相のバントは意味あったような気がするな
すごい球場が盛り上がるんだよ
バント決めて次の打者が決めるみたいな
雰囲気が生まれてた
少なくとも落合時代の川相はそういう勝利の方程式になってたな >>90
日本でも同じ
もっと言うと高校野球でも同じ
数字が出てる。 >>113
打率1割未満のウンコみたいなバッターなら
送りバントさせるのにも少しは意味ある 菅野から連打連打で点取れると信じて打たすより送りバントで次打者のタイムリー期待する方がまだ可能性有ると思うけどな。
全ては状況じゃねえの？ セイバーというレベルじゃないかもだけど
球場のスコアボードやテレビ中継ではOPS出してほしい 川相だけが送りバンカーやない。
平野(中日→西武)、新井(南海→近鉄)もいる。
川相なんかよりも打率は高い(新井は首位打者獲った)。 ２番にバント専門最弱バッターを置けば
バントは有効
ラミレスならやってくれる
夢の２番ピッチャー
マジレスすると初回に絶対先頭打者にならず
且つ打者一巡しない限り最後の打者にならない
２番打者にバッテリーを入れるのは
アマチュアなら一考の余地があるし
今梅野がやってるように、キャッチャー２番は
プロでもアリだと思う >>130
結局期待値が上がるか下がるかだからな。感覚で考えないのがセイバーだから 内野守備が下手な高校野球の地方予選くらいまでなら意味あるんだよな
プロ注目で5割近く打ってる強打者とガリガリで170cmくらいの非力打者では打力が全く違うし
プロだと投手以外は皆2割そこそこ打てるし逆にどれだけ打てる打者でも.350が限度だし守備でのエラーもほぼ期待できん
川相みたいにバントが100%近く決められれば良いけど失敗する可能性もある打者にやらせるのは無意味 送りバントには統計学的な価値が無い。
よって、川相の記録はゴミ記録。 盗塁も山田哲人並みの成功率なら意味あるが、殆どの奴は試みる方がマイナスだから ピッチャー出身の江川とかも送りバント失敗ゲッツー後のヒットの時には「送りバント成功してれば一点でしたからね、こういうプレーが大事ですよ」的な解説だったよね どんなに良い打者でも3〜4割程度しか良い結果をもたらさない競技で
その3回機会のうち1回を潰すことはまあ相当なデメリットだろうなとは思う 川相さんの場合ほぼ10割決まるし終盤のピンチバンターとしてはかなり良かったんじゃないかとは思う
普通に試合出るなら打ったほうがいい
スタメンで出てた頃は投手陣強かったしな 全選手が川相レベルのバントのうまさでも
プロではアウトひとつわざわざあげるのは勿体無い >>85
これネタだよな？
スタンフォード行ってこんなん書いてないよな？ こんなもん状況によるとしか言いようがないのにしょうもない議論 >>130
まず1アウト3塁っていう場面は得点が入りやすい
あと2塁だとサードはタッチプレーになりバントが成功しやすい
1、2塁でバントはサードがフォースプレーになり失敗の確率が高くなる 川相の前にいる打者(一番打者)と言ったら、
昭和は松本、平成は緒方か。
どっちも盗塁王に輝いたんだっけ。 >>158
阪神の近本とか盗塁王のタイトルを取っても
性交率が悪いから盗塁が逆効果になってんだよな これ昔からメジャーでは定説だし最近では日本もはかなり言われてきてるからなぁ
本人に直接聞くとはなかなか勇気がある >>1
鳩山由紀夫のスタンフォード大博士論文も同じテーマじゃなかったっけか？ >>167
状況別で細かく分析されてる
送りバントが有効とされる場面もなくはない >>136
今年ドラゴンズの誰かが相手がゲッツー態勢だからゴロだけは打たないようにしたとかコメントしてたし狙ってると思うぞ
ソースはないけど セイバーでは〜
とかいう理屈は
欧米では〜
と同じくらい無意味
側ではなく中身を理解しないとな ファースト清宮のような守備が怪しい時はやる価値あるかもな >>147
相手がいい投手ほど送りバントで無条件にアウトをやる方が非効率らしいぞ バンドか盗塁かヒッティングかになるが
成功率はバントが圧倒的やろ 高校野球では4番に送りバントさせるチームが好かれる >>117
結局そこがデカイよね
転がせばよっぽどでなければゲッツーにはならない >>177
確実に清宮の方向に転がせる技術があるならやる価値あるな >>167
ほとんどの場合
バントは逆効果と出ている
意味があるのは打率2割以下
OPSも0.6以下の投手レベルの打者のみ
かなり弱小打者でも
打ちにいった方がいいと
データで出てる >>127
その正解と間違いのシチュエーションを書いてくれなきゃ意味無いなくねって話なんだけどね
ランナーやら相手ピッチャー、相手の守備力にもよるし 30年前に原が監督だったら川相はクビになってるだろな 今メジャーでは1番やばい奴が2番打ったりするからね 1988年に阪神和田が年間犠打記録を大幅に更新した
けどチームは最下位だったな。 シーズン通して戦うリーグ戦では送りバンドの有効性は確かに疑問、ただ短期決戦、トーナメントにおいては話しは別！ 愛工大名電や池田が打線の破壊力の低いとき送りバントしまくって勝ち進んでたな 少年野球で嫌というほど押し付けられる転がす打撃も逆効果 >>186
それならそれで
生きる道を探るでしょう こんなもん４０年前の鳩山由紀夫ですら気付いてたのに現場で戦ってるプロが気付かないって逆にすげぇよ >>185
この話自体は大分昔からあるのでセイバーメトリクスバントあたりで検索かけたらいくらでも出てくる >>192
少年野球の守備力なら有効なのかもね？
データないから確かなことは言えないが >>185
そういうのも全部考慮した結果だからな
アメリカのデータの凄さをなめない方がいい。
素人が考えつく反論なんか
全部つぶされてる クリーンアップ前の二番打者がやるのは意味ないと思う
貧打の下位打線ならもしかしたらやってもいいかもしれない 桑田はよく簡単にアウトひとつくれるから、バントならやらせてたと言ってるな
川相は99.9%バントは成功するだろうけど、普通に打ったらアウトにならないで1,3塁になる可能性もあるからな
相手がいい投手で四球も期待できないし簡単には安打できないとかならバントは有効だろう 逆に『意味の有る送りバント』って、どういう場合だろう？
「1点差で勝った」
且つ
「勝ち越しのランナーは送りバント成功により進塁していた」
という条件なら
アウト1個を進呈してでも進塁させて得点の可能性を高めておいて結果オーライ良かったネ、
という事になる・・・のかなぁ？
1対0でギリギリ逃げ切り勝ち、その虎の子の1点も四球→送りバント→ライト前ヒット、とか。 長打の無い川相みたいなバッターが2番やってたNPBは遅れてるよな
最近はマシになって来たけど >>190
バントに関しては「1点以上取れる確率」、すなわち同点や1点差の時に勝ち越しや同点狙いに出来る確率についても解析がある。結果は期待値の時とほとんど同じで、結局打たせた方が「1点以上取れる確率」は上がったと思うけど。 過去の結果の集合体がデータだと言うことを認めたくない奴いるよな アナ「ここで代打川相ですね。長島監督からは何が求められてるんでしょう、川藤さん？」
川藤「そらホームランやろ、バッターなんやから。」
アナ「そ、そうですね。失礼しました（苦笑）」 全員が川相の成功率じゃない
ショー的にもこの後の展開にワクワクするし >>123
草野球の話をしてるのかな？w
プロであれば少しだけ遠くに飛ばすくらいの力はあるし
外野の頭を越す必要がなければ定位置まで飛ばすのは難しくはない
あとは打者の工夫の問題
フライを狙うのなら低めの球には手を出さない
ゴロを打ちたいなら叩きつけるように打つ
あるいはバットを短めに持ってミートを意識するとかね
打つ方向にも狙いがある場合がある
戦術とは違うがバッティングにも必ず意図はあるということ >>11
何でもバントちゃうど
バスターエンドランもやるで 盗塁はしないほうがいいは極論すぎだけど成功率7割くらいないとダメだな 6番打者なのか9番打者なのかで全然違うやろ
読む人をアホ扱いして単純化し過ぎなのが信用でけへん 相手に1アウトやるより打たせた方がいいってのもあるが
もう一つ重要なのがバントの失敗の確率ね
特にランナー1、2塁の場面のバントは非常に失敗の確率が高い シチュエーションによるとしか
無死一塁で1割打者とかなら送るほうが進塁打の可能性は高いだろうし >>204
>>206 参照。その辺りも解析されててかつ殆どの場面でバントが意味がない、という話になっている。 いやいや、負けたら次が無い試合で投手戦なら1点を取るためにバントするだろ。
MLBでもプレーオフになれば、バントの確率が上がるし。 >>188
２番に最強バッターを入れるのが得点期待値が１番増えるらしい 送りバント成功よりも良い結果
・ホームランで２得点
・長打で１得点とランナーが１〜３塁のどこかに残る
・得点にはならないもののヒットでランナーが２人塁に残る
・内野ゴロ等でワンアウトだがランナー３塁
送りバントと同じ結果
・内野ゴロ等でワンアウトだがランナー２塁
送りバントより悪い
・内野ゴロ等でワンアウトランナー１塁(バッターランナーと交替しただけ)
・内野ゴロ等でダブルプレー
打率とかにもよるけど送りバント成功より悪い結果になる選択肢の方が少ない気もするかな 点差、ランナーの足、内野手の能力
状況によって変わるから脳死でやるやらないを決めると損だぞ
まあやらないと決めてバント練習を削除した方が無駄な時間が減るかもしれないが 子供の頃、川相が送りバントばっかりなのを見て、「この人って野球やってても、何も楽しくないんだろうな」と思ってたわ とりあえず勝つのに後何点必要かもわからない初回にバントで1アウトを献上するのは本当に馬鹿馬鹿しいと思うわ
プロならなおさら >>16
これだ
草野球だとバントヒットなんて
日常茶飯事 たぶんセイバーメトリクスってMLBやマイナー、アメリカの大学野球あたりのデータがメインでしょ？
アメリカの野球選手はそもそもパワーが日本人とはレベチだし内外野の肩もケタ違い
アイツら素手で捕球して弾丸みたいな送球するしキャッチャーは座ったままセカンド刺し頃すし
そんな指標が日本のプロ野球にマッチするとは思えないな 西武の2番平野はメチャ手強いイメージあった
今の指標だとさほど評価されんのかね これを実際に検証してみようというチームはないものか
データは送りバント否定してるんだからやる価値はあるだろう 日本野球はゲッツー（失敗）を恐れすぎなんだよな
１人の打者がやる年間のゲッツー数なんてしれてるんだから打たせたほうが良い まぁ打てないやつの免罪符みたいなもんだし
バントの名手って恥ずかしいことだと思ったほうがいい そもそも川相はバントより守備での華麗さが好物だったな >>226
違う違う
日本のプロ野球でも同じ結果。
ちなみに高校野球ですら
バントは無意味と出ている ホームランギネス記録の王貞治、ヒットギネス記録のイチローに憧れる人はいっぱいいるが
犠打ギネス記録の川相昌弘に憧れる人は１人もいない >>204
数字的にノーアウト2塁から3塁に進める送りバントなら意味があったはず 雨の甲子園で延長になっても
全く汚れていない
今岡のユニホーム
これを説明してくれ 日本の野球もちゃんとデータに基づいたプレーをしないと
いつまでも努力だ根性じゃやる子いなくなるよ 全員4番打者ならどうなる？
長年の疑問を実現させたのが長嶋巨人だったな
結果は微妙だった >>223
その頃は川相のバントの重要さが分からない奴は
野球を分かってないと馬鹿にする奴が多かったから
そういう意見は馬鹿にされた
今思うとまともな意見なのに馬鹿にしてすいませんでした >>204
最終回裏で1点取ったらサヨナラ勝利確定になる場面だな
なおかつ1塁にはそこそこ俊足の代走がいて打者は守備固めに入った打率2割未満の雑魚で大した代打が残ってないなら送りバント1択 >>228
権藤監督がベイスターズでやってたやん
それで日本一になった >>228
DeNAの名将ラミレスが実際にやってるだろ
それで万年最下位の最弱チームを立て直した >>211
アマチュアと比べたら段違いに上手いけどプロでもそんな器用に打てるやつは滅多にいないぞ その時の走者の走力や打者の打力や試合の流れってもんもあるし一概に言えんだろ
1点を争う投手戦ならどう見ても有効だろ いいじゃん送りバント
