【サッカー】「小野伸二は堂安より3段上」元浦和監督のデモス氏が“PSV初の日本人”に厳しい言葉
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現地時間27日にPSVは日本代表MF堂安律の獲得でフローニンゲンと合意に至ったことを発表。移籍金は750万ユーロ（約8億8000万円）と伝えられ、
メディカルチェックを通過すれば、今夏オランダでは最大規模の国内移籍が実現する。
PSVがクラブ史上初の日本人選手の獲得に踏み切ったというニュースはもちろん国内でも大きな話題に。
オランダ紙『アルゲメン・ダグブラド』も特集記事を掲載し、そのなかでアヤックスやPSV、
1999年には浦和の監督を務めた経歴を持つ現在72歳のア・デモス氏が堂安についての意見を寄せている。
「PSVはこれからもっとユース選手に頼ると考えていた」と古巣が他クラブからの補強を選択したことに多少の戸惑いをのぞかせるデモス氏は、
「彼らは“買うクラブ“のイメージを追い払いたかったはずだ。だが、先週には（ガラタサライからのレンタルで）コンスタンティノス・ミトログルを迎えると、今度はドウアンだ。
この2人は（コーディ）ガクポ、（モハメッド）イハッタレンの道を塞ぐ。それともベンチスタートさせるつもりなのかね」と補強の若手の成長への影響を懸念しているようだ。
さらに同氏は「ヨーロッパリーグに出場するにあたって、たくさんの選手が必要だ。もちろん、競争は悪いことではない。
ただ、PSVには今話した2人に加えて、（ステーフェン）ベルフワインや（ガストン）ペレイロ、（サム）ラマースと大勢の選手がいる」と攻撃陣は飽和状態になりつつあることを指摘。
「マルク・ファン・ボメルは組織のマネジャーとして大変な仕事に臨むことになる」とも予想している。
また、「ドウアンはビジネス面においては魅力的だ。彼を見るために多くの日本人たちがPSVにやってきて、
試合は日本でも放映されるだろう」と獲得のメリットに言及。「でも一番大事なのはサッカーだ。
ドウアンは優れたプレーヤーだとは思うが、飛び抜けたカテゴリーの選手ではない。私は浦和レッドダイヤモンズで指揮を執ったときにチームにはシンジ・オノがいた。
彼は本当にドウアンより3段上の選手だった」と過去にはフェイエノールトでプレーした現FC琉球所属の小野伸二を引き合いに出している。
デモス氏はその一方で「ただ、PSVでは今までより良い選手がドウアンの周りにいることになるからね。
もしかしたら、“爆発”するかもしれない」ともコメント。新天地となった強豪クラブで飛躍する可能性を否定しなかった。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190829-00010005-goal-socc
★1: 2019/08/29(木) 07:40:29.32
前スレ
【サッカー】「小野伸二は堂安より3段上」元浦和監督のデモス氏が“PSV初の日本人”に厳しい言葉
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1567032029/ 堂安が飛びぬけた選手ではないのは確かだけど最近の小野ageはウザすぎ
怪我させられて終わったとか言ってるけど他の選手だって大小怪我乗り越えてやってるんだからな
言い訳にならないわ そりゃ小野は凄かった 間違いない
小野と比較するのはフェアじゃないってくらいに >>3
怪我したあとにEL制覇なら十分だろ
アホか でも最近の堂安のプレーみたら恥さらしになるのが目に見えてるよな >>6
だから元々そのくらいの実力なんだよ
怪我しなかったらもっと上いけたとか馬鹿じゃねーの >>9
小野ageが目的であえて香ばしいことを書いているようにしか見えない >>13
最高傑作は香川だから
怪我したから～とか女々しい事言ってる小野ファンは認めないかもしれないが 確かに上手さなら小野が上だけどそもそもタイプが違うからな プレイヤースキルとして一流かどうかということと
選手として華々しいい実績を残せるかどうかとは
じつは無関係ｗ
まぁ小野は選手として華々しい実績を残せなかったのは事実 普通に堂安の方が小野より上
小野は周りに恵まれただけ
トマソン、カイト、ホーイドンクがいたからだわｗ
しかも地味な存在だったしｗ
堂安の方が不老人間で小野より活躍してるしな シュート前までの小野とシュートだけの堂安
どっちも微妙が真実 >>15
香川はスキルも実績も優等生だけど。。。。優等生でしかない・・・・信者以外にはあまり魅力的な選手じゃないのよ＞＜ 何一つ結果残してない堂安なんてゴミじゃん
代表でも何も出来ずお荷物だろww 堂安は上手く行けば一時的になんとなくスタメン勝ち取る
可能性はある、でもオランダとてリーグの上位の攻撃陣は
特別な個の打開が求められる、それは堂安には無理
PSVは能力的にちょっと背伸びが過ぎる
オランダならもうワンランク下が適正 >>24
EL優勝を経験した選手なんてそりゃ星の数ほど・・・
小野をさげてるわけじゃなくて、もっと上のレベルの実績の話
日本選手の埒で評価して最高とかなんとかいうレベルじゃもったいない可能性があったと・・・ オランダからJ出戻りとかだせえよな
堂安がそんななったらオワコンやん 比較しなくてよくね
ポジションもプレースタイルも
似てないし 小野と比べたら可哀想ってくらい現時点では差があるけど
堂安だってまだまだのびしろある 怪我なかったら日本の最高傑作、怪我する前も日本最高の選手
堂安なんかと比べてやるな・・・ 結局点取れる選手が評価されるから堂安頑張れ。過去の選手との比較になんの意味もない。 >>3
ファン・ペルシーが小野には最敬礼ってだけで充分 オランダは小野的選手大好きだからな
平均身長欧州1なのにチビの名選手が生まれてくる秘密もそこにある 小野ってワールドカップで何点とったの？
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>22
普通に堂安の方がファン・ホーイドンクより上
ファン・ホーイドンクは周りに恵まれただけ
トマソン、カイト、小野がいたからだわｗ 小野は素人でも見たら一発で他の選手より秀でてるのが分かる
日本トップの才能と比べられるのは流石に堂安が可愛そう また曲芸師あげかよ...
