【将棋】アマチュアの折田翔吾さん（29）がプロ棋士に7連勝する快挙
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将棋の第２７期銀河戦（囲碁将棋チャンネル主催）の本戦トーナメントにアマチュア代表として出場した折田翔吾さん（２９）＝大阪市阿倍野区＝が、プロの棋士に７連勝する快挙を果たした。
折田さんは１９日に放送された対局で、窪田義行七段（４６）を破った。朝日新聞の取材に対し、「１勝はしたいと思っていたが、流れに乗れた。逆転勝ちもあったので、出来過ぎだと思う」と話した。今回の銀河戦本戦トーナメントでは、アマの木村孝太郎さん（１９）＝滋賀県草津市＝も４連勝している。
折田さんは棋士養成機関「奨励会」で、プロ入り一歩手前の三段にまでなった実力を持つ。アマとして出た大会で好成績を収め、銀河戦の出場権を獲得した。本戦トーナメントは八つのブロックに分かれている。折田さんは、１回戦から順に神崎健二八段（５５）、瀬川晶司六段（４８）、三枚堂達也六段（２５）、今泉健司四段（４５）、堀口一史座（かずしざ）七段（４４）、豊川孝弘七段（５２）に勝った。次は野月浩貴（ひろたか）八段（４５）と対戦する。自身が出場するＡブロックで最多勝利者となることが確定しているため、１６人で争う決勝トーナメントへの進出を決めている。
銀河戦では２０００年に、当時アマだった瀬川六段が７連勝を達成したことがある。（村瀬信也）
https://www.asahicom.jp/articles/images/c_AS20190319004629_comm.jpg
https://www.asahi.com/articles/ASM3M675RM3MUCVL021.html プロとか名乗ってアマチュアにボコられてる連中は
プロ名乗る資格ないからいますぐ引退しろや ほぼプロみたいなのがロートルプロ蹴散らしてるだけやんけ 銀河戦のトーナメントでは強豪とはあまり当たらない
他棋戦のトーナメントなら７連勝したら予選突破しててシードと当たってる 棋士に年齢制限なんて必要無いわな。
ヒマと意思だけあれば６０過ぎてもプロより強くなれるだろ。 いまプロ編入試験受ければ結構いけるかもな
藤井聡太あたりが試験官だったころは有資格者も受けなかったけどｗ >>3
少なくとも三枚堂さんはロートルじゃないでしょ >>3
それでも今まで底辺プロでもアマチュアには絶対には負けないみたいな戯言を吹聴してきたからな
将棋ウォーズでもプロがボコられてたし ゆーちゅーばーなんだよな
初期の頃から応援してたからなんか感慨深いもんがある アゲアゲさんが遠い存在になってゆく···(-_-;)y-~ 三段リーグ時代の成績はしょぼかった
10期在籍して指し分け1回、負け越し9回
通算成績 69勝111敗 (0.383) >>12
プロ寸前のヤツにはギリギリプロならそこそこ負けるものでしょ 対局のときもサングラスにヘインズのＴシャツにバンダナ、ジーンズ どんなチート使ってるやら
人間がコンピューターに負けるのはどうでも良いし将棋の面白さには関係無いけど
真剣勝負や金や名誉が絡むとチートの影がチラついて勝負の面白味がなあ プロで無双してる藤井君だって奨励会の三段リーグじゃ5敗したんだろ？
実際問題、プロ下位と奨励会上位じゃ後者の方が強いんじゃねーの？ 最近は奨励会やめても高いレベルの将棋を続けられる環境があるからな
これからこういうの増えそうだ >>22
年齢制限で退会したあとソフトで勉強したのがハマったのかな 配信でちょこちょこ敗けてるのが解せんわ
プロに七連勝するような男に勝てる人間がなんで将棋ウォーズにごろごろ居るんだよ アゲアゲ最近明らかに強くなってたしな
始めた頃と全然違う >>29
将棋のレーティング見ればわかるが、その通り。
奨励会3段なら、C2プロ相手に無双しても、何もおかしくはない。 >>1
三枚堂達也六段に勝ったのは普通にすごいだろ
ていうか、話題の棋士の名前がゴロゴロwww 7連勝とかしたらプロ編入の資格みたせないの？年間でどうとかなかったけ >>34