みんな大好き「ここは俺が引き受けた、おまえたちは先に行け」だろ？ 川相が代打で出てきてバントの構えからいきなり振り抜いてレフトスタンドにホームラン叩き込んだのを観た記憶がある
あれもう一度観たい 総合得点の期待値から導き出されたわけで、
1点を取りに行くのはまた違うんじゃなかったっけ？ >>233
うっそマジで⁈
じゃあバントテクニックって9回土壇場のスクイズ以外は意味ないじゃん(´･ω･`)
あといい忘れたけど日本の事情も教えてくれてありがとう アメはデカくてパワーある左バッターみたいなの多いからな
元オリックス、ニールみたいな、元アスレチックスセイバーの申し子 >>1
どんどんやってくれ。送りバントは意味無いってビッグデータで出てるやん。やりたい人がやればいいさ。高校野球で監督がやらすの反対わ。 ドラの大島はもうランナー居たら2死でもバントでいいよ(泣) >>248
確かに有効な場面もあるが
それだけのために練習する時間が無駄 >>249
間近で見てた一番強かった黄金期の西武もバントばっかやってたらしいから真似してるんだろうな >>250
なんでお前のレス見てからレスしなきゃいけねえんだよ死ねボケ 今は二番に強打者置くから機会は減ってるけどランナー一塁でバッターが投手とかでも同じこと言えんのかね？ ハリー・ポッターと送りバントの達人ってのあったな。 まだ意外な場面のバントならありだけど
前進守備で内野抜けるコース多いのにバントとか思考停止だよな 犠飛ってのはヒットでも犠飛でもどっちでも良いってバッティングをするものだと思ってたけど違うのか？ >>253
違う
得点期待値はもちろん
1点をとる確率でさえもバントはほとんどの場面で数字を下げる セイバーメトリクスの話なら
マネーでスレ内検索すれば
マネー・ボール
が普通に出てくるかと思ったんだが……
アスレチックスは実践して立て直した
その時のGMを取り上げたノンフィクション小説と
ブラピ主演の映画版がある >>257
高校野球でひどいのは
2点差で負けてるのにノーアウト1塁でバントさせる監督がいることだな >>259
バカだろお前w
打撃練習したらしただけ打率上がるのかよw >>263
投手ならほとんどが打率1割そこそこで打撃練習はほとんどバントに費やしてるから強行よりバントさせた方が得
パリーグではバントは激減してる 100%バンドって分かってるのに決める
川相は凄かった >>250
期待値は個々の選手の能力を考慮してない
打率0割の投手で、バントはほぼ100%成功するなら、バントが有効なのは明らかなわけで コイツは一塁方向にバット構えて三塁方向に転がせるんだぞ！！ ああいうデータって平均化してるから得点につながらない行動が全て無意味なように見えやすい
どうしてダメなのかを考えず「バントはセイバー上無意味だからダメ」みたいな考えが一番悪手 >>271
小説は要らん。ノンフィクションで
まだ疲れているらしい この話のスレ何度か読んだけど、セイバー側がどういうやり方で統計取ってるのか誰も知らないんだよな
おそらくすべてのシチュエーションで統計とってるんじゃないのか？
バントは一部のシチュエーションでしかやってないし、擁護派もすべてにおいてバントは有効なんて言ってるやつはいない >>274
打撃練習とは言ってない
守備は練習したら上達するから守備練習をしたほうがいい 守備側がバント処理をある程度想定しなきゃならない時点で無意味ではない 3割打ってても長嶋がバントの構えしてバント！と言ったらバントするしかないやんけ >>172
博士論文じゃなくて暇潰しみたいな感じで計算しただけ >>150
上位打線の方が何回も多く打席が回るんだから上位に好打者を置くのは常識 川相だってうすうす気づいてただろ
引退後はずっとコーチなんだし勉強していないわけがない
ただそれを本人に言うのは、ブスにブスって言ったりハゲにハゲって言うのと同じで失礼なこと ランナーが１塁にいるのと２塁にいるのじゃ心理面でだいぶ違うと思うけどね 守備シフトも変わるし
高校野球だと広島商が犠打記録つくって優勝したことあるだろ 勝敗には無意味ではないが、野球をつまらなくさせる一番の要素ではある 監督の言うことは聞くなって言ったろと後でコーチに怒られる選手 メジャーで送りバントしてる奴なんか見たことないもんな 藤田巨人は貧打だったからな
川合の犠打は必須だった >>291
高校野球では盛り上がるな
2塁まで進めると >>271
映画観て面白かったから小説買ったら、小説のが面白かったわ(´･ω･`)
あと『ナックルボール‼︎』も日本語字幕付きDVDが出て欲しかったんだけど、日本未発売なんだよなー >>277
だからそれはお前のいう通りだって。損益分岐点が1割5分くらい。清宮以外の殆どの打者はこの打率超えてるから、バントさせる意味ないけど、清宮はバントさせた方がいい。 お金を払って観戦するんだから、高校野球みたいな勝ちを意識してした試合より力と力の勝負が観たい。
チマチマな送りバントはプロには必要？
ヒットでランナーを進塁させた方が面白いが。
野球とベースボールの違いか？ 何年か前のMLBでの話だと1点を取るだけならバントしたほうが確率が高くて
平均得点はバントしないほうが多いという話だったけど
また変わったの？ バントだけで巨人のレギュラー出続けられるわけじゃないだろ >>283
大体どこの世界にそんなバントばっか練習してるアホがいるw
バカだろお前 「統計学的」とは云うけど、一体どういう式でこの結論になったの？
結論だけ聞かされてもなんとも >>165
www.orsj.or.jp/~archive/pdf/bul/Vol.24_04_203.pdf 広島商業のバントは一塁にランナーがいたらそのままセカンドからサードへランナーは行くんだよ
センカドにランナーがいたらバントでファーストに投げたすきにホームまで >>282
その一部のシチュエーションでも従来とは明らかに作戦としてバントを選択しなくなってるってことじゃないの？ あんまり勝敗にこだわり過ぎると塩試合になるじゃん
プロなんだから魅せる試合をやってほしいわ 送りバントって結構失敗するし、リターンは少ない。ランナーいることでストレート増えるし塁間開いてヒットの確率上がる
終盤一点差で打率２割以下でないとやらん方がええやろ 打者にもよるけどな
セイバーは全ての統計をとってるだけだから
ICキャッチャーと同じだよ 統計的にはバントしてもしなくても大差ないって昔から言われてるけど2番バッターの打率が低い場合バントさせるだろう >>244
記録上は意味無いけど
記憶には残る試合、って感じだよね。
息詰まる投手戦の最後に訪れた勝負の綾・采配の妙、というか。 自己犠牲大好き民族だから犠牲バントで
気持ち良くなればいいのよ
引っ張りタイムリーより右打ち進塁打が褒められる国だから 送りバントの構えから振ってホームランというのを一度見たことがある 外野が糸井、隼太、高山みたいなワンヒットでホーム確定の糞布陣相手だったら送りバントでいいと思う 送りバント自体は意味があるけど
成功率がある程度担保されてないと無意味な作戦となる 無意味なんてことはない状況次第
だが3割弱の打者に毎度ひとつ覚えのようにバントさせるのはないわ イニングの3つのアウトのうち1個を献上するんだからもったいないな えっ？一番が塁に出て二番が送りバント三番か四番で点取るんだろ？！😵 >>317
日本人は自己犠牲が大好き？
全然違う
日本のバントの本質は「責任回避」
だよ >>229
いや普通にするだろ
頭おかしいんじゃないか 8回裏一点ビハインドでワンアウトランナー一塁。
ランナーの足の早さは普通。
打者は.250で非力だがミート力はある。
その次の打者は.320の好打者。
このシチュエーションなら間違いなく送りバントだよな。結局ケースバイケースだと思う。 無意味って事はないだろ
0か100かの話じゃないんだよね
バントが有効な場合も当然あるし >>317
野球に限らないけどいかにデータよりも感覚で物事を進めているかってことの見本みたいなもんだよね >>302
ばっかりじゃなくても練習しないと成功率は上がらないぞ？
当たり前のことだ >>320
ヒットと同じだから意味はしっかりとあるぞ
もちろんアウトになったら無意味だが >>330
データでいいならロボットがやればいいからな
感情があるから人間なんだし 送りバントは前の打者が出塁してかつ送った後の打者がヒット以上を撃つ必要が有る
かなり確率の悪い攻め方って事 >>261
黄金期もバントしなかったらもっと凄みがあったかもなー >>15
基本的にその通りと思う後はタイミング次第 今頃セイバーかよ
イチローが雑魚だってバレちゃう指標 自らの野球人生をかけて味方の得点期待値を下げ続けた男の悪口は言うな！ >>319
今は左翼サンズで９回の守備でも矢野は変えなかったりするで？ >>328
だからその場合でもバントを選択しないで打たせた方が良いってのがセイバーメトリクスによる野球分析なんでしょ？ 川相は二割五分ぐらいは必ず打つからバントしたら損するんだよな
てか当時の巨人はバントしなくても勝ってたろ 川相って史上唯一のシーズン犠打王で犠打失敗0なんだよな >>140
普通にやってるが
横浜DeNAベイスターズ チーム強化 | DeNA×AI
https://dena.ai/work7/
問題はラミレスが… 川相はマネーボール見なかったのか。
送りバントは大分前から否定されている。
野球で唯一面白いのは統計学の専門家があれやこれややってくるところだな。 >>140
里崎がセイバーは選手の査定に使うのであって試合では使えないみたいなこと言ってて何にも分かってないんだなと思った >>328
その次の打者が打率10割なら
送りバントの方がいいかもな バントをしないケースのサンプルてのはそもそも打てるバッターだからバントをしないわけで
得点期待値は元々高いわけだろ 1点とればサヨナラとかの場面では意味があるけどトータルで見るとマイナスだよな >>335
ピッチャーの配球だって相手バッターの苦手なデータを元に組み立てるんだから
それだとそもそもの議論にならない >>230
よく新井が併殺王扱いされるけど
試合数で考えると落合の方が併殺率高い事実
まあ新井さんは肝心な所は併殺率跳ね上がるけど 非力なバッターを好打者の間に置くのも無意味
連打は得点に繋がる確率が高いからそのチームの良いバッターを集中して使わないと勿体ない >>263
練習してないから成功率が低過ぎて逆にリスキー
素直に三振させたほうがマシ
っていうかセイバーメトリクスなんてアメリカで70年代に生まれて
時間かけて徐々にメジャーでも取り入れるチームが出てきて
最近ではセイバーメトリクスに基づくデータ収集が当たり前なのに
未だに懐疑的な意見で支配されてる日本野球が如何に井の中かと
人の犠牲の上で勝ちを得るっていうドラマが欲しいっていう
競技性よりエンターテイメントを優先してるとしてもショボい日本野球って >>333
お前何が言いたいんだよw
ゲーム脳過ぎて笑うわ
やった事がゲームみたいにキッチリ、パラメータが振り分けられると思ってるアホ 進塁打だと下がるのに送りバントだと何故か打率が下がらないっていう謎ルール廃止すれば
少なくともプロでの送りバントは減るよ
選手が送りバントをしたがる理由は打率下げずに査定だけは上がる安定した仕事だからと権藤が言ってた このセイバーメトリクスのデータって
どうしても1点が必要な時には参考にならないよね 広島の古葉監督みたいな野球見たいのかと
四球で出塁、盗塁で二塁に進塁、送りバントで三塁
犠牲フライで一点ゲット
投手が虎の子の一点を守り切り完封 そう言われてみれば川相が活躍してたころの巨人は戦力の割には弱かったなあ >>344
「追い込んでからも慌てずちゃんと一呼吸おきました」と
ベンチに宣言する儀式 初回に2番がやるバントってだけで考えてくれてもいいのに >>15
これな
人間はコンピューターじゃねーもんな >>271
「マネー・ボール」に対して
「ビッグデータ・ベースボール」の知名度が低いのは勿体ないと思います。
ttps://www.kadokawa.co.jp/product/321905000117/ >>367
いやだから
その一点をとる確率ですら
バントは数字を下げるんだってのw >>253
バントしないほうが得点期待度は高かったはず 一番好きな場面は強打者の前で送りバントして強打者が空いた塁に敬遠されてるシーン
さらにゲッツーだとなお良い 時と場合に尽きるだろ