フィジカルは真司以下の癖に 小野の凄さってのはイングヴェイを完コピできるって意味だろう
テクニカルという意味で 堂安はあの若さで既に労働者スタイルだから伸びしろなさそうなんだよな 段位で言えば５～６段は違うだろ
堂安は初段かせいぜい２段
小野は少なく見積もっても７段は下るまい
代表に限定しても実績がまるで違う 小野はPSV相手に通算3ゴール叩き込んでる
堂安はビック3相手に未だにノーゴールノーアシスト いやでも小野を初めて見たときの
衝撃ってのはあるよな
あのボールタッチはやっぱ
忘れられん 今期アニメでたとえるなら
小野は金持ちが喜ぶヴィンラントサガ
堂庵はインスタント食品のような異世界チート
そういう意味だろう
質アニメといわれるように芸術的かどうか そりゃそうだろ
サッカー好きな外国人に
日本人で一番サッカーが上手い選手って
過去現在で誰だぃ？って聞かれたら
小野伸二 って答えるよね。
日本で小野以上の天才は現れていないね。
UEFA杯制した時の小野伸二とか凄まじかった >>48
クソみたいな例えするなゴミ
サッカーに興味ねーならスレ開くな陰キャ 小野はいまじゃJ3、どーあんはオランダ一部
どっちが上かは明白だろ ガラスの天才と比較しても意味がない
タイプが違いすぎる
岡崎と比べると良いかと ビック3からのゴールアシスト数
中村 1試合1G0A
本田 5試合2G1A
吉田 9試合1G0A
堂安 10試合0G0A
小野 16試合3G0A
ハーフナー 25試合4G3A
攻撃的ポジで未だにノーノーw
堂安は雑魚専だなw ウッチーも海外行って時言ってたな
こっちでは小野の名前がよく聞かれるって
UEFA取った事の価値はやっぱ凄いらしい >>51
世代がちげーんだよ年取ったの
わざとそういう下手な煽りぶっこいてるの？
センスないねー、貧乏人？ 堂安のプレーは
僕もサッカー選手になってビッグクラブに行きたい！とキッズに思わせることができる
小野のプレーは
俺もサッカーしてぇ！と年齢問わず思わせることができる
どちらが上とかではなく土俵が違う >>53
堂安は日本を代表するこれから日本サッカーを支える選手
なんでいちいち 他の選手と比べディスるの？
お前の国籍は？自分の国にサッカー文化ない？ >>54
単発で日本が誇る偉大なアスリートの陰口叩く悪グセって
お前の馬鹿親ゆずり？お前の国籍答えてみ でもここにいる人で当時の小野のプレー見たことアル人いなそうｗ
みんなつべでみただけでしょ？ｗ 監督は目線だとピッチビジョンが違いすぎるって意味で3段上っていってんだろね
小野は両足で遜色なく最適なプレーを選択できるけど堂安はいちいち左足に持ち直して～
遅くなるプレーも多い
上のリーグ通用しない原因てこの認知→判断が遅くてダメってケースがほとんどだからな プロ選手が選ぶ№1選手をやったら小野が№1なのかな? こんな下手なやつをごり押ししなきゃいけないのも大変だな
と思ったら実力ばらされてんのか
日本代表お荷物候補ナンバーワンだぞ
代表戦で通用する長所は０
五輪代表でもきついんじゃないか >>65
一番テクある選手ならそうだろうけど基準によって変わるでしょ 縦に上下動する走力しかない堂安と基本的に地蔵の斧ちん比較するのはな 小野って大怪我以前から80年代までしか通用しないような
プレイスタイルだったやん。 三段上ってリアルすぎて堂安がかわいそうではある
スピードない、右足全く使えない、周りが見えない
堂安は何にも成長しなかった >>1
そんな三段上のスペシャルな選手を使ってJ2に落とした私は無能ですという自己紹介乙としか ハーフナーが15点くらい取れるリーグでピークで10点じゃなぁ 確かにフットサルなら小野伸二だな
でもあいつ地蔵だから意味ないよ 評価基準をケガする前の小野にされたら厳しいわ
タイ人選手の評価基準がチャナティップになるのと同じ サッカーはトップスピードでプレーする事が意味あるから
典型的あのはクリロナ
止まった技術が凄くても意味なし
中村俊輔とか日本人はそろそろサッカー学んだ方がいい 一段二段ならともかく
三段言われたら比べるまでもない 小野の名前が過去の天才として、時折出るが、
野球で言う江川を神格化するのと似てるね。 >>81
相手をフィジカルで封じ込めるのって今も昔も鉄板だからなぁ・・・
それを凌駕できるスキルがあったかどうかは謎やね 日本ではよく叩かれてる選手が現地では評価が高く
日本で絶賛されてる選手が現地ではそうでもないのは何なんだろうな 堂安なんてまだまだ何の貢献もしてないゴリ推しだろ
代表落ちされるべき
お前ら堂安が移籍したからって手のひらを返しすぎだよ
代表の試合を思い出せ 小野はすごかったが結局ほとんどオランダだったからなあ
4大リーグで輝けなかった 俺はサッカー素人で学校の体育くらいしか経験ないけど、日本サッカー一番って選手は誰なん？ベスト5でもいいけど。ちなみに小野はいい選手だと思う。 伸二さんのおかげで、オランダは日本人をリスペクトしてくれる
って本田も言ってたよな 14 名前:名無しさん＠恐縮です [sage] :2019/08/29(木) 07:42:38.91 ID:fQt0xIEZ0
久保建英>>>>>>>>>>>>>>イガンイン>>>ペクスンホ>>>イスンウ>>>小野>>>堂安 小野のプレー始めてみた時はキャプテン翼が実在したんだと思ったもんなあ そらそうよ。全盛期の小野の映像観たら素人でもやべぇなってのが分かる ア・デモス カズヲサイトーは浦和サポの中でも最大の黒歴史ｗ 小野がスーパーだったのは事実
ただ当時の小野のチームメイトもすごかったな Real Madrid vs Feyenoord Supercopa de la UEFA 30-8-2002 - 2ND
https://www.youtube.com/watch?v=kp3g_UsWkhE 小野の髪がサラサラだったら天下取ってた
チンゲだったばっかりに性格までチリチリしちゃった あのUEFAカップ優勝メンバーの多くが、その後ステップアップしていったわけで
その中で小野がついにフェイエから出られなかったのは無論怪我の影響もあったのだろうが、