将棋ウォーズは余裕でゴロゴロいるだろ
ソフト指しもいるしな
あとルールも違うしテンションも違うわ ウォーズは早指しだし
ちょっと新しい戦法を試して失敗して負けるのはしょうがないんじゃない？
ただ勝ち続けるだけなら得意戦法をひたすら指してりゃいいけど
それじゃ動画としてさっぱりおもしろくないでしょ プロ編入試験の相手
１、豊島２冠
２、広瀬竜王
３、藤井聡太
４、羽生九段
５、渡辺２冠
３勝した時点でフリークラス入りが認められます。 どれだけ勝っても26歳こえたらプロにはなれない悲しいね ロートル連中はともかく、三枚堂は何やらかしてんだよ プロ入りさせてもプレッシャーや試合激務に耐え切れず除名だろ
アマでのびのびと指せてるうちが華だよ アマチュアっていっても元奨励会じゃ純然たるアマチュアとは言えんだろ。
プロと紙一重の実力なんだから。
プロ野球で例えれば、1軍に上がれずに引退して、社会人野球のチームに入った選手がプロとの練習試合で活躍したみたいなもんだ。大して感動もない。
こういうのをニュースにするときは奨励会の経験のないアマがプロに勝ったときだけにしろよ 三枚堂以外はほぼやる気のないおっさんじゃん。堀口なんて追放されないのが不思議 そりゃ三段までいった若手ならその辺のロートルには勝てるだろ ああメントスコーラマンか
余計なことしなければもっと人気出そうなのに、将棋とか >>55
>今回の銀河戦本戦トーナメントでは、アマの木村孝太郎さん（１９）＝滋賀県草津市＝も４連勝している。
この人は奨励会入ってない大学生だよ >>55
これ公式戦だぞ
公式戦でプロ一軍に入れなかった選手たちでプロに7連勝したら大ニュースだわ
そんな大会野球にはないけど つぎ野月に勝ったら凄いなあ
調子悪いとはいえ今季はまだB1なんだし
そういや最近はゲイなんちゃらと書き込む奴見かけなくなったな 瀬川、今泉と同じ道。今のほうがレベルが高いってのが違う >>3
三枚堂はロートルじゃ無いぞ
若手の有力株だ
コイツを倒す力があるということは
プロでも充分にやっていける 瀬川さんのプロ編入試験のときは
当時は佐藤3段、現在は佐藤名人が一番最初の試験官だったでしょ？ >>56
イヤ、窪田も相当強い
今期B２で上位の成績だから
キャラはアレだがｗ 小池重明は羽生にも分からないイミフな手を指していた、いまのAIの手もプロでさえイミフな手を指す
敗者復活目指すのかな？
奨励会を経ずにプロになる道は無いではない。
youtubeやってるからある意味将棋で飯食ってるプロと変わらんもんな。弱くなったらファン減るし >>66
三枚堂は実力ある若手棋士だけど、なんか噛ませ犬感が漂っているんだよな
去年の藤井のC2最終戦の時といい 元奨励会だから
限りなく4段に近い実力だろうな
研究も相当やってるんだろうな。
最新のソフトも入れて
早指しの棋戦なら、
研究の新手がヒットすれば、
プロも時間が無いから、対応できずに
そのまま有利に押し切ることも可能か >>78
三枚堂は
藤井にも勝っている実績あるし
若手の強豪だぞ
将来はA級棋士候補だ >>62
いやだから、この人は3段まで行った人じゃん。
3段リーグの成績は芳しくなかったようだけど、実力的にはほぼプロ並みでしょ。
そんな人がアマを名乗って現役プロに勝ったからといって、そんな大騒ぎすること
かなーって思うわけよ 今はＡＩがあるから、アマチュアでも高度なレベルで修行ができるんだよな。
昔は奨励会から退会したら、プロ昇進組とその後の修行レベル・修練レベル・実践機会のレベルは
圧倒的な差があったから、その差を埋めることは難しかったろうと思う。
（瀬川6段はレアケース）
ところがＡＩが出てきたからアマチュアでも学習レベルはプロほどそれほど遜色なくできる
それを活かす能力さえあれば、こういうことが今後も起きるだろうな >>8
>>40
編入試験を受ける資格は得たぞ
あとは受験料兼対局料の50万を払うだけ
対局者が直近でプロになった棋士5人
つまり最近3段リーグを抜けてきた人たちってのが厳しいが >>81