打てないピッチャーにいつでも強行は無いだろうし、完璧リリーフが居たとして、１点取れば勝ちだとなればバンドは有りだろ >>299
感覚的、経験則的にはそれが正しいと思うわ >>352
マネーボールは選手の人気によるスポンサーや広告収入が考慮されてないっぽいから
読むに値しないと思ってる 確率論で言えばそうなんだろうけどね。
強行ゲッツー(最悪)
アウト取られず一二塁(最良)
ワンナウトあげるけどランナー二塁
は最良じゃないけど最悪なシナリオじゃないから消極策とは言えるかも知れないけど、最悪を避ける手段の１つではあるよね 1点とることだけ考えたら意味あると思う
成功率がむちゃくちゃ高い打者の場合ね >>367
そういう状況でも膨大なデータを元にした統計で見ると確率が低くなるそういうお話 >>363
相手がデータ通りに動くならそれを利用する流れになっていくんじゃないの？
無警戒にバントなんてねーよって流れになるとやった方がいいとかいう結果に WBCで山田哲人にバントさせたバカ監督もいましたね。 >>7
データを取ると2番に最もチャンスが回って来るとかなんとか
まあチーム事情によるんだろうけど日本みたいに4番を特別視してないメジャーだと2番に最強打者置いてるし >>347
・川相がバント上手い
・巨人が勝つ
この二つの因果関係が実はあまりなかったってことなんだろうけど
これで勝ってるんだからわざわざバントやらないって選択肢は無かったんだろうね 送りバントに意味があったのは福本全盛期の阪急くらいか。
福本出塁→2盗→バントで３塁→内野ゴロでも１点 シーズンとポストシーズンとは違うからね
シーズンでしょっちゅうやるのはバカでいいだろ 三振でアウト1の可能性より
アウト1で進塁させられるなら有効じゃないかね
バントの方は成功率10割前提だけど ランナーを一つすすめるのと引き換えにこっちは高確率でアウトを一つ取られちゃうわけだしな
ランナー一つすすめるのと一つのアウトは同価値かと言われると違う気がするな >>371
それは完全に否定されてるでしょ。
アウト一つやって二塁に進塁させるよりも、三人普通に打ったほうが得点の可能性が高い。 コレと同じくらいつまらないのが仰木監督の一人一殺
コロコロと投手交代、打者が投手に慣れる間もなく交代 アメリカは守備陣形も統計で決めてる
データ野球でもあいつらにはもう勝てないよ >>380
その感じで144試合やると
必ず成績は悪化する
大数の法則に逆らえる人間はいない 統計やから
ずっと川相がバントしたり、イチローが走るなら有効なんだぞ
下手くそが戦術の有効性を下げてる どうせセイバーで数値出すなら、送りバントする打者の打率別の数値を出してもらいたい
1割のピッチャーと3割バッターがやるのでは意味が違う
これを一括りにてるのはおかしい いずれにしても脳死でバントしてる当時はおかしい
ここの反論も特殊な場面でのバント有効しか書かないし >>372
多分バントが無意味とか言ってる奴らは、極端な話世の中の全ての人間を自分主観で測れるレベルで同一に見てるんだろうな
つまりは自分の見たもの以外のものの存在を認めなかったり想像力がないんだろう >>1
無意味どころかマイナスだろw
ノーアウト1塁ならガンガン打っていく方が総得点は増える
ワンアウト2塁にするとかほんと馬鹿
1回負けたら終わりの高校野球じゃねぇんだぞwww >>397
あれは空いたところにバントしたらデッドボールする特殊ルールだから
最近はやめたらしいが >>396
その暗黒の可能性がほとんどないのが川相だったんだろね
まあ、最良の期待値も高くなかったとも言えるけど >>381
100%バント成功したとしてもワンアウト増えてるせいで
1点を取ることだけを考慮してもバントしないほうが良いのよ >>397
シフト禁止論とかまで出るくらい極端だもんね >>389
強いてこじつけると、バントしっかり決めるチームは他の攻撃スキルも高いっていう因果関係だろうな >>400
いやいや川相も打った方がいいんだよ。その方が得点になる可能性が高い。 同じ条件で比較してないから何の意味もないんじゃないの？
バントした方が得策と考えられたケースの結果の集合体
バントしない方が得策と考えられたケースの結果の集合体
を比べて意味あるのかな
バントした方が得策と判断したケースでバントしなかったというパラレルワールドでないと比較はできないしパラレルワールドのことはわからない 確率的にはバントしてもしなくても変わらないて話だよね
送りバントで得点が増えるわけでもない
フリーで打たせても実は同じなんだとは思う
ただ併殺打になると悔いは残る
1死二塁が2死になってももう1回勝負できるという気分の問題だな こんなの単純なデータじゃなく彼我の戦力差によるでしょ これって
『得点圏にランナーがいれば投手にプレッシャーがかかる』
ってのが大前提だからね
メンタルが弱い日本人なら通用するかもよ
アメリカ人には効かないね >>399
うん、広義で見たら良い手段ではないと思う。
どうにもならなそうなP相手とか、１点をどうしても取りに行くときとか
だから、初回バントはやっぱり無策だよね >>371
今時そんなことしてるの佐々岡だけじゃない？ >>397
メジャーでは配球もベンチがデータに基づいて決めてる事が多いけど
日本では今だにキャッチャーリード力なんかを議論してるくらいだからな
打たれたらキャッチャーのせいにされるのは日本だけだよ 得点期待値は落ちるけど得点確率は上がるってんならまだ意味もあったんだろうけどね
最近の研究で得点確率すらも落ちるということがわかってしまった >>426
これはランニングホームランになるのかな まあ、神がかり的な予知能力
洞察能力を持った人間、
大数の法則を上回る
超絶、勘が鋭い人間が監督やるなら
バントは意味があるかもしれん
まあ、そんなやつがいたら
ギャンブル、株ですぐに
100兆円くらい稼げそうだけど >>428
阪神はバントしてる
キャッチャーが過密日程で疲れてるから バンドは打てないピッチャー以外はやらんでいいよな実際 >>1
ギネスは自己満だけの無意味な記録が多いから不思議でもないな(´・ω・`) 明らかに打力がない守備専用の選手はバントしかないだろ
メジャーみたいに打ちまくればいいという雑な野球文化ではそもそもバントなんて出来ないだろw >>431
相手投手が四球自滅する目を考えたらそうなるわな バントって簡単そうに見えるけどけっこう打撃センス要るよね
バッティングがイマイチな選手はやっぱバントもヘタだし、いいスラッガーがベテランになってから自己犠牲でアドリブバントするとやっぱ上手い バント作戦で結果的に無得点より、強攻策でゲッツー取られた時の落胆のが大きいよな 大して役に立ってなくても「きっちり仕事した感」が出ることが選手のメンタルにとって重要 >>430
8割くらい
出塁率が3割だとしたら
バントはかなり無駄なことだと分かる 「実際の試合結果からデータ取りました。
無死一塁からの得点確率がこちらで、
一死二塁からの得点確率はこちらです」
だと到底フェアにはならないとは思う。
「バントは堅実」が常識とされてる中でバントをしなかったケースってのは、
したケースに比べて強打者の割合が多いわけで、
選んだ戦術の是非を測るんならこういう差があるのは絶対ダメじゃん。 増田の盗塁は有効だけどね。
バントは、どんな状況でも無意味だな。
特にNPBは進塁打の意識があるし･･･
ぶんぶん振り回すしか頭にないMLBに
バントうまい人がいれば多少は使えるかもね。 >>429
そんなことしてるから人気落ちていってるんじゃ
データで人気出る方法考えた方がいいんじゃね？ １点勝負なら意味あるだろ
今年メジャーはタイブレーク制だから送りバントやってるぞ 常葉菊川の野球楽しかったもんな。ちまちまバントやる野球なんて見たくないわ >>442
役にたってないどころかマイナスな事してるんだけど ゲッツーって年間で見ると1試合に１個以下だし、併殺王も毎年20台くらいだし
あんまりリスクでもないのかもね
ツーストライクまで犠打を試みて失敗→ヒッティングに切り替えというのも犠打失敗に含めると
犠打成功率は大抵７割切るみたいだ ランナー一塁から
得点圏の二塁に移動しただけでも
かなり差がある
得点圏打率の良いバッターとかいるからな 甲子園の弊害じゃね？
負けたら終わりのトーナメントに特化した野球戦術になり過ぎている
確実に1点を取る確率をあげるために送りバントするし、確実に1点を抑えるためにエースを連投させる >>1の内容を詳しく触れると
どうして送りバントは非効率的なのか？
得点確率と期待得点の双方を下げるから。
例えばノーアウト1塁から送りバントして1アウト2塁になったとき得点確率は40％から39％に下がり、
期待得点は0.81点から0.68点に下がる。
つまり得点確率も減るし、期待される得点も減るから非効率的であると言われている。
ちなみに書籍『セイバーメトリクス入門』では、送りバントの損益分岐点を計算していて、打率が1割3厘より
低い選手は送りバントが有効とのこと。
2019シーズンの野手に1割3厘より低い選手はいないので、つまり誰にとっても有効な作戦ではないといった
考察をしている。 >>440
落合がバッティングのいい奴はバントも上手いとか言ってたな 盗塁も７割成功なんだからもっと盗塁させて
バントで１アウト３塁にする方が点入ると思うが こんなくだらないことばっかやってるから、NPBはいつまでたってもレベル低いままなんだよ 数年前くらいに、そのセイバーメトリクスの先駆けだったアスレチックスがまたバント始めたって記事見たが、あれはどういう理屈やったんやろうな？
最近MLB見てないから今もやってるんか知らんけど >>372
だからそのコンピュータではない人間同士が試合を行ったら、結局バントは無意味だって結果になったってことだろ >>431
昔の練習が根性論一辺倒だったみたいなもんだね >>454
それが確実じゃなかったって話な
普通に打った方が確実に1点入る >>444
あきらめろ
アメリカのデータの凄さは
素人ジャップの浅知恵では
覆んないから 数字のスポーツなのに日本のプロは随分とデータをないがしろにしてんだな。まあソフトバンクあたりは細かくやってそうだけど 一点の重みが状況で違うから無意味ってことはないだろ 100%送れて打率1割の投手なら意味あると思うけど >>455
ここまでデータ出てるのに
いまだに意味があると思ってる知恵遅れ多いんだなwww バントは長打が打てない選手の救済策みたいなとこある
全員長打HR打てるメジャーじゃほぼやらない メジャーと日本じゃ基本的な考え方が違うからな
日本じゃいいピッチャーからは長打は難しい→コツコツ当てていこう
だけど
メジャーじゃいいピッチャーからは連打は難しい→振り回してホームラン狙っていこう
だからな
変則シフト全盛期なのもあって今は1番までから下位までみんな振り回してくる打者並べてるチーム多い >>455
144試合程度では期待値の収束しないけどその辺どうなの？ >>455
ノーアウト1塁からの得点確率じゃなくて、ワンナウト1塁からの得点確率を比較すべきじゃないの？ 全体の期待値で議論したら、そりゃ無意味だろ。その程度のことに反論できない川相の頭がポンコツなのでは？ 愛工大名電なんか甲子園でバントしまくって負けてるからな
高校野球ですら普通に打ったほうが勝てると言われてる >>455
つまり大谷翔平には送りバントさせるべきなんだな 全体で統計取るとタバコは無害どころか臭い以外は有益なのと同じ
全体で統計取ると犠打は無意味
特定のスポットで統計取ると真逆になったりする >>455
前段は100%犠牲バント成功した前提の話なのに
後段はそうじゃないんだな >>464
諦めて欲しかったらもう少し説得力出そうと試みたら？
思考停止丸出しやん。
一番説得力無いぞ？ >>478
アルコールだって人類全体には有効だからな 初球からガンガン走る選手を見たいからバントは極力見たくない
むしろバント回数には制限をつけてくれ 高校野球でバントしてるのは頭おかしい
金属バットだぞ ランナー一塁
バッターは打つ確率がほぼない
次のバッターは打つ確率が高い
これならバントでいいだろ
下手に打ってダブルプレーもあるし
まー次のバッター敬遠もあるけどね塁空いてるから >>455
よく議論されるのは
得点期待値は送りバントよりヒッティングの方が上