本人のプレイスタイルにも難があった気がするなあ。 天才と言える日本人は小野だけとか同世代やちょい下が言うと思い出補正ぽいけど
ラモスやデモスくらい離れてるやつが言うとそうなのかと聞く気になるな そんな3段下の選手がPSV入れちゃうほどオランダは落ちぶれたんやね 俺も堂安律は過大評価されている選手だと思う
小野伸二には天才的センスを感じたが
堂安律にはそれを感じたことは一度もない 小野はＧＫとの一対一でゴールを外したことが無い
それも卓越したテクニックから生まれる余裕の賜物
一対一であたふたしてシュート外す堂安、南野は食事と風呂と就寝時以外は常にボール蹴ってろ まぁ別格だからな仕方ないよな
少しでもタマ蹴りした事があれば、
一瞬ポカンとなるような、
そんなとこがあるんだよ
ウマく言えないが、
部活とかやった事があるヤツほど、
小野伸二には放心すると思う、、 日本人なんかサッカーの世界で誰も必要としてないのに電通が仕掛けすぎなんだよ >>116
アフリカ大会とかでも決めてたし、
ジーコジャパンの最初も、
小野が左足で決めてたしなぁ デモスって浦和の裏最強監督ランキングのトップ争うくらいの奴だよな 小野ほど過大評価されてる選手はいない
オランダ止まりの3流選手が現実なのに 老害小野信者の見苦しい言い訳
怪我がなければビッククラブ
怪我がなければイニエスタ
怪我がなければバロンドール
怪我がなければ・・・ 適正な評価、この環境が保てれば堂安はまだまだ伸びる ここで語ってるのも変な煽りばかりだからね。
ディフェンダーには派手なプレーは必要ないからね。
攻撃参加のサイドバックであっても求められる能力はアタッカーとは違うのです。
だからそもそも小野と比べる事自体が間違っている。
ここの基地外たちがやってる事は小野とマルディーニを”リフティングの技量”で
比較してるようなものですね。 いつも通り延々と同じ言い合いなんだから２スレ目いらん ああ、ごめん。冨安健洋という選手と間違えちゃったｗ
なんか気味悪い名前ですね。顔も思いっきり帰化系だね。
また創価学会の一押しの朝鮮系か？ もう朝鮮電通と朝鮮創価のやり方にもうんざりだからね。 中村俊輔がスコットランドMVPに選ばれたシーズンの、年間最高ゴールに選ばれた
左サイドからのループシュート
あれとほぼ同じ軌道の左足のループをAリーグで小野が決めてたのを見て
なぜ利き足と逆の足であんなシュートが打てるのか不思議だった
あんなプレーできる小野以外に見た事がない サッカーも基地外のなりすましたちに勝手に韓国に配慮されて
”無地の白いユニフォーム”とかにされないように気をつけないとね。
本当にこの期に及んで朝鮮推し、あいつらにはうんざりです。 堂安の評価はこの際置いといて
J2に叩き落した浦和史上最悪の監督にあーだこーだ言われる筋合いはねーよ >>91
海外の有名クラブや代表で大きな実績があり、鳴り物入りでJクラブ入りしたのに、
Jリーグでは使い物にならない外国人がいるのと同じような理由だと思う 半径１ｍのワールドクラスプレーヤー、それが「la 小野」 >>119
小野は大怪我したあとにＦＷに転向すべきだったと思う
ボールをもらってネットを揺らすだけの簡単なお仕事です、小野にとってはね
まあ、それだとＥＬ優勝も無かったかも知れないが やっぱり苗字に関してはこのご時勢だからかなり気になってる人が多いみたいですね、
もう調べてる人がいましたね。一応ご両親は国籍上は日本人らしいですね。
もう私はこの国自体が基本的に信じられないからね、そして、
これだけ東大関係者やカルト信者、スパイの癒着と不正まみれで信じる方がどうかしている。
とにかく私は私に協力しない人間の事は日本人だとは思わないのでね。では。 当たり前のこと言っているな。代表でも堂安なんていらない状態になっているのに何が期待できるというのか。 3段上？
堂安がプレミアかスペインあたりにステップアップしたら軽く超えられる低いハードルだけどな 小野とか中村とか本田とか辺境リーグでハリボテ雑魚の過大評価いらんわ そりゃ当たり前だろ
小野より上の日本人はいないからな >>141
プレミアやリーガに行けてもそこでレギュラー取れなきゃ、西澤や大久保、家長と同じじゃん 「オノはベルベットのようなテクニックがあり、ピッチを鷹のように高い視点から見る事ができて、
まるで未来からきたフットボーラーのようだ。
しかし、悲しいかな、それが試合で発揮されることは稀だ。やる気のない微笑みと、腹立たしい細かなパス、
パスミスをしても、それがまるで不運だったと言うように傲慢に笑い、ピッチをちんたら歩く。
ＧＫの前で、まるで観客のように立ち尽くして相手をフリーにしてしまう。
決定的な仕事をする能力はあるが、ほとんどの場合何もしない。
特に大きな試合では。」 小野とは比較の対象ですらないだろ、堂安レベルじゃ
ところでデモスなんて監督いたっけ？
記憶の片隅にすら残ってないんだが 本山って欧州から沢山オファーが来たけど
鹿島が全部断ったらしい 小野を見て普通だと感じるやついるなら絶望的にセンスないからサッカー観るだけでコメントしない方がいいよ。
サッカー界でも一部の天才にしか出せないオーラがあった。それが小野伸二。
小野を監督した人はみな驚く。それが小野伸二。 小野は過大評価サーカスみたいなプレーでみんな騙されてるだけ
サッカーセンスは同じ歳の本山以下ｗ >>150
当時の移籍事情で、もう若くも無く日本代表でもレギュラーを取れなかった本山にオファーが来るわけないだろ 久々に初ゴールの試合見てみたら記憶より更に凄かった
横浜はアホみたいにつるつる滑る芝だったけど
あのプレーはおかしい 老害は建設的な意見を言えよ
批判ばっかしてないぢょ 最近の選手じゃ宇佐美
彼も日本人じゃ特別な才能あるとか、多くの監督や選手が言ってた
バイエルンですらお世辞かもしれないが、ボール扱いを褒める人はいた
小野と宇佐美は実績に差があるが、ボール扱いでメチャクチャ評価される割に実績はそれほどじゃないってのは一緒
コパじゃ久保と安倍の違い
ボール扱いで絶賛されたのが久保だが、勝ち点を得た試合のスタメンは安倍という 小野はすごいし好きなんだけど、