3段からプロ組では
その後はプロ組と圧倒的な差が出るものだから
一回ならまだしも、これほど勝つと通常はおどろくな >>82
＞今はＡＩがあるから、アマチュアでも高度なレベルで修行ができるんだよな。
だね。
最新スペックのマシンに、最強将棋ソフトのdolphin1/NNUEkai7
を入れて検討すれば
プロの研究に匹敵するほどの深い検討が可能になった。
そこで閃いた新手をドンドンぶつけていけば
プロが相手でもヒットする可能性はある。 あのな、現行ルールでプロになれなかった時点で敗北者なの
こんなところで７連勝しても意味ない
プロ野球入れなかった奴が、今のイチローより野球うまいから俺もプロにしろとか言ってるようなもん
将棋より中国語とか他の勉強した方がいい 将棋ソフトの発達でアマでも実戦経験を養えるようになったんが大きいんかな 今後6敗する前に3勝出来ればプロ編入試験資格獲得
プロ編入試験で新人プロ5人と対局して勝ち越せばプロ
この新人プロ達は奨励会三段リーグで折田さんとやってた人が多いだろうからな、弛むか、見下すか >>84
まだ試験資格は得ていない。
試験資格は良いとこ取り10勝5敗なので、残り3勝5敗で資格を得る。
あと受検料は税抜き50万円なので、54万円 >>84
プロ編入試験より
「奨励会に特例で期限付き再入会を許可する制度にすれば？」とか思う。 >>90
現行ルールでこれからプロになる道があるのだがw >>97
リボーンの棋士の監修やってるアマの人もプロを目指してるらしいからな >>98
その制度は既にあるよ。
三段リーグ編入試験でぐぐれ 3段リーグでそこそこの成績が出せればプロ相手に連勝する可能性はあるよ
しかしプロになってから活躍はできないのがふつう
瀬川も今泉も成績はさえない 今後はAIで鍛えたアマとどんどん対戦していかねば、将棋界の未来は暗い >>104
今泉も昨シーズンの成績は
良かったのにね 三枚堂はあきらかな作戦負けでしかも悪手を指して負けた
ひどい内容だった >>104
折田さんはその二人よりはかなり若いからどうだろうか >>98
三段リーグ編入制度ってのもあるけどな。全国大会優勝が条件だけど
MAX4回三段リーグに参加できる。 三段リーグが異常に厳しいのだね。年齢制限や順位という異常なプレッシャーもあるし
アマチュアや女流でも制度上は竜王にはなれるんだっけ >>112
いまさら三段リーグいって上位2人に入るとか絶対的無理ゲーｗ
新四段5人相手に3勝のほうがよほど可能性がある >>45
これで勝ち越せたら、付け出し六段、Ｃ級一組張出からスタートでいいよ。 三段リーグ崩れでプロ編入狙いの人をアマチュアと呼んでいいのだろうか？ この人が最後まで勝っちゃったら
最後に負けた人が決勝トーナメントに出るの？一回も勝ってないのに？？ >>114
三段リーグ編入試験自体も二段相手に6勝2敗と難しく、三段に成れた合格者も過去に1人しかいない 「アマチュアが〜」ってタイトルの記事で
「元奨励会」の単語があった時のがっかり感は異常だな
なんだただのプロ崩れかってがっかり感が半端ない >>6
年齢制限設けないと産まれてからずっと将棋しかしてこなかった中年が続出しちゃう。
若いうちに諦めさせて社会に出さないと。 しかも結構強豪に勝ってるじゃねえか
編入試験受けないのか？ >>119
その場合は最後に負けた棋士は決勝トーナメントには出れない。
他の組で決勝トーナメントに出れなかった棋士の中で、一番連勝した棋士が代わりに出れる >>124
以前、テレビで編入試験目指していることを公言しているよ。 神崎瀬川今泉シーザー豊川のポンコツ軍団は仕方ないけど
三枚堂の情けなさが光るなｗ
都成の爪の垢を煎じて飲ませたい >>6
だよな
今時はいろんなパターン、紆余曲折が当たり前だからな 新人プロ5人はやりづらくない？他人の人生左右してしまうわけだし
勝負の世界でそんな甘っちょろいこと言ってやっていけないってことか >>130
同情して片八百長で合格されても困るので、試験官には勝利給が設定されている 神崎、堀口、豊川はロートルと