これは明らかだが、
得点確率(１点以上取る確率)に関しては、
無死1塁からの得点確率が
「無死1塁からの送りバント」も含むので、
一概に送りバントの方が劣ってるとは言えない。 あと得点圏にランナーおる状態の投手の心理面も考慮外なのもいささか乱暴なような 素人が見ててもバントで1アウトくれるのは凄い助かると感じる
ビッグイニングになりにくい >>472
ランナー居る状態で長打出れば一点入るからだろ >>442
中畑もテレビでそんな精神論言ってたな
送れるかが問題じゃなく進塁させようという気持ちがチームに一体感を与えるとかなんとか
データ重視とは程遠いけど 期待値だけ計算すると普通に打つほうが良いのは当たり前だよね
代打バントだから期待値が低すぎる >>485
バントしてゲッツーもあり得るからバントはイマイチなんだよ そんな事より武井の目が前より小さくなったよな前は瞳孔開いてたのに バントの方が有効派もデータ出せって話で
データ出さないから何を言ってもアホの遠吠え メジャーみたいに強打者揃ってたらの話
僅差の終盤で下位打線だったら送って代打
当たり前やろ >>480
いや
本格的なセイバーメトリクスが生まれて
もう20年にもなるのに
いまだにバントが重要だと思う
人間に割く労力はもったいないよ >>1
バントの練習するならアッパースイングでホームラン打てる練習しろ
叩きつけるバッティングもいらん 金村義明だったかが言ってたけど、だいたいプロに入るような連中は子供の頃からエースで４番打ってましたみたいな奴らばっかり
バント練習なんて基本やらないで育って来てるのにそんなのがバント上手い訳ないやろって >>466
一点が重い状況でも得点確率下がるんだったら意味ないやろ さっき阪神がノーアウト1塁2塁でバントしないでエンドランしたら空振り盗塁死ぶっこいて無得点。
結局これが原因で負けて巨人にマジック38点灯なんだけど 野球は1試合で27個しかアウトできない
それなのにわざわざそのうちの一つを相手に捧げるのはバカげてるよな バントする打者と、次、その次の打者の打撃力の違いを
バッテリーにことさら大きく見せる心理的効果もあるかもw アホには難しいかもしれないけど
もう少し数字が落ち込んでそのうち送りバントが少し盛り返して収束するよ
送りバントが無意味って釣るためのキャッチコピーに釣られるなよ
今までの送りバントの中には無駄な場面でのものがたくさん含まれていたって事だよ
野球のことはわからんけども >>1
誹謗中傷ではなくて
論として自分とは真反対の説を突きつけられたとしても
川相はちゃんと正対して考えるべきであって
それを端から出入り禁止だのほざいている馬鹿は何を考えているんだろう
お前をこそ出入りするのやめて消えろや >>448
そういう意見もアメリカにはある
運動音痴の数学オタクが戦術を決めているのが野球人気凋落の一因だと 未だに打率を妄信してる奴もいるしな
監督ですら未だにそうなんだからファンもアホだらけになるのは仕方ない >>489
確実に打順が多く回ってくる確率よりもランナーが
貯まってる確率はどっちが上か分からんバカ 野球はマグレホームランもあるからな
その可能性を自分で消してる プロスピのリアタイ打率2割切ってるからわかるが
タイブレークノーアウト12塁
送りバントの方が断然点入る
ゴロでも犠牲フライでも得点になるからな 確率より局面なのをデータでは出せないからな
あと心理的なものとか投手のフィールディングの技術とかも加味されないし 結局日本野球って小学生から監督の指示が絶対っていう軍隊式で指導されてて
送りバントは確実とかバッティングは叩きつけるのが基本とかの根拠が不明な常識に支配されて
その常識を疑問に思うことさえ許されないという抑圧された環境で
プレイヤーは考えることをやめて愚直に日本野球の常識に従ってプレイし続けて
そのプレイヤーが指導者になり後進に常識を擦り込んでいく作業を繰り返す
これじゃ進化も変化も改善も革命も何も起こらない 強打者が4番な時点でNPBは遅れてる
メジャーだと強打者は3番だ
ホームランを打つ可能性もあるのだからちょっとでも打つ回数が多い方が
良いのは明白 川相昌弘「私は過去にプロ野球選手を務めておりました」
面接官「ほう！それは凄い！しかも栄光の読売巨人軍とは！失礼ですが、いったいあなたはどのような選手だったのですか？」
川相昌弘「はい。私は己の生涯をかけて仲間たちの得点期待値を下げ続けました」
面接官「」
これが現実 高校野球でバントばかりする高校がおったな
2アウトからバントすることもあった 送りバントしない方が良いってのはもっと広まって欲しい >>517
川相の成功率なら期待値上がるやろ
これバンド成功率はどう計算しとるんや セイバーメトリクス応用して何かの競技で1位取ればいいのに
テニスとかいいんじゃね？ >>501
1塁2塁はセイバーでもバント有効やった気がする。
というか統計の話をしてる中で試行1回の事例持ち出す時点でずれてるよ。 >>31
１番 塁に出て
２番 送りバント
３番 タイムリー
４番 ホームラン ちゃうんか！ｗ >>65
それマンガの世界や
実際相手がそんな作戦してくれたら絶対負けないわw >>497
要は無駄な送りバントが今まで非常に多かったってことだね >>24
だからダブルプレーを避ける意味が無いんだろうよ >>455
>打率が1割3厘より低い選手は送りバントが有効とのこと
セイバーってここがさすがにおかしすぎて信用できない
ノーアウト1塁で打率.103の打者に打たせるより、バントさせたほうが絶対良いに決まってる >>488
ビッグイニング狙うならバントなんかしねぇよ
そんなん素人でもわかるだろうが >>510
お前の考える強打者って4割50本くらい打つ選手の事なの？
それ以外の選手は全員打撃能力低い選手ばっかりなの？ >>379
あれは低予算で勝つという一点のみ成功で、肝心要の興行では大失敗してるからな
貧乏球団と称されるアスレチックスは90年代前半まではメジャー屈指の観客動員数を誇る人気球団で、すぐ隣にいたSFジャイアンツは不人気球団であった
アスレチックスはまともなファンサービスをせずに主力選手の放出を繰り返した
一方、SFジャイアンツに地域密着を掲げ、主力の生え抜きを大切にした
その結果、地元は優勝争いしてもアスレチックスの試合を見ずに、最下位争いしてるジャイアンツの試合を見ることになった
メディアの扱い、人気、収益、全てが逆転して、今では取り返しのつかない雲泥の差になった バントシフト敷かせることでヒットゾーンが増えるし敷かせないことで自分が生きるバントも狙える 無死一塁で4番が打席に立つのと8番9番が打席に立つのとは全然違うよな
そこら辺もデータ上はごっちゃになってるのか
4番が2ラン打ってほら、打たせた方が得じゃんってデータ？ うさぎ跳びみたいなもんで伝統の為の儀式でしかない
強い野球を目指さないなら別に良いのかも知れんが >>486の追記
さらに言うと、
無死1塁から強行するのは
それ相応の打力のある選手である事の方が多い
得点確率(１点以上取る確率)に関してはそこが考慮されていないという点もあり、
結論を出すのは難しいところ。
得点期待値(平均何点取れるか)に関しては、
バントしない方が良いのは明らかだけどね。
その分岐点は打率.150と言われている。 通算533犠打の中で送りバントじゃない犠打はどれくらいあるんだろう >>527
次の打者にもよるよな
メジャーみたいに打率低くても長打が期待できるやつなんて日本にあんまいないから >>530
強くても面白くないという理由で監督をクビになった森みたいなもんだな >>520
確率は上がるかもしれないけど期待値はやっぱり下がるだろ 今では少なくなったけど昔の日本のプロ野球の２番て打力の弱い送りバント要員みたいな奴ばっかりだったよな。
上位打線は１打席多くまわってくるかもしれないのに打てない奴を置くなよと思ってたわ 初回ノーアウト１、２塁で３番が送りバントでワンアウト２、３塁で４番が犠牲フライで１点
これ金払って見てたらつまらんよな？ デーブスチュワート「ノーアウト2塁で送りバント？そんな戦法ありえない」 結局かもしれないは比べようないからなぁ
バントした世界線と打ちにいった世界線を比べることなんて誰もできないのだから 終盤きれいにバントで送って、つぎに今日2安打の打者なら、相手バッテリーにプレッシャーかかるし、
高校野球なら見せ場だけどな。ただの心理戦かもしれないけど・。 ノーアウト１塁とワンアウト２塁だと得点期待値は前者の方が上ってことだよね？
だから送りバントは意味ないよって >>540
成功率7割と川相の9割なら全然違うんやないか
知らんけど >>520
川相のバント成功率が90.6%
バント成功率90％の場合、無死一塁ではOPS0.649が
得点期待値の損益分岐点とのこと
川相のOPSは0.678だからバントしたほうが損になる
得点確率の損益分岐はOPS0.665
こちらもバントしたほうが損 >>550
でも今日既に２安打してるということは打席数次第だけど確率的にはヒットにならない可能性の方が高いよね？ >>497
自分の頭で何も考えずバントさせてる監督と同じメンタルだぞキミ セイバーはアメリカ人の指標
そしてコロナでアメリカ人はアホだと判明 >>553
わかりやすい
すごいな
まぁ晩年はバンド専門になってたから打たせてたらもっとOPSは下がってたと思うが 犠打との比較で打率が出るけど、打率ってその時の数字そのままでいいの？
状況によった打率で見たらまた違いそうなんだけど この手のデータって選手のメンタル要素とか試合の流れとかガン無視だからな
バントにしろ盗塁にしろやらなくなったら守備側の選択肢が減って精神的にかなり楽になる
サッカーも走行距離とかドリブル成功率とかデータでの評価が増えたけどゲームじゃあるまいし実際に試合を見ての評価とのバランスを考えないと無意味 >>541
意味不明じゃないだろ
>確実に打順が多く回ってくる確率よりもランナーが
>貯まってる確率はどっちが上か分からんバカ
これは暗に圧倒的な強打者1人と貧打のその他っていうのが前提の話だろ
実際は長嶋の前に王、中村ノリの前にローズ、掛布の前にバースだったりする訳 そういえばメジャーの試合でバントしているシーンが思い出せない… >>547
初回に3番にバントさせる監督おらんやろ 負けたらそこで全て終わりの高校野球ならまだわかるけどプロ野球で送りバントは意味わからない >>541
ニールの前にイチローってのが一番わかりやすいかな 昔水島新司のマンガでバントばっかりしてくる対戦チームがいたな 単純にバント禁止
バットを振らずに当てるの禁止でいいような >>15
と言うか一番打者が二塁にいたら3番打者がシングルヒットでもホームに帰れるからな メジャーってバント下手なやつばっかりだから、バント失敗率高くて得点期待値が下がる
セイバーはそれで「バントは無意味！」とか言ってるんじゃないだろーなあ？
とにかくデータの取り方が不明なんだよ >>559
１点とるのが至難の好投手
→送りバント多用も、得点には至らず
大量リードでから登板した敗戦処理
→強行で大量得点
こういう所も考慮されてないよね。 >>60
アメリカはセイバー偏重になった結果客入りが悪化して去年とうとう1試合平均観客動員数でNPBに負けた イチローの言ってた頭の使わない野球ってこういうことだろうな >>555
まあ、飲み屋のおっちゃんと
野球談義するには
バントの有効性を説いたほうが
受けがいいかもな
その方が、野球痛…もとい野球通っぽく見えるし ちなみにメジャーは勝利数どころか
打点、得点圏打率まで軽視してる
今は勝負強さって概念がない
統計に毒されてるよ >>15
愛工大名電が弱い事を考えると時代遅れなんだろうな >>559
メンタルや試合の流れを含めて統計だろ。
不確かな要素を含めた結果系で議論してるわけで、
この場合はあの場合はと言い出す時点でナンセンス。 >>119
むしろ無死一塁の方がメリットはでかい
二塁から三塁だと同じ得点圏内だしゲッツーがない状態も変わらない
一塁から二塁だとゲッツーの可能性が消え、ランナーが得点圏外から圏内に入る
そうなると心理的にもプラスの要素が大きくなる ハムのヒルマン監督はこの理論でバント否定派だが
「選手たちがバントすると安心するというので
日本の選手に合わせてバント多用する事にした」
と妥協したら優勝につながったからな