小野の話はもういいよ 要らない ここにいるど素人のにわかどもがどれだけ目くらな意見垂れても、小野を知るプロたちは小野は天才だと認めている。
自分がどれだけ阿保なのか早く自覚できると良いな。無理だろうけどな。 怪我しなければ～って神格化された人か
宇佐美もバイエルン行った辺りで大怪我してたら、こういう扱いされたのかな こうしてスレの流れみると、何故か堂安を必要以上に持ち上げるやつ出るんだよな
電通かね やっぱ あれだけ下手打ったアジア杯を観てまだ堂安を小野伸二以上とか言ってるし
膝壊れた小野より三段下だっつうのにw
目が腐っとるわ 野球でも観てろや 懐かしいな 昔六本木で柱谷兄とダイナモと３人でナンパしまくって嫌われまくってたな バイエルンが取った！
バイエルンの選手や監督もボール扱いとポテンシャルを褒めた！
ザックも年齢の割に凄いと褒めた！
本田も褒めた！柴崎も褒めた！
ハリルも特別な才能と認めて我慢した！
実績でなく～が褒めたとかなら宇佐美のこれと大差ない 小野はボールの扱いは異次元だったけど勝つためのスタメン11人には不要だった ペルシとスナイデルによる超評価がデカい
自分なんかより遥かに上手くて正直ドン引きしてます…あれが本物の大空翼か！？って感じの評価だったからな
ペルシがテキトーに香川を褒めたりするのやスナイデルが長門と仲良いのとかと次元違った >>170
そうなんだよな
悪い部分を忘れてる
記憶は美化されてしまうから仕方ないんだろうけど 堂安ってカットインして左足シュートだけの選手
もっといろんな選択肢を持つアタッカーにならないと
名古屋の前田の方がいいんじゃないか >>163
たしかに…
「大怪我する時点で実力ねー」っていう考え方が蔓延するほうが健全やな >>162
天才って何の天才なんだろうな？
小野より下手でも偉大なキャリアを残した選手はいくらでもいるんだよ
ドリブルなら同世代の本山のほうがずっと凄かったし
10代の同時期で比較するなら宇佐美や香川のほうがシュートが上手かった
でもそれが選手としての評価のすべてじゃないからね
オランダがキャリアピークになってしまって
代表でもたいした実績を残せず早くに見切られたってのが
小野の現実だからなあ 浦和降格の戦犯監督か
まあこのレベルの監督じゃ極々表面的なものしか見れてないんだろうねｗ 小野の時代はすでに
中田がやってたような受け手の能力も求められる強くて速いパスが主流になってたから
柔らかいパス出す小野にまどろっこしさも感じた
ビッグクラブで求められるのはもっと最短距離でシュートみたいなズドーンってパス
ファンペルシとかいたらもはや柔らかいパス受ける必要なくて
鬼パスをダイレクトボレーみたいな方が手っ取り早い >>165
小野はアジアカップで何かできたのか？
2000年の時にいたのは知ってるけど普通ベンチだったよな アジアカップでの活躍度は
堂安>>>>>>小野なのにアジアカップ引き合いに出して堂安叩く意味不明な小野信者 あの頃は他と次元が違ったからな
18でワールドカップ出たとき１番期待できる選手だった
大怪我したら普通になった >>177
一応UEFAカップウィナーズカップ1回制覇・オランダリーグ3回制覇・ベルギーリーグ2回制覇の実績持ちではあったんだが、所詮過去の栄光
浦和ではさっぱりだったな トルシエは小野を使って中村はベンチにも入れなくて
協会と大喧嘩した
その後ジーコが就任して
中村が固定されて上手く行かなくて
中村に合うMFが探されて遠藤が固定されて小野は出番が無くなった >>176
左右両足でのダイレクトプレーのコンテストがあったら歴史上5指に入れるかも >>185
いた
控えメンバーで活躍もなかったから忘れられてるだけ >>172
ちげえよ大会前の調整の2試合でアホみたいに煽って全力出さすように仕向けたマスゴミのせいだよ
大会本番で全員ヘロヘロだったじゃねえか 小野は技術は凄かったけどサッカー脳はどうかな
そこまで勝利に貢献できる選手ではなかったような
堂安が小野に及ばないのは同意だが 3段所か、異次元。比べるレベルにもない。
その時代に生まれてこなくてよかったね。ヒカキンのそっくりさん >>188
小野はヨーロッパタイトル取ってるだろ
主力として
ペルシが引退した時今までで一番印象に残った選手に最初に上げたのが小野だよ >>188
俊輔とかもそうだけど技術あるとサッカー脳もあると勘違いされるな >>150
本山が代表だった頃、スポーツ紙の飛ばしっぽい記事で
「〇〇が今野にオファー」「山瀬、〇〇へ移籍か」みたいな欧州移籍に関する記事は見たけど
本山については「欧州のクラブへ移籍希望」みたいな本人の願望記事しか見たことがない 言っても仕方が無い事だ
大怪我した時点で小野はおわったんだ スナイデル、ペルシー、カイトらオランダ代表クラスが衝撃を受けるほど上手かったからな >>188
サッカー脳あるのは中田や長谷部だろうな まぁ小野は才能だけなら世界で１０本の指に入るからな
日本の育成環境がだめだっただけで
彼は生まれる時代を間違えたわ あ～あ
これでこの役立たずがずっと代表で起用され続けるんだろうな 小野はFWで育てるべきだったなあ
あの瞬間芸はゴール前で発揮されるべき物で
中盤でやっても意味無かったし相手のえげつないタックルの的にしかならなかった 両足でスルーパスが出せて、ループシュートが打てる選手は
小野以外に見た事ない 小野が上手いのは当然だけど
日本三大天然パーマなのも有名だよね
上田と天龍、小野 小野はいくら上手くても古典的なレジスタ。
トップ下が最適な司令塔タイプだが
プレスディフェンスに耐えらず1列下がらざるを得なかった。
しかし、そこでピルロのようなレベルで輝けたわけじゃない。
あくまで小野はアタッキングサードの方が長所が生きる選手。
怪我持ちで適正ポジで使われなくても、これほどの実績を残したのだから
凄いと言えば凄いし、同業が称賛するのも分かるのだが・・・ 堂安が怪我したあとの小野くらいの評価が出るならすごいと思うけど 99年の最終戦、90分以内の勝ちが必要な試合でデモスは小野とベギリスタインの2トップにした。それまで一度も試したことのないのに。