バント否定派の阪神岡田監督も優勝年はバントさせまくってた >>557
ごめんなさい得点期待値が違いました。
OPS0.649じゃなくてOPS0.368のようです。 >>559
こういう奴が日本でスポーツ指導者やってんだよな >>204
2006年のハム優勝決定のランナーはそれこそ
四球で出塁、送りバントで二塁へ行ったところから内野安打で一気に生還したからな 盗塁はザル守備の相手にはバンバンやったほうがいいだろう 調子抜群の投手には有効だから的な反論が言えないあたり
アホなんやと思う
そこそこ安打が出てるのにバントさせるのはジャップならでは非効率習慣
FAXみてーなもんだ >>572
バント成功しても1アウト増えるリスクは変わらない >>580
シンプルな統計なのを指摘してるんやない？
若い回や得点差あったらそりゃやらないし
エース級やったらやる
対エース級の下位打者打率なんてクソ低いぞ >>547
0対0の9回裏なら最高にゾクゾクする場面じゃないか！
・・・そういう
「記憶に残る試合」
に紐付けられているから『送りバントも捨てがたい』という気分になっちゃうんだよネ 時と場合による。としか言いようがない
オートマチックにどちらかと言える分けない
まあ外野が言うのは勝手だし極端な答えが欲しいんだろうが
そんな簡単な話じゃない >>582
成功体験という精神安定剤として必要なんだよな日本人には
普通の仕事でもそうじゃん意味のない非効率な事なんて山ほどある
日本人の特性として受け入れるしかない >>559
に付いてる4つのレスのうち理解した上で返してるのは2つ目だけだな。 データの結果、今年は勝てないから優勝争いしない
とかありなんだろうか… >>527
ただの期待値だからその場その場の判断は別にするべきなんだよ
サイコロを何回振れば想定の数値になるか考えればわかること 打てない人でも仕事した気になれるいいシステムなのに >>597
サッカーやって声張り上げて走り回ってる方が確実じゃね？ >>583
それはOPS.368以上の打者は打たせろってこと？
ほぼ全員やんけ >>24
こういう思うとかを排除したのがセイバーメトリクス 理論上はそうかもしれんが、現実は違う
二塁ならバッテリーのサインをゴニョゴニョできる >>559
なぜバントをしないと
守備側が楽になるんだよ >>599
そう
だからエンゼルスとかは
年間3個しかバントしない >>550
野球ってのは人間がやってるんだから心理戦は大事だよ >>17
後ろに続く3番4番が大スターの場合は送りバントで球場が盛り上がる
そうでない場合は見る意味なし >>577
勝負強さっていうのも得点圏打率とか相手ピッチャーとの対戦結果という統計を元に言われるんじゃないの？ >>591
局面によるよね
初回から送りバントとかゲンナリだ >>561
ポストシーズンになったら増えるって聞いたことが 統計とったら送りバントよりもバッティングの方が良い数値だったって話しじゃないの？
だとしたら議論は無意味でしょ
確定してんだから 相手はバントシフトもするのに
わざわざバントするのはアホだわ >>603
まぁメジャーは全打者ホームランがありえるからな 同じ実力の馬の一騎討ち。
単勝1.9倍と単勝2.1倍どっちに賭けると。
短期では展開、長期では分がいいほう。 >>577
メジャーはレギュラーシーズンは個人記録の集まりみたいに考えてるからな、でも全球団がそれだから勝ててる >>573
これやなぁ
投手の防御率が被打率が考慮されてない。
簡単な例だと
千賀やオリ山本みたいな投手だと１点取りにいくためにバントしてもなかなか点が取れない。
一方、西武みたいなバッピかつ、突っ立ってるだけで四球連発するような投手陣相手だと
バントでアウトを与えるだけ損。
投手防御率の損益分岐点も欲しいところ。
ちな西武ファン >>611
違うって
日本で統計とっても
同じだから >>607
初回先頭が出てバントして3番で綺麗に1点取れたときの爽快感は凄まじいぞ ノーコンの投手だったらわざわざ１アウトやることもない バントって難しいんだと思うから 成功したらすごいと思うけどな 結局状況によりけりだよな
まだ1回なのにやるのはどうかと思うし、9回同点でも違うし、
その時のバッターが川相か柳田かでも違ってくるだろう >>602
そんな事もわからないのかね？
初めからバントの可能性がなければ守備位置が深くなる
そういうのも含めて見るのが野球の楽しみだよ ピッチャー経験者から言わせてもらうと、ノーダン1塁とワンダン2塁だと、イニングや得点や色々な条件に
よってももちろん違うが、ワンダン2塁の方が緊張感が強くなって嫌だった。
ピッチャー心理からすると、このバッターと次のバッターを連続して押さえないと失点するって思っちゃう
んだよね。ランナー2塁だとゲッツーも期待できないし。
ただワンダン1塁からのバントは、ちょっとラッキーみたいな感じはあった。 メンタルガーって豆腐ジャップならではのいいわけだよなｗ
海外で競ってる純粋ジャップはどいつもこいつも勝ち切れない >>609
それだけ。それ以上でも以下でもなく、
状況によってとかそういう話じゃない。 全く打てないならバントも仕方ないけど野手のバントはないわ 内角低めに投げ続ければ一番打たれないという結果があったと仮定してそれを実践しても相手にバレたら打たれ続けるようになる 打率1割7分ぐらいだっけ？分かれ目
前に見たけど忘れたな >>372
実際の試合(人間vs人間)のデータを洗い直した結果が、送りバントしない方が得点しやすいというものだったんだぞ？ >>621
川相でもヒッティングのほうが良いという統計が ようわからんけどバントのサインも盗塁のサインも一年中一回も出さなければ優勝できるってことでいいのかね？ >>622
いや、バントするとわかれば
浅くすればええやん >>1
>「野手の守備能力はエラー数では分からない」
これはわかる
>「投手の能力は防御率だけでは測れない」
これはわからない
どういうことだよ >>615
送りバントをした方がいいかどうかって計算は
実際送りバントをしたら得点率がどうなったかって話ではなく、
全ての無死一塁と一死二塁を比較してどちらが得点率や得点期待値がどうかってのに、バント成功率やバントしたときのエラー率を計算して出してる計算だから言ってる前提が間違ってる 鳩山由紀夫 野球のOR
1979年4月
ttp://www.orsj.or.jp/~archive/pdf/bul/Vol.24_04_203.pdf
論文内容
・走者一塁で盗塁するなら7割前後の成功率が必要
・バントは得点を増やさない
・バントは打線が弱いチームほど有効
・四球1個の得点貢献度は単打0.83個分、本塁打1個は単打の2.25個分
参考
2013-2015年の価値
四球0.55点、単打0.70点⇒四球：単打＝0.79：1
本塁打1.67点、単打0.70点⇒本塁打：単打＝2.39：1
・同様の議論から長打率の比重1:2:3:4は適切ではない >>616
日本でもバントしないほうが期待値が上ってのはあるかも知れんが
全く同じではないやろ
今シーズンどこも下位打線ひどいぞ 観客は応援してるチームがダブルプレーを取られると怒るし悲しむんだから送りバントは絶対必要
実際それが非効率的かどうかは関係ない >>152
まぁその通りなんだが、それだと敬遠でワイルドピッチやパスボールのリスクが無くなったのがいまだに平衡でなくて嫌になる。 >>572
１００パー成功すると仮定しても、損益分岐点はかなり下の方
ノーアウトやワンナウト一塁で送りバントが有効になるのは
投手くらい 結局野球の技術レベルが上がったからなんじゃないの
バント処理するのがうまくなったから
今は意味ないけど昔は有効だったと
川相の偉業は否定されないよ
当ててから一塁に走るだけなら数十年前でも今と水準近いだろ走るだけだし
それに対して160キロ投げる投手が出るような時代は明らかに守備優位よ
草野球とかでは守備陣がもたつく可能性低くないから有効だし >>593
今までは国民性で済んでたけど
これからの時代非合理的で意味のない習慣やるのから、卒業していかないと
どんどん国際的な地位下がるぞ
人間社会そのものが進化し続けてるから、非合理て前より通用しなくなってきてる
これ日本人全体が乗り越えるべき問題だと思う >>599
エースや苦手投手相手だったらops0.368切る状況も結構あると思うけど
あくまで一般論として送りバントの得点期待値、確率は低いかも知れんけど、結局状況次第では有効じゃないの？ >>574
うっそマジで？
と思ったけどそういやMLBのレギュラーシーズンの試合中継観たら客席ガラガラだな
NPBの試合のいい席のチケット取るほうが大変かも >>617
初回大量得点のチャンスを削ってる面もあるからな >>617
先頭打者出塁→２盗→エンドランで１点の方が盛り上がる
バントで盛り上がるってのは単なる身内贔屓 同点で迎えた9回裏、
6番から始まる打順、
マウンド上は球界有数のクローザーで、
下位打線に期待をかけるのは酷だけど、
ベンチには優秀な代打要員
この場面で先頭打者が出塁したら流石に送るやろ >>159
送りバントが成功していたら守備シフトも変わるしヒットが出なかった可能性もある。 高校野球は全く打てない選手がいるからバントするんだろ
プロがやる事じゃないわ バントよりも4番に強打者置くのもどう考えても非効率だと思うのに日本じゃなくならないね
それこそシーズン通して考えたら打席機会が増えた方が得点増えると思うんだが なんか
このスレみても
日本人のメンタリティは
戦時中とかわらんな
そらアメリカに絶対に勝てないよ
勝てないのは身体能力のせい？
違うよ
頭が悪いんだよ日本人は >>649
送らずにいきなり優秀な代打要員を出すのがベスト ２番川相と２番小笠原どっちが見たいかで答え出てるよね
セイバーがとか効率ガー云々の前に興行なんだからセコセコしたバントなんか誰も見たくないだろ >>1
ゴミ番組だな
川相をキャスティングすんなよ >>636
今はfipって指標がある
分かりやすく言えば優秀なピッチャーでも不運な当たりで失点することもあるし、全部ジャストミートされても全部野手の正面つけば完全試合になるから防御率が悪いのは実力じゃなくて不運だからってのも考えられるねって指標
マリナーズ菊池は防御率悪いがfipで見ると優秀なピッチャーになる >>649
先頭打者の出し方によるな
調子悪そうなら送らないほうがいい 盗塁がハイリスクローリターンってのは平均レベルの話なのか盗塁王レベルでもそうなのか >>635
わかればね。わからないから両方の事を
考えて守備位置などを選択しなければならない >>645
たしかに
菅野相手にOPS.368以下なんて結構いそう >>656
興行人気下がり続けているMLBはどうなんだよ >>651
バントやらせてたら打てるようにならないよ >>194
バント好きな監督ってすぐに責任転嫁するんだわ。
記者に敗因訊かれたらミスした選手をやり玉に上げる >>654
いや、マジでそれだわ
ちなみにバッティングフォームとかも日本はうんこみ だからなー
うんこみたいなフォームで打って当然うんこみたいな打球になってんのにアメリカにはパワーで負けているだけで技術は勝っているとかいう始末 >>661
大事なのは成功率
場面にもよるけど７割が損益分岐点 >>100
基本は、ボールの下を叩けば打球は上がってフライになりやすい。 >>644
非合理で言うならスポーツや芸能に力入れるのなんてやめるべきだね >>662
いや
バントする瞬間まで
バンとするかどうかわからないケース
ってそんなにあるの？
ほとんどが最初からバントの構えしてんじゃねーか ノーアウト2塁ならバントは凄い効果的だけどな
ゲッツー防止のためにノーアウト一塁でもそこそこ効果ある >>675
こういうバカとか死んでほしいわ
なんかデータあるんですか？ 川相の時代の野球と今の時代の野球は違うからな
特に川相の時代の巨人は3番打者以降はみんな強打者だったから
意味あっただろ >>673
むしろ相手には絶対にバントしてこないって思ってもらった方が作戦の選択肢広がりそうだよね >>666
ハチャメチャなベイスボールのチケットはプラチナチケットやで >>145
高校野球みたいな守備能力が低いかつ負けたら終わりのノックアウトトーナメントだと話が変わるのでは？ >>677
3番以降強打者なら2番に打てるやつ入れて普通に打たせろよw
バカかw 今日だけで初回の送りバントが2例もあったの？
NPBって未だにそんなことしてんのか。。 投手にプレッシャーをかけて徐々に追い詰めて
その回に点を取れなくてもというのも考慮されてるのか >>680
特定の試合の勝率を上げるにはどうするのが効率的かという議論をするのにその試合負けたら終わりかどうかがどう関係してくんのか説明してもらっていい？ データで高い確率選べ
ただし頭使って勝て
…高い確率で負ける場合は負けてはいけないのか？ >>654
それでいいやろ
数々の犠牲があるから社会は成り立つんやぞ
川相に御膳立てされた松井、落合の打席が見たいんや >>684
なんつーか
俺らの想像以上に
現場のプロの知識ってないんだよ
基本的なセイバーの知識ある
監督ってほとんどいないと思う。 >>676
無死二塁より一死三塁の方が得点確率が上がるってデータはあるよ
2004から2013年のNPBだと58.9→62.9%に上がる
他の状況は得点確率下がる >>686
投手的にはバント楽だよ
ワンナウト貰えるし 送りバント無意味説が高まったら川相の犠打記録は抜かれなくなるから良かったじゃねえか 送りバントとか雑魚の逃げでしかない
ヒットなりホームラン打てばいい話 >>682
一番松本、二番篠塚、三番クロマティ、四番原五番吉村でほとんど送りバントしなかった時代もありました
確か藤田監督時代かな 9回で同点ならさすがにメジャーでもバントするだろな >>675
統計的には
無死二塁では打率.234以上の打者なら打たせたほうが得点確率高いそうです
このシチュエーションはありそうですね
ゲッツー15%、バント成功率82%の打者でOPS.668以上なら打たせたほうが得点確率高いそうです >>690
セイバー的に正しい野球で負けると監督の責任になるが
そうでない場合は他の要素、例えば故障者が多かったとかで免責されるからな 98年に横浜を優勝に導いた権藤監督は犠打をほとんどさせなかったな
「楽にアウト一つくれてやることはない」って >>689
それなら松井か落合を２番にすればええやんと俺なんかは思ってしまう >>682
ランナーが一塁にが居るのと
二塁に居るのでは全然違うぞ
先頭打者が出塁率4割超えで2番に
バント確実に決める打者置いたら
初回の得点率はかなりのもんだぞ >>699
あの打線なら確かにバントいらないと思います >>185
草野球ならともかく、プロ級の対戦なら統計の前では走力守備力なんて誤差の範囲だろ
打力にしたって打率一割前後なんてセのピッチャーくらいだろ？ 俺が驚愕したのは
晩年の野村が
「確実に点をとるためにバント」
とか言ってたとこだな
ID野球がどうたらとか言っておいて
基本的なセイバーの知識さえゼロ
という悲しい現実を知ったよ
日本はアメリカに1000年たっても
追い付けないと確信した瞬間 >>702
お前みたいなバカと議論する気ないしそれでいいよ
かなりのもんだね、すごいね ゲームでも2塁に行かれると厄介だよ
ワンヒットでホーム行ける可能性はある
1塁なら警戒する程度
価値がないんだろか？
って素人は思う
打てる打者が後ろにいるなら戦術としてありだよね >>614
ありとあらゆる選択肢をもたない方がバカ >>365
打率下がらないなら「犠牲」にはなってないよなw
むしろありがたいという >>700
今の時代ならあり得たかもな
ただバントするっていう御膳立てが球場を盛り上げるんやぞ
川相に限ってはやけど >>702
一塁と二塁が全然違うようにノーアウトとワンアウトでは全然違うぞ 送りバント
サッカーでいうとこのバックパス扱いだな そもそも1点のを取る期待値なのか
得点数全体を見た期待値なのかすら不明
1点でいい場面だってある >>687
内野守備もメンタルも外野の肩も弱い高校生同士がノックアウトトーナメントやるんだからバントでも揺さぶりになるかもしれんでしょ
これがまがりなりにも何度もリーグで対戦するプロ同士なら大した差は生まれんだろうけど 打率二割ある奴にバントやらせるのは無意味って結論出てるだろ >>706
いやそれは正直言って、むしろ高卒の無学なおっさんに期待してたお前が間違いだわw
ID野球とかみてれば彼の野球知識が統計的理論に基づいていないのはわかるじゃんよ >>707
同じデータでは無いが1.05→0.90に下がるってデータがある >>709
言う程ランナー二塁って得点圏じゃないんだよね
三塁に行くのと価値は全然違う
少なくともワンナウトあげてまでやる価値はないと思う 足の速いやつが盗塁するじゃいかんのか
それでアウトになるほうが数字的にダメなんかな >>698
本来そこは選手を引っ張ってこれないフロントの問題のはずなんだがな >>715
それは的外れ過ぎ
サッカーのバックパスなんて一時の日本代表みたいなケースを除いて普通に戦術
バルセロナとかでも多用する 高校野球だとワンアウトからでも送るよな
終盤で２点以上差がある場面でやったりする
勝ち負けを度外視した美学みたいなものなのだろう >>716
1点以上取れるかどうかが得点確率、何点取れるかが得点期待値です
それぞれ計算されていますよ >>702
2番の選手がバントでほぼアウトになって1番の選手を二塁に送るより、打ちにいったほうが長い目で見れば結局得だというのがこの話じゃないのか >>696
ポストシーズンなると
メジャーでもバントしまくるよな
それが答えだよな >>717
バントやる方もメンタル的に不安定になって得点力落ちるかもしれねえだろw
なんかデータあるんですか？ ま、なんだかんだ言っても「送りバント」ひとつでまだこれだけスレが伸びる >>716
これどうなの？
総得点の期待値やったらそりゃ強行やろうけど
1点以上の期待値はどうなんや？
そこで全然違うと思うけど ノムさんはデータが大事と言いながらなんで送りバントが無意味なことに気付かなかったの？ >>716
そういうの全部ひっくるめた数字
机上の空論ともいう >>727
高校野球はわざと負けにいってるとしか思えん場面が多々あるよなw >>731
そっちこそデータあんの？
例えばバント失敗の確率とか出さないと反論として成立しないよ？ >>695
篠塚の後、勝呂や河野順規（）らがいる中レギュラーになった川相
阪神ファン的にはめっちゃ地味だな思ってた
後の時代は2番清水だね、長身の3割打者 >>724
成功率74％くらいが損益分岐点だそうです
それ以上盗塁したほうが得点確率上がります ｶﾜｲｻﾝﾉｽﾚﾅﾉﾆﾀﾞｼﾞｬﾚｶﾞﾅｲ [-｡- ]っ＜´ｗ`) >>737
味方投手すら休ませないアグレッシブなベイスボール >>715
最近の若い人は野球で例えてもわからんというので参考になるわ
送りバント・・・バックパス
９回裏ツーアウト・・・後半４０分
押し出し・・・オウンゴール
満塁ホームラン・・・ハットトリック
こんな感じでいいかな >>729
それはバントの技術が凡庸な場合
だろ
95％の確率で二塁に送れる
バント職人なら話が違ってくる セイバー厨って野球やった事ないバカしかいない
実際セイバー重視でやってたアスレチックスの成績見ればわかる 一回からのバントを嫌う人がいるけど
先制点は重要だよ先制点を取ったチームの
勝率は６割以上ある 今の最新統計ではあまりやらない方がいい
川相の時代には必要だった
ただそれだけ >>741
お前が一発勝負だと話は変わってくるとか言い出したんだろw
まずお前が根拠示せよw
俺はデータがないからなんとも言えないのにそんな話するなって立場だっての >>735
ノムさんのやってたことは「このバッターはストレート強そうな顔してるけど、変化球の方が打率高い」とか程度のレベルだからね
今では当たり前過ぎることを当時にやったのが凄いって話だから今の時代を基準に語ると稚拙なのは間違いない たしかに走者を二塁に送ったところで打線は水ものだからね ノムさんって言うほどバント偏重じゃなかったろ
2番荒井とかじゃなかった？？うろ覚え >>721
やっぱり無死二塁のが一死三塁より期待値は高いんだな
確率論から言えば1点さえ入れば良いって場面以外ではバントする必要はないって感じかな セイバーで役に立つ指標は
OPSとK/BBくらい
UZRみたいな記録員の主観が入る指標は全く無意味 >>754は頭が弱いんじゃないならおちつけ
いや、反論したいんならそちらがデータ出さないと何を言っても的外れなのはそちらですよ？ >>738
得点確率の場合、バント成功率が標準的な打者の場合OPS0.609以下はバントさせた方が良いです
得点期待値の場合、同条件ではOPS0.332以下の打者です 根拠はねえけど一発勝負だと話は変わってくるから！www >>18
> 敬遠も申告になったし、バントも申告制にしろw
同点の９回裏、無死３塁で申告送りバントがOKなら・・・ 高校野球では意味あるよね
長い目で見た総得点の期待値よりもその場面で点が入るか入らないかの方が大事だし
そもそも守備も下手だし >>735
あの人の場合、データ＝自分の思い込みと経験則だからサンプル数が少ない上にバイアスかかりまくってる
今のようにビッグデータから統計的に分析してたわけじゃない >>750
アスレチックスは「金が無いからあんまり評価されてないけど実はいい指標の選手を安い金で引っ張ってこよう」って作戦だから、
高い給料の高い打率やホームランが多い選手には勝てない >>762
わかりやすい説明ありがとうございます。
バントするときなんて大体1点もぎ取る為やからな
これで川相も救われたんやないかな 得点期待値で言ったら強行する方が上だが
無死1塁と一死2塁での得点確率の比較はどうなんだろうねわ、
無死1塁の得点確率には、送りバントで一死2塁にしたものも含まれる。 セカンドとショートの守備力は大きくチーム力に関わるから、打撃がダメでも守備力重視でレギュラーになることが多い。
そういう選手の使いどころが2番打者っていうのが昔の相場だったね。
まあ最近はセカンドやショートもよく打つのが多いから状況変わったかもね。 ノムさんの古い動画、89年ごろのやつyoutubeに上がってるけどメチャ先進的だぞ
野球はパワーとスピードって開口一番で語ってる >>761
だからお前がトーナメント方式だと話が違うって根拠示せっての。
お前が言い出したことだろ。
出せないならいうな。
それだけだよ、カス。 半生をかけて作った記録が「それ、意味ないからw」
って言われたら爺グレしそう バントした時とそうでない時で結果ランナーが
生還したケースの比率で比べてるわけか？
本来は監督がバントするべきと判断した時にあえて
ヒッティングする実験をやらないと分からないんじゃないか？ 二番強打者論の時も「二番に強打者置けるような球団だから強いんだろ」みたいに言うやついるよな
チーム内の強打者を上位打線に固めたほうが得点効率が上がるって話なのに >>747
送りバント＝バックパスは全然違う
バックパスはアウト一つプレゼントみたいなリスクないし一つ見せて相手食いつかせて攻撃みたいなのもある
その比較はナンセンス 「弱くても勝てます」 開成高校野球部のセオリーだと送りバントとかせず、強打一択らしい 頭のいい奴はわかってたんだと思う セイバーメトリクスでバントを否定してることを知らなかった方が驚き。
全く勉強しないんだね。 >>768
さらに言えば
指標はいいけど低評価な選手に実績積ませて
高く売る畜養ビジネス球団
そういうチームは地区優勝が限界 相手投手の守備力も関係ある
デブ相手に使わない手はない まあでも実際野球やってた立場からすると、守っててワンアウトただでくれるってのは心理的に嬉しいもんだよ。 そもそもノーアウト一塁からのバントなんて一点取る為やろ
なんで得点確率やなくて得点期待値が先行してるのか意味不明やぞ >>574
それセイバー本当に関係あるのかな
観なくなった理由としてセイバーが明確に挙げられてるの？ >>781
開成高校が大阪桐蔭と100回試合しても1回も勝てない 送りバントは総じて打者のヒットを信用しない少年から高校野球の日本流バカ監督が定番でやる戦術だな。
その学生野球をプロでも採用している能無しどもの野球が日本のプロ野球。
アメリカなんかじゃやりませんわな。
そもそも遊びなのに、せっかくの打席になんで犠牲にならなきゃいかんのか？って話しだ。
野球が衰退するのも当たり前。 バントしたかどうかとは関係なくて