後半の途中から大柴盛福田と本職のFW3人を前線に並べたが0-0で後半終了。 そりゃそうだ。あれは世界でナンバー1か2ってところだろう？ >>192
超有名な話
古くからの鹿サポなら誰でも知ってる
本山はWYでbest11に選出される大活躍をして以来
海外から目をつけられてオファーが殺到しまくったけど
鹿島が所属クラブで結果を出してから。と勝手な理由つけて
本人に知らせずに全部断ってた
それを後に知った小笠原と中田コがブチ切れて
その後の中田コの乱に繋がるわけだ 実際に小野がJリーグで活躍してたのは10年以上前
中村俊輔や遠藤が活躍してたのは2、3年ぐらい前
なぜ小野はこんなにも差がついたのだろう 堂安と違って小野は右足左足頭どの部位でも完璧だった まぁ上手かったかもしれんが試合では大して通用しないタイプ 大した実績も残してないのにいきなりアクエリアスのCMに出てて呆れたわ
あれメッチャ恥ずかしいわ >>199
全くそうだな
突貫小僧でつっかっかってボールロストするだけ
しかも親善試合番町だしｗ >>202
かといって
ベルカンプになれたとも思えないしな 小野伸二と久保竜彦は突然変異レベル
この2人を超えるポテンシャル持ってる選手は後にも先にもいない
今のサッカー選手は足元にも及ばないだろ >>220
小野も久保も俺は好きだが、それは持ち上げ過ぎだな。
普通に香川＞小野だし大迫＞久保。
ポテンシャルとやらが何だか知らんが、ケガなどで
発揮されることのなかった期待値のことを言ってるなら
財前や小倉の方が凄かったんじゃないかな。 >>221
いやポテンシャルなら確かに小野と久保は頭一つ飛び抜けてるわ
財前や小倉はもっと下 >>221
香川は単機能的な選手で、総合的な評価は低い
本田の方がよっぽど日本代表に貢献できたし
小野と久保竜彦は本当に凄かったよ
それが見られた時間は長くなかったが
日本のGOATはこの二人で間違いない
単純に実績で言えば中田とか？岡崎とか？ >>222
まあ100歩譲って久保は分かるとしても、小野はなあ・・・
フィジカル、スピード、アジリティ、シュート力のどれか一つでもあればまだしも
結局トップ下では輝けなかったオールドタイプの天才だから。
小野は、生まれる時代が5年早けりゃな。 >>220
伝説のロングシュートは合成だと思うようにしてる >>223
単機能の何が悪いんだろ？
代表は時流や運もあるから、そこでも活躍の評価は難しい。
小野や久保が凄かったのは否定はしないが
じゃあそれがサッカー選手としての価値に直結したか、というと
それは、現実としてそういうことではなかった。
才能は凄い、同僚や同業の誰もが認める才能だが
しかし、冷徹なビジネスや勝敗の現場であるクラブは
この2人にそこまでの評価を下さなかった、それが現実。 >>213
超有名ならソース大量に出せるよね？
どうぞ >>222
ポテンシャルってのはフィジカルがある選手の事では マジシャンタイプのサッカー選手って貴重だよね
シルバとか 小野はなんでフェイエからステップアップ出来なかったのか？
巧いだけで得点アシスト守備で貢献できる選手じゃなかったから。
堂安はpsvからトップリーグへ移籍を果たせれば、その時点で小野を越えられる。 >>136
あれだけ俯瞰でピッチを端から端まで見渡せる小野を半径1mとか意味不明すぎる >>220
久保はポテンシャルは認めるよ
ポテンシャルだけで大成しなかった選手なんて腐るほどいる
久保は良く出来た方 >>230
それもあるけど稼働率がね。リーグもトーナメントも一試合で終わらない >>227
アホかてめーは？
ソースが必要だったらテメーで探せよ
人に聞かなければ何もできない蛆虫w 小野が巧いのはボール扱いでリフティングの曲芸師や
ビーチサッカーにあの程度はいくらでもいる 小野は出てきた時にワクワクした、堂安はワクワクシャイ 小野はずば抜けて上手いがプレイスタイルが古い。
プレイスタイルが古いのに現代サッカーにも
何とか順応できてしまう才能は凄まじい。
同業者から見ると、
無理を才能という力技で通してしまうから、とにかく凄い。
到底真似ができない、唯一無二だ、ということで称賛する他ない。
そういうこと。 >>240
ゲームの読みと他の選手の使い方がいまいちなのかも
攻撃の瞬間的なパスセンスは飛び抜けてるけどそれに付いてこれる他の選手のポテンシャルによると
自分で動かすのは得意ではなかった気がする >>240
小野の凄さは背中に目があるんじゃないかって位の視野の広さと創造性 小野は天才
大谷や佐々木が江川を超えることはできても
サッカー界では小野を超える奴は 未来永劫でてこないだろうな
それくらいの伝説 >>245
それだけの才能を持ちながら、それを存分に生かす技術が足りなかった。
それが小野の残念なところ。 ガンバの育成は全く信用していない
海外で結果残したヤツはいない 確かに全盛期の小野や中田英がボール持ったらワクワクした。今はほとんどサッカー見てないから今の選手はよく知らないけど、当時のメンバーに現代の子が混じったらかなりやるんじゃないか >>227
で、出た〜www
反論に困るとソース出せ喚いて火病奴ーwwwwwwwwwwwwwww >>240
ボール扱いとかそういうことでは松井とか野沢とかも素晴らしくすごいよ
小野や本山は技術はもちろんのこと
周りを認知する力、空間時間認知の能力が凄かった
ゲームを読む力においては小笠原や遠藤も
海外ではジダン、ベロン、シャビイニエスタ、ルイコスタ、最近ではモドリッチなどなど >>247
オーケー、スピードやアジリティはそれほどでもない。それは認める
だが小野に技術がないと言うおまえは
さすがに鼻で笑われるからやめとけ
ダニーハサウェイを歌が下手とか言うのに等しい 堂安は出来ることが一つしかない
それ止められたら終わり
実際、止められてるしw >>227
単純に面倒い
何で見ず知らずの奴にそこまで時間割いて教えてやらにゃならん？
古株の鹿サポの知り合いにでも聞けよ
それか取り合えず、ばんどの本とかでも載ってるらしいじゃん
自分で頑張って調べろよ >>253
技術というのはボール扱いのことだけではない。
例えば岡崎のプレースタイルも、あれはあれで技術だ。
小野には、自らの備える創造性やボール扱いの技量を
効果的に生かす土台としての身体の頑健さであるとか
基礎的なアジリティ、フィジカル、キック力、スピードが足りていなかった。
そしてこれらも「サッカーに必要な基礎技術」だ。
小野にはそれが足りなかった。
つまるところ技術が足りていなかった。 ぷ
○○だったら、というタラレバで、何人もの世界的プレーヤーがつくれるんだよwww
小野の場合、怪我が無かったらとか
香川の場合、行くチームを間違えなければとか
結局、ビッグクラブで活躍した選手は1人もいない。大体が、なぜか初年の単年活躍したら良い方で
数少ない選手で2年活躍したら大成功ってのが関の山
これが、悲しいかな。日本人サッカー選手の現実。 4大でプレーしろ
そうすればはっきりする
ちなみに小野はブンデスでは宇佐美以下で終わった 小野の凄さというのは、現代サッカーの選手としては
物足りない部分が多々あるのにも拘らず
自らの恐ろしいほどに研ぎ澄まされたボール扱いの技量や
また視野、創造性を頼りに、プロサッカーの
それなりのレベルに留まっていたこと、が全てと言える。
これは確かに凄いこと。
香川にせよ乾にせよ、長所であるところの攻撃特化と見られがちだが
実はクラブで重用されたのはその守備力、守備意識にある。
小野はそうしたことで無く純粋に長所を買われて
短所に目を瞑ってもらえた。
それだけでも凄まじい才能であることは分かる。 >>263
それなりって言ってもJリーグの控えレベルじゃん 自分の教え子の比較を例に、日本のマーケット移籍を批判してるのに
なに、君たちは昔の選手を語り合ってんの？w 小野と堂安などタイプが違い過ぎて比較する意味さえ無いからな。 21歳でフェイエノールトいったころの小野はビッグクラブいける器があったから比べるのはちょっと
怪我のせいで結局伸びなかっただけで
堂安はまだノビシロはあるしなぁ 小野はアテネだかの五輪でオーバーエイジで出たけど大して活躍できず
周りが年下ばっかで感情抑えられず自滅してた
まぁその辺が小野の限界値 小野は行った頃は器あったが結局フェイエノールトで多少成長はしたけど、成長率は低い
要するにJにいた頃そんなに変わらなかった
まあ経験値は積んだってくらいで
怪我のせいで本来成長できたところが成長できなかった >>272
本田だけじゃわからんが堂安と比べるなら本田のほうがいいのは事実 日本の絶対的エースのカズが落選し、18歳の小野伸二がワールドカップに選ばれた。
中田や久保よりも上だろ。 >>274
中田なんて小野と時代が被ってたからわかるだろ
実戦で使えたのは小野ではなく中田だよ >>274
だからそれだって控えだし育成枠みたいなもんじゃん
小野オタは何でもかんでも大げさに言うから反発されんだよ >>257
トンチンカンだな
一つだけ言っとくと、岡崎は滅茶苦茶上手いぞ 当時の小野伸二とか日本人だけじゃなく世界有数の才能だったからな 小野はガチの試合ではその他大勢になってしまう
ガチの試合で戦えるのは中田英、岡崎、中澤、本田、川口、長友 このあたりが本物 >>3
リアルタイムでサッカーの浮ついた感じ大嫌いで全く見なかったが、最近ツベで小野のプレー見てリアルタイムで見なかったことに心底後悔 >>257
アジリティやスピードやキック力を「技術」とは普通呼ばないと思うけど
言わんとすることはわからんでもないよ
ただまあこうやって当人を見た向こうのプロの外人さん達が口を揃えて小野すごいすごい言ってるんだから
まあ信用したらいいよ
向こうの選手で言えばファンバステンとかと同じで
怪我でキャリアが伸びなかったのが全て
個人的にはあのタックルも小野に責任があると思ってるけどね フィリピン戦かなんかで食らったファールが致命傷になったの？
あれ悪質だったよね >>285
ファンバステンはケガ前にすでにイタリアサッカー史に残る活躍をしている
小野はケガ前も無双してない >>270
これな
後ろでボールさばくだけで、自ら仕掛けることもなく
タイムアップ。ボールを全部小野に預けて小野の真価が問われる
試合だったが、結局何もできなかった 堂安は５人抜きやったり、ロッベンみたいにカットインからシュート決めたり
体重が逆にかかって軸足浮いてるのに上に吹かさずにゴール決めたり
短期間に凄いゴールを何発も決めて、すげぇのが出てきたと思ったけど
それからさっぱりになった ひたすら足元が上手い前時代的な天才だよね
うまいんだけど試合全体で見ると貢献度が低い
ハードワークも守備もまったくない >>292
ロッベンと違って縦の突破力が無いからな
対応されると厳しくなる >>289
いや、マジで怪我前は無双状態だったぞ
それが衝撃的すぎて未だに小野は怪我さえなければと言われ続けてる 確かに小野は世界のトップレベルでは目を引くような実績は残せなかったけど、
生で彼のプレーを観たら誰もが惹きつけられていたのもまた事実
ある意味、ロマン砲的な存在だった それはそうだが、小野は怪我しちゃったからね
怪我で消えて行った天才は沢山いる
本来の才能で劣っていても、堂安が怪我せず成長を続ければ小野を超える可能性は十分にあるよ
五大リーグ1部でレギュラー取れば小野以上だ スレ見返すと、みんなして怪我が怪我がと言っててワロタ
ほんとそれに尽きる
フィジカルも強かったしマジ天才だった レッズに来てた外国人は小野も凄いけど今すぐヨーロッパでも通用するのは山田って言ってた >>257
それは「能力」を「技術」と読み替えてるだけの言葉遊びだよ
小野には、怪我をしない能力が不足していた、とは言えるかもしれないが、
まあ大半は運だよな
>>285
フィリピン戦のようなヤバいファウルを、キャリア通じて何度も受けていたなら、
それは小野のプレイスタイルに一因があると言えるかもしれない
でもそうじゃないよね
やっぱりあの1回が異常なんだよ、そこは運の問題だ 歴代の日本人選手の中で、国際タイトル（ＥＬ優勝）を獲った事あるのは小野だけなんだが…
何でアンチはこの現実を受け入れられないんだろう？ >>295
小野の才能がファンバステンに劣っていたとは思わないよ