無死1塁と1死2塁のどちらが得点しやすいかいう話でいいんだよね？ >>776
違う
バントする前とバントした後の状況で計算する
例えば無死一塁だと得点期待値a点で一死二塁だと得点期待値b点、って数字に
バント成功率だとかを組み入れる 送りバントという選択肢が存在する上で送りバントしない方が得点率が高いって話は意味なくね？
送りバントはしないってなったらそれに合わせた配球や守備になるから条件が変わるわけで
バスケで3Pシュートの方が得点期待値が高いからといって2Pうたないほうがいいとはならないじゃん >>762
opsで.609以下ってことは要は打撃苦手なバッターはバンドのがいいってことかな >>702
そう考えられていたが実際はワンアウト2塁よりもノーアウト1塁で短打狙う方が得点に繋がっていた場合が多かったということがわかった
という話でしょ
とはいえこれでバントを全くしないのであればバント警戒が薄くなり対短打対応の守備になって短打側の得点力が落ちることになる
これまではバント対応に重点をおいた守備をしていた
だから短打で抜かれることが多くなっていたというだけ
長期戦ならたまにバントもして奇襲とすることは効果ある >>777
まずデータの意味を読み解けない人多過ぎだからな >>777
理想の打線
1番 出塁率1位
2番 出塁率2位
3番 得点圏打率1位
4番 本塁打1位
5番 得点圏打率2位
こういう打線組めれば6番以降がゴミでも
普通にガンガン点獲れる >>753
確かに『時と場合による』は正しいのだけれど、
その「時」と「場合」がセットで来てくれる事がシーズン通して極端に少ない、
『統計上は無視出来る＝誤差の範囲内』もまた正しい、という事かと。
で、そのレアケースを球場でナマで見ちゃったりすると
がっちり記憶に残っちゃうのダ。 1点2点取るのが難しい投手の時はバントする事が多いから、必然的に得点期待値も得点確率も低くなるとも言える。
バッピや敗戦処理相手にバントはようやらんでしょ。
打撃方面からの打率やOPSの統計ばっかり語られるが、やっぱり状況によると思う。 >>783
抑え投手ってのはなんか過大評価されてるから、
中継ぎ投手を抑えにしてセーブ数とかを見栄えいい感じにして売り捌くって考えは面白いよね バント後の打者が得点圏打率4割超えるようであれば
バントする意味はある >>796
そうゆうとこでしょ
ましてやエース級からそのOPS出せるやつなんて半数以上
なぜか得点期待値が前に出てるかが謎
2点以上とるためにノーアウト一塁からバントしましたなんて答える奴はいない 得点圏打率という指標も意味ないんじゃなかったっけ
ランナーがいるかどうかは単なる偶然でしかないので かつて落合が監督してた時にやっぱりバント多用してて
語ったか書いたか忘れたけど後にバントは数字上良くないらしいけど
投手陣に聞いたら2塁に居るほうが嫌だって言うから重圧かける為に狙ったんだよ
とかなんとか言ってたはず
数字上はあまりよくない結果になってるのはあの当時でも出てた訳よね たまに野球中継でセイバーの話出るけど解説者の誰もろくに理解してないの笑える
本当に不勉強だよな飯の種なのに >>700
松井がランナー一塁で打席入る
と外野守備はめいいっぱい
下がって長打が出づらくなる
ランナー二塁だと外野守備は前に来る
二塁にランナー進めて強打者を送り出す
メリットは測り知れない
は測り知れない >>803
アスレチックスはセイバー＝選手の価値
試合に勝つことよりも選手を高く売ることが球団の運営方針
見てるファンはつまらないだろう
まさにマネーボール >>809
UZRを本当に理解してる野球ファンって100人に1人くらいしかいないし
UZRが高い＝守備が上手い
こう思いこんでるバカが多いのも事実 ねぇ？なんでノーアウト一塁からのバントで得点期待値の話するの？？
するべき話は得点確率でしょ
セイバー厨頼むわ 日本には糞みたいなバッターがいるから打てないを前提にすると送りバントが正解
送りバントの世界記録とか無能と言ってるようなもん恥ずかしい バントでミスを誘う、ピッチャーを疲れさせる、スコアリングポジションにランナー置いてプレッシャー掛ける。
2塁でサイン盗みはどこまで本当かは謎。
そもそもバントさせるか、させないかは守備側のシフトでも決めれるんだよな、これが。 エース級同士の投手戦なら意味があるんじゃないの
とりあえずバントみたいなのは意味なさそうだけど >>806
相手がエースの場合一死二塁からも点が入りにくいので、
おそらく損益分岐点のOPSも下がります（データがないので集計不能ですが） >>737
ベイスはヘタに投手だからってバントされるよりフツーにフルスイングされたほうが怖ぇわ！
特にウィーランド‼︎ 焼き豚は知能ないから理解できないよ
確率論すらわからない こう考えると送りバントがどれだけ非効率か分かるよ
野球は27個のアウトカウントが尽きる前に取得した点数で勝敗を競うゲーム
さらに27個を9分割して3つアウトを消費するとどんなに得点のチャンスを作っていてもリセットされて攻撃権が相手に移る
攻撃側がアウトにならない確率は優秀な選手でも3〜4割
送りバントがアウトにならない確率はほぼゼロで貴重なアウトカウントをみすみす浪費してしまうと言える バントは正しいと言ってる奴は日本のバッターは糞だ日本野球は糞だと宣伝してるの気がついてないバカ 盗塁はむしろローリスクハイリターンだろ
イチローとかなら９割以上成功するんだし
むしろそのくらいのレベルのやつは毎回盗塁したほうがよい 冷静に考えるとよくわからない。
3割バッターでもヒットの確率は3割、バントなら成功率8割くらいかな？
だとしたら、素直に考えるとバントの方が進塁の確率は高そうなんだが、どんな理屈で無意味と言われるのかねぇ。
統計？数学？ >>808
最終年の糞打線と盤石投手陣なら理解できる >>810
ランナー二塁でも打者が松井なら下がるわw バントが確実に成功すんならまだしも
結構失敗するからなあ >>807
メジャーの中継みてると得点圏打率より終盤の僅差の場面での打率が表示されることが多いな。
大差の付いた場面で得点圏打率稼いでも意味がないからだろうな そりゃチームにもよるだろ。プロ野球ならまだわかるけど高校野球とかとてもじゃないが強豪校のエースの玉は打てない >>810
実際１点もやれないって場面以外は強打者相手にそうそう前に出ること少ないぞ 日本野球は糞だからバントするの
打てない糞集めてるカが見て喜んでるのが日本野球 全チームがデータ重視で似たようなことをやり出すとどこの応援もする気なくなってくるよね >>762
＞バント成功確率が標準的
実際には何割なの？ >>809
いやあいつら下手すりゃここの人間より知識ないよ
勉強してる奴ははっきりわかる 打てないの前提にして組み立ててるからいつまで経ってもメジャーで通用するバッターが出て来ないんだよ >>387
小笠原道大を2番に据えていたチームがあったような これって試合状況で評価が変わるだろ
国際試合や日本シリーズみたいな一発勝負で、一点を争う試合だと絶対必要なスキルだと思う 投手からしてみると0-0などの僅差の状態で2塁にランナーいるのは嫌なんだよ
送りバントは嫌がらせだよ要は >>807
ロボットが野球やってたら意味ない数字だわな あと代走だけで出てくる奴も萎えるわ
つーかもう野球自体変な興行だし >>758
決まり決まった序盤からのバント多用を「アホ采配」とバカにしてたしな
それは判を押したようにバント多用することを否定したわけで
「一回の送りバントは好きじゃなかったね」「細かい作戦は七回以降だね。
バントで１アウトくれるけど、『ありがとう』って心の中でお礼を言っていた」
と語ってた >>809
ダルが言ってたように素人の野球詳しい人に解説させたほうがセイバーとかは解説できると思う >>824
ロッテ和田の盗塁なんか惚れ惚れする
もっと機動力活かした野球が見たいんだよね >>468
人間は理屈より感情ってコロナで散々思い知らされましたし >>850
つか、野球をやればやるほど頭が悪くなるからな >>813
1点がどうしても欲しい、1点入れば2点目はなくてもいい
って場面がどのくらいあるか
もしくはセイバー的にはそれが勝つ確率のために1点のみ取ることがどのくらい重要か
によるだろうね 高校野球では力の差が大きくてチーム打率4割以上とか個人だと7割以上とかもある
だからバントしてアウトカウント消費しても得点に繋がったりするんだろうね なんでや！
要はランナー2塁からヒット出たら一点やから
いかに2塁に送るかやろがい！
打たす→打率2割五分→2塁に送れる確率も2割五分、しかもゲッツーのリスクも結構ある
バント→成功率6割五部→2塁に送れる確率も6割五部、しかもゲッツーのリスクはあまり無い
圧倒的にバントの方が優れとるやないかい！
アホなんかこのサイバーマリオネットＪとやらはw ノーアウト一塁とワンナウト二塁だとどちらが点取れる確率高いの？ >>825
バッターがアウトになってもランナーは進塁できるケースもある。 >>825
統計
進塁する代わりにアウトカウントが一つ増えることで結果、統計として得点確率も得点期待値も下がっていたことが判明 >>825
まず打率ではなく出塁率で考える
そしてアウトになるにしても進塁打となる事もある AIに監督やらせるのが最強だよ
野球くらい数字の塊はないんだから >>852
理屈で行動するならスポーツの応援なんて無意味な時間になるけど >>845
三塁ならまだしも二塁ならそんなに意識しねぇよ
投球の組み立てが制限されるわけじゃないし >>844
WBCのこれまでの結果からすると、セイバーがそこまで信頼出来るものかというと
違うように思える 野球の最大の欠点は｢監督が試合中指示を出すこと｣なんだが、それを一体何時になったら気づくのだろう？
野球は監督なんかいないほうが全選手楽しいんだが、それは誰も口にしないようだ。
楽しい遊び、スポーツには永遠にならない。 >>840
勉強っておまいら
ストロングチュウハイ飲みながら野球中継見てるだけじゃん 川相はわかってて出演したと思うけど金に困ってるの？ >>862
Googleが野球チーム作れば解決だな 送りバント無意味はプロより高校野球の方が影響大きいだろう。 >>23
そう、まさにその通り。
そして、それは犠打も同じ。
打者川相なら、打たせるより送らせたほうがよいw >>856
打たせたら一塁ランナーが三塁に行く場合も打った打者もホームに帰ってきて２点入る場合もあるからな 俺は一応投手として甲子園出たけど初回の1番打者に四球出した後の送りバントはマジで助かる。気が楽になるんだよ 西武黄金時代のバント作戦がバント信者を作ったのかもしれないけど
あの時のバントほど無意味なものもなかったんだよな
圧倒的な投手力＋AKDという超絶クリーンアップだったんだから >>856
その2割5部の打率には、進塁打や4球が含まれてないし、いきなり得点になる長打が表現されてない 100%成功なら戦術として有効だよ
データとったメジャーではバント成功率が6割ぐらいじゃなかった？ >>853
それは誹謗中傷とかでなく本当にそうかもしれない
部活でもレギュラー陣より補欠の中にいちばんゲームがわかってるやつがいる 巨人阪神戦よりこっちスレの方が勢いある、しかも芸スポ一位、お前らやっぱり野球好きなんだなｗ 1点を取りに行くより高い確率で多くの得点を取るにはバントはいらないというなら納得する
ただお互いの先発中継ぎ抑えの能力や守備力、サヨナラの場面この辺のデータはどうなってるのか疑問
もっとデータを深掘りして分析したら基本バントしないがケースによっては必要くらいに落ち着く気がする >>825
セイバー信者は得点期待値で話してるから
得点確率の場合バントの意味は大有りらしいぞw >>872
高校野球もピンキリあるんやで
地方大会予選と甲子園を同列で語っちゃだめ 無死1塁で次のバッターが投手ウィーランドならむしろバントしてもらったほうがよっぽど助かるわ
あいつはフツーにダメ押し2ランとか打つからな >>807
意味がないというか得点圏にランナーがいる打席数が少ないので
バラツキが大きくなって信頼度が下がる。 ずっと日本の数学者が指摘できなかったことに、お前ら脳筋の素人が反論できるわけがなかろう。 監督が送りバントのサインを出せばやっている感が出せるからね 脳が萎縮し始めてる年寄りの野球ファンには理解できないだろな >>882