でも無双というのは才能ではなく実績の話であって、実績を言うならステージが問われる
どこで無双していたのか、といえば小野はファンバステンの足元にも及ばないので、
同列に語るのはやめた方がいい 堂安は左足のカットインシュートしか特徴がないから相手が左足を切ったらもう何も出来ない
全然無理目なアリバイシュートかバックパスしか出来ない
まぁ代表とかにも今後も呼ばれるんだろうしそれを踏まえて見てみなよｗ 小野のパスセンスはマジバルサ級だったからしゃーない ここ最近の代表は香川宇佐美原口中島堂安南野と
鉄砲玉みたいなやつばっかりで
大迫みたいな舵取りがいないとろくな働きができない
久保くんさんが出てきてくれたから良かったけど
小野と比べるなら堂安じゃなくて久保くんさんだよな ウッチーのインタビュー
「良いクラブだと思います。ヨーロッパカップ戦を制しているクラブって注目度が高いですから。日本人選手で評価されているのも、（フェイエノールトでＵＥＦＡカップ［＝現行のヨーロッパリーグ］を制した）『小野伸二』です。
中村俊輔さん、中田英寿さん、本田圭佑さんじゃなくて、『オノ』って言われますからね。『オノはヤバかった』って。急に話は変わりますが、コパ・アメリカは面白かった。ルーズだけど、１対１が多くて激しいし、楽しめた」 そもそも堂安はサッカーが分かってない
感覚でやってる部分があるんだろうけど、その感覚と周りが合わないと独りよがりのアホサッカーになる
小野と比べるとか失礼すぎる
宇佐美と一緒で周りが自分を活かしてくれるサッカーしてくれないとサッカーにならない
周囲の彼らへの理解力がないと何もできない そもそも小野はオランダリーグで無双なんてしてないだろ
5年いてリーグベストイレブンにかすりもしてないがな 秘めた才能だけは確かに3段上だった
怪我で実際に見せたものは大したことないまま終わったけど 今も名前出して絶賛されるくらい海外で評価されてるのは事実なのに
日本で日本人がたいしたことないと馬鹿みたいに否定する
何だコレ？ >>311
ウッチーの言う欧州はドイツででしょ
ドイツ人がセリエAにそんなに注目しないからでは >>316
芸スポ民は久保の失敗を当てたし、スナイデルやサカ板住民より見る目ある 堂安アジアカップでワンパターン見切られて何もできてなかったな。 300段の間違いだろ
サッカー脳が低い堂安と比べるのは小野に失礼 堂安なんて案件は日本人はとっくに見切りつけてんのに
PSVってさらに高く転売できる見込みがあんのかね
ガンバ送りの未来しか見えない >>255
長文書き連ねる時間はあるけど超有名な話のソースは面倒なので出せない
挙句の果てには、鹿サポに聞いて自分で調べろだってよｗ
支離滅裂すぎて言葉が思い浮かばない 怪我して終わった選手と比べてどうすんの
いちいち無意味な比較すんな なんでそんなことやるの！とかなんでそれができるの！っていうようなプレーの連続だったから小野の天才は誰にでもわかったのになぜ否定する奴がいるのかわからん。 >>316
宇佐美や槙野は駄目、やらかすというのも当ててるからな
代表監督ですら見抜けなかったのにww 堂安には期待しよう、これからだろ
まだワールドカップにも出てない
ワールドカップ本番でなら
本田圭佑やザキオカやカガシン、
これらの選手が普通に
小野より点取ってるんだが、、
だがやはり小野伸二なんだよおれには
もう宗教みたいな感じですw >>325
小野の才能を否定してる奴は少ないぞ
ただ実績がオランダでのEL制覇だけってのは才能に比べると物足りない、
その原因は怪我なので残念、ってのが大半だと思う
代表でもほとんど活躍できなかった 両足利き脚の小野とくらべたら
二段落ちもしょうがないよね
使われる側としては
堂安にはまだ伸び代があると期待する フリットが小野のプレーに注文をつけてなかったかな
サーカスじゃないんだよ、サッカーはってなニュアンスで・・・ 怪我する前の小野はなぁ。。
もっとゴリゴリと身体の強さを生かしてドリブルしてたな。。 もし今小野が居たとしたら、高校から欧州のユースチームに渡ってたろうな。実際にオファーあっただろうし。
高校卒業した小野を海外のスカウト担当が見て、中学だか、高校入学当時とどちらの時点と比べたのか忘れたけど、全く伸びてないって嘆いてたな。。
才能はあったんだよ。でも高校で無駄な時間を過ごしたのと、あの怪我でかなりの伸び代を失った。それでもオランダで結構良い評価を受けて、EL取ったんだから成功と言えるのかも知れないな。 >>323
どこが支離滅裂ww
やべーなこのバカw なんの記事か忘れたけど、小野自身があの怪我から復帰してから
見えていたものが見えなくなったって答えてたね。
ずっと生でサッカー見てないから最近は分からないけど、
こいつがボール持ってたら奪われない雰囲気というか間合い？は感じたな。
それと同じ空気を感じたのは家長。 >>336
うる覚えって何？
ちゃんと日本語で書けよ知恵遅れ 小野はボールの扱いはクソ上手いけど地蔵だからな
散々批判されてた
前俊とか家長とか宇佐美と同じように選手として重大な欠点があって結局は使えない選手だったよ 見た目はすごいフィジカルが強そうなのになw小野伸二 >>337
俺がうろ覚えじゃねえかいい加減にしろ！ >>323
知的障害者は能書きたれてないで早く死んで テクニック勝負なら分かるけどサッカーならポジション違うから小野と比べるの違くない？
監督やってたなら比較するのおかしいと思わなかったのかな 小野を過大評価してるオッサンは
おそらく脳内に当時毎日繰り返し流れたこれが刷り込まれてる
https://youtu.be/g0dvVyYhm9s?t=10 >>28
そりゃ日本人に限らず全ての選手って言えば
W杯優勝もCL優勝もリベルタドーレス優勝も
経験した選手はたくさんいるとは言えるしな ※防犯協力を要請された方､何か御存知の方は､公明党・創価学会との繋がりのない野党系の政党か､同国会議員の方に情報提供願います｡
やりすぎ防犯パトロール､特定人物を尾行監視 3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci（リンク切れ） i.imgur.com/Kr48zmK.png（同記事スクショ）
記事要約
・｢子供110番の家｣｢子供老人パトロール隊｣等の民間防犯団体員に対して県警警部補が｢尾行の仕方｣｢ごまかし方｣まで教えている
・防犯パトロールでは一般市民である人物が見える形で尾行や監視行為をし､対象個人へ”身辺への｢圧力｣”を感じさせている
・端的にストーカー行為と同じで､それが集団で行なわれている
・対象個人が店舗に入ると､店員に防犯パトロールの要員が警戒するように｢密告｣
・信じた店員は対象人物をあたかも｢万引き犯罪者｣の如く秘かに､あるいはあからさまに尾行
・防犯パトロールへの警戒対象人物への情報は､警察サイドからのもので検証されていない
※やりすぎ防パトを嫌がらせに利用する為､対象人物情報に､創価学会が不正に嫌がらせしたい人物をねじ込んでいるとの学会員の証言あり
・警察の生活安全課が地元の企業と｢防犯協力覚え書｣という形の協定書を取り付け回っている
・例えば､病院などは､警察と病院の覚え書によって､病院という場所を監視の場所に変える
・防犯パトロールの要員が､患者へのボランティアという偽装の形で病院に入り込むだけではない
・病院職員自身､看護師が入院病室の対象人物のそばで付きっきりで､会話の立ち聞きをするのは日常茶飯事
・この活動に､ある特定の政治的団体が関与して容易に入り込み､権力化する流れも疑われている｡
※ある特定の政治的団体とは創価学会の事である
■やりすぎ防パト問題 実際に行われている事 ※ＮＧ規制の為､修正版を掲載（１９年８月１９日現在）｡
NO.2742732 2013/07/28 16:27 コンビニ店員だけど､警察官に変な依頼された｡
baku●sai.com/thr_res/acode=8/ctgid=104/bid=119/tid=2742732/tp=1/rw=1/
■スレ主のレス 投稿日時 2013年7月28日午後4時から午後5時にかけて
これから帰宅という時に､急に店長から｢警察から仕事の依頼が来たから手伝え｣と言われた｡内容を聞いたら､女性の顔写真を見せられた｡
（あっ､この人……｡常連さんで､話したことがあるけど､気さくな人だったな）と考えていたら､
店長が｢レジ前に来たら､俺と一緒にその女性の前でニヤニヤするぞ｣と言った｡馬鹿げた内容に｢本当に警察の依頼なのか？｣と聞くと､
店長が｢いいから黙ってあの人の指示に黙って従え｣と店外を指差した｡高級車に一人乗ってる中年男がが警察官らしい｡
少し経つと､例の女性が本当に入店してきた｡会計の時､店長は｢よし､やるぞ｣って指示通りニヤニヤした｡俺はやらなかった｡
女性はすごい不快そうだった｡女性が店から出た後､警察官が店に入ってきて､｢お疲れ様です｣と声をかけてきて､店長と笑顔で会話し始めた｡
店長が｢何でやらなかったんだ？｣と俺に聞いてきたから｢馬鹿馬鹿しいからです｣と答えた｡すると｢お前明日から来るな｣と言われた｡
頭にきたので説教を無視して帰宅しようとしたら中年警官が｢これは安心安全の為なんです｣言い出した｡それも無視して帰った｡
■4 投稿日時 2013年7月28日午後5時台
店の客の中にもマークするように指示を受けて入店してくる人がいる｡カモフラージュの為に買い物もする｡
■20 投稿日時 2013年7月28日午後7時台
防犯活動だろ｡非行に走らないように見守るので協力して下さいと依頼された事ならある｡
あるご近所が外出したら連絡するので､ご近所が通過するのを確認したら思いっきりドアを閉めて下さいって｡
■21 投稿日時 2013年7月28日午後7時台
４です｡その客を装ったパトロールの人が､警察官に､ある人が入店したら､店内で､大きな声で読売ジャイアンツの話をしてと
依頼された事があったと話してた｡指示通りに話すと､その客がびっくりしたらしい｡
■27 投稿日時 2013年7月28日午後9時台
学生ボランティアやってた｡深夜担当時､コンビニで待機し､ある人が来たら､入口を塞ぐよう警部補に頼まれた｡
その日同じ担当の人と｢こんなの防犯じゃなくてただの嫌がらせだろ｣とやってて情けなくなった｡
■45 投稿日時 2013年７月２９日午前0時台
警察官に｢地域防犯活動に協力して下さい｣と写真を見せられて｢写真の人間がこれから近くを通過するので演技で構いませんので､
わざとらしいクシャミをして下さい｣と頼まれた事がある｡da >>323
恥ずかしい奴
このウジ虫がどこのサポか気になる >>339
骨密度が薄いだけでぶつかり合いは普通に強かったぞ 小野は本当に逸材だったのに日本代表はろくな使い方せずに2006年以降ポイだからな
勿体無いし不憫 >>357
2006年以降はJリーグのレギュラークラスですら無くなったから当たり前 小野がもう少しサッカー選手としてストイックになれたらビッグクラブに行けたのにな。
ポテンシャルは間違いなくジダンの系譜だったのにもったいない。
欧州や南米でしか見られない才能が日本で産まれたのは奇跡だよ。日本人に多い継続した結果が出せなかったのが全てだな。 特別なスキルがあっても当たり前のことができないと三流で終わるという典型
ブラジルでいうとガンソとかもそんな感じだったな 堂安は若いだけで全体的な質が低すぎるもん
仕方ないよ
頭が悪い上に単純に足元が下手だし足も速くない
シュート力はあるんだよ、まぁまぁ上手いし
それだけ
堂安にあるのは若さとシュート
25歳なら日本代表の候補にもかからないしオランダでも使われていない 小野が出てきた時に433のアンカーシステムが主流だったらな
アンカー前のセントラルMFなら無敵だったよ小野は
2列目をやるにはスピードが足りないが足元と視野の広さは化け物だからな これはむしろ、堂安に活躍して欲しいからあえてこういうこと言ったんじゃないかって思うけど >>361
脚の怪我をしているのにサンダル履きで出掛けたり、飲酒したりと意識が足りないところはあったな >>368
なんでこんなどうでもいい批判されなきゃならないんだろうな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