は？？www
これが野球脳というやつかwww >>23
周東なら盗塁やバントだよねｗ
セイバー＝元アスレチックス元オリックスニールみたいな選手って日本じゃあんまいないわけで
ドーピングだか糞マッチョなのが振り回す野球、大谷がいればバント不要だわ >>838
82%で計算してますね
平均的な野手の数値です（バントが上手い選手ではない） >>876
V9川上野球。
まあスコアリングポジションに王、長島だからな。 将棋で振り飛車という戦法はデータのうえでは弱いけど、実際には使う人は数多くいる >>876
戦術的にはその三人を1〜3番するのが一番得点効率高いからな
昭和の野球は本当にゴミ バントでもぎ取った1点が生きるゲームってどれだけあるんだろうな
たまたまでもいいから、連打なりラッキーが出ればそれで勝てちゃったっていうゲームのほうが多いよな この統計ってのは誰が打者で誰が投手かを考慮してないからな。マクロではバントは非効率でも状況によっては有効というのが真実だろう。 やきうの低能さがまた絶対判明大証明されたであるな
サッカーが常にデータと向き合う一方棒振りすごろくは伝統()を守るのであった >>856
バントはかなりの確率でアウトが1つ増える。
打てば4回に1回はアウトが増えない。
セイバーメトリクスはアウトが増えないことを重視するのよ。 >>882
得点期待値だけで語るやつなんてセイバー信者とは言わない 監督が低能だと理解できない人間だけが、野球を続けられる 年寄りは年寄りで慣れ親しんだ野球観から脱したくないし
若い奴は若いやつで難しいこと考えずに気持ち重視で楽しむのが正義だから日本でセイバーなんかはやんねえよ
ここのセイバー推している奴らもおっさんばっかだろ バント要員だった2番が最強打者説取られたり、ようわからん >>866
第一回、二回の日本やドミニカ、アメリカみたいに長打バシバシ打てるチームが強いからセイバー通りじゃないか？
日本なんて4大会中最多本塁打だったのが3大会もあるスモールベースボールとは対極のチームだが毎回いい成績を残している そのデータをどこで集めたのざ書かれてないのがw
バント下手なアメリカでの統計なら納得かとww 監督も選手もバントが非効率だと知ってるけどバントしたがるんだよな
監督は指揮してる感を出したいし、選手はゲッツーで戦犯になりたくない >>903
ようは馬鹿だけが野球界に残る仕組みだよね 「2塁は当然のこと1塁にも送球が間に合わない
完璧なバントを目指してるだよ。誰よ、セイバークリトリスって。」
くらい言って欲しかったね。 >>902
データから読むとほとんどバントそのものの否定にならざるを得ない >>900
でも得点確率ならOPS.609が分岐点らしいぞ
セイバー信者はバントそのもの全否定してるぞ そもそも
バントが有効なのか
エンドランが有効なのか
フリーで打たせるのが有効なのか
どういう打者なのか、相手投手は誰なのかによって変わってくる >>912
だからそんな奴らはセイバー信者とは言わない >>907
バント成功率が100%だとして
得点期待値 ヒッティング＞バント
得点確率 ヒッティング≧バント
失敗を考慮に入れたらそうそう覆らない差になるんじゃないかね 関係ないけどスタジオって思った以上に明るいっぽいね。写真見ると。 >>906
それなのにスモールベースボールで日本が勝ったかのように歴史が塗り替えられている不思議
いや不思議でもなんでもねえけどw
王の珍采配をホームランでカバーして勝ってたのにな TVゲームの野球じゃないんだからｗ
ランナー一塁で打てないとダメ、巨人のキャッチャー小林にその役目果たせますかってｗ >>903
エンターテイメントとしては正しい姿勢だな >>912
1点欲しい場面で
OPS1.000の打者にバントさせる監督はいないし
OPS.450の打者にバントさせない監督はいない 1番の打率が2割で2番の打率が3割で9回裏、後1点で勝利とかでもバントダメなん？ 川相だって100%成功してたわけじゃないしね
せいぜい90%くらいじゃなかったっけ >>897
俺もそう思うけど、バント完全否定派の意見を聞きたい >>916
バンド成功率は100パーで計算してないらしいぞ
平均らしい
一点をもぎ取る為の得点確率なら
NPBの貧打線チームならバントするで決着はついてるらしいで >>893
実はV9時代はバントそう多くない
当時は今よりバントをしない時代だった >>919
1点取ればサヨナラの場面無死1塁
OPS1.000の打者
さらに相手投手との対戦成績.750
それでもバントさせるんか？ ソフトバンクとオリックスがバント多用して、巨人がバントあまりしないんだっけ。
バントって無意味な気がする >>574
正しい戦略だけどつまらないから観ないという選択かもしれない 無死１塁の場面で送りバント
無死１塁の場面で打たせる
後者を選べるバッターは相当な強打者だけだと考えると、そりゃ従来のデータだと得点率は上がるんじゃないの
しょぼいバッターまで打たせてたら後者の得点率もそうとう下がるでしょ 矢野は今日も初回から２番梅野にバントさせてたな。
これで勝ってたら更に調子に乗ってバント増やしそうだから負けてくれてよかった セイバー理論の基本は、確率の良い打者を並べること
指名打者制ないリーグの投手以外は、そもそもバントは不用 セイバー重視派が状況考慮してねえとかいうバカいるけど
状況考慮するために低脳の選手上がりに指示出させるんじゃなくて
人工知能に状況考慮させて指示出させろって考えるのがセイバー重視派だろ 俺が打者だったら、ぜってーショート2塁寄りのところに
綺麗なゴロ打ってダブルプレーになって叩かれるのが見えるわ。 >>919
投手次第でバッティング時のOPS期待値は変わる
データで表せないが切れ切れのデグロム相手にシーズンOPS0.6の打者ならバント選択もアリ >>931
そもそもあいつは首位打者取るような強打者なので意味ある すもーるべーすぼーる
↑いつも韓国に負けてばっかw バントの方がマシになる打率が1割三分？
今のダルビッシュに打率1割以下になる打者は結構おるわ
要するに選手の組み合わせによってはバントは有効
セイバーを盲信するのはアホ ということはバント守備の練習もする意味がないということに >>942
いや、してるやつはいるよ
全否定の奴いるから 二番打者最強説もある程度の走力が無いと成立しないしなぁ
理想はマイク・トラウト
そこまで俊足じゃなくてもアーロンジャッジなら及第点
間違っても三冠クラスでも鈍足を二番に置いてはいけない 決まらないことも多いしな
バントやらせるってことは打てないって言われてるのと同じだろ >>933
フライボール革命で一気に試合が雑になったからなぁ >>931
高校野球で
1番打者から5番打者までドラフト上位で入団するようなチームはない
1番 岩鬼 ドラ1
2番 殿馬 ドラ1
3番 里中 ドラ1
4番 山田 ドラ1
5番 微笑 ドラ3 とりあえずバントのことをバンドって書くやつは生きる意味があるのか疑問なくらいの低脳
これだけは間違いない >>947
だからその状況で.130以下だと思われる打者にはバントさせろってのがセイバーだよ >>947
その辺りの細かいデータまで出して最善策を探るのがセイバーなんじゃないの？ 一塁から二塁に送っても
アウトカウントは増えるしヒットゾーンは狭くなる >>947
しかも得点期待値の話やからなそれ
1点でいい得点確率やったらもっと分岐点打率は上
2点以上とるためにノーアウト一塁からバントするやつなんかいない
頼むわセイバー厨 >>931
あんまりってことになるねぇ
現代的な打線を組むなら岩鬼山田里中殿馬微笑とかになるのかな
殿馬がもったいない気がするから殿馬山田岩鬼里中微笑とかでもいいけど 今でも2番はバント4番は不動、先発は完投みたいな解説者ばっかだからな >>957
バントをバンドと言う人は昭和20年代生まれ マイクトラウトってイチローより足速いんだろ？
そんなん何番打たせてもおｋｗ >>1
>盗塁はハイリスクローリターンなのでしないほうがいい
赤星「せやな」 人によるんではプロだったらどういうサインにも対応しないといけないだろうけど
ダブルプレーになるのがオチみたいな選手だっているしな >>947
セイバーを盲信するのはアホというのは同意だが
そのセイバーで出ている結果を考えて戦略を立てられない奴もアホ同然 >>949
無死一塁と一死二塁のデータを比較してあーだこーだ言ってるんであって、
無死一塁でバントしたら期待値はいくら、打たせたらいくらなんてデータは誰も出してないし誰も語りようがなくないか？ >>951
昔はプーホルスさんも俊足やってんけどな。。 >>957
ランナー1塁でバンドするの四コマギャグ漫画でありそうだなw
いきなりバッターがバットをギターに持ち替えて >>906
第二回なんて日本はほとんどホームラン打ってなかっただろ 無死一塁から送りバントした方が得点期待値が落ちるというのはあくまでこれまでのデータ
バッターが打力が低いから送りバントしてるケースを集めたデータなわけで
バントせず強行してるケースはそのバッターが打力が高いからそうしてるわけで、得点期待値は高くもなるわけよ
だからデータをもってバント無意味はちょっと言い過ぎなんだよな 2番に打線の穴を作っちゃうと得点力が大きく下がる。
普通に打てる選手置いて、普通に打たせた方がいい。 川相はバントマンの印象が強いが
通算出塁率が.330もあるから戦力として機能しているが
バントが上手くても出塁率がカスだと決して二番に置いてはいけない 統計学である以上、分母の大きさが大事
極端な話、1シーズン10000試合とかやるなら、やはり大きな差になる
NPBであれMLBであれ1シーズン単位ではサンプル不足
送りバントの成功率を100%と仮定しても統計的にはマイナスだったと記憶している
ただし、1シーズンでロスする得点は2-3点程度なので、気にする程の差ではないらしい >>934
そもそもこの手の計算に使われるデータって、バントした場合と強攻した場合のデータじゃないからな？
まずそこを理解しよう 送りバントの数が減っているからって無意味ってわけでもないだろ
送りバント成功できる人間が減ったので、戦術に送りバントが入らなくなっただけでは >>958
だから得点期待値の話でしょ
得点確率は打率どれくらいなんや？
ノーアウト一塁からのバントなんて1点取る為なんやが >>951
初回ノーアウト一塁でのトラウトの四球や二塁打や2ランホームランは去年嫌というほど見たな >>983
1点だけ取ることの必要性どのくらいあんのって話やろ >>974
は？それが焼き豚脳だ
年間のシミュレーションなんて、いまや３秒で終わる時代 マネーボールのチームはセイバーにのめり込むほど優勝できなくなったんだが >>983
OPS0.609以上の打者にはヒッティングさせたほうが得点確率は高いです >>79
そりゃそうだよな
バントは進塁させて自分もセーフかアウト、進塁失敗させて自分がセーフかアウト
ヒット狙いならゲッツーもありえるけど、ヒットからホームランまでなんでもある >>985
セイバーとしてはまさにそこやな
得点確率と得点期待値のどっちの方が勝利の期待値を高められるか >>985
1点でいい場面でそれ込みでも否定してる奴いるから
もういないっぽいけど
肯定派は必要な時もあるよねって言ってるだけ >>865
三遊間と二遊間が広がるから
嫌なんだよ
結局二塁にランナー進むとヒットが
出やすくなる。
投手、野球したことない奴が必死で
バント否定するが守る側にとって
バントは嫌なもんだ 送りバンド自体は無意味までは思わんけどバント職人は無意味だと思うわ >>989
バント処理したピッチャーが二塁に悪送球してランナー二、三塁になることだってあるわ >>993
メジャーの監督にもそんなこと言えるのかい？ >>988
それで結論は出てるのは知ってるよ
NPBにはそれ以下の打者がたくさんいるからね >>970
バントした場合の数字はノーアウト一塁にもワンアウト二塁にも含まれてるからな
ただしワンアウト二塁の方にはバントが失敗した場合は反映されないので若干有利な数字が出る このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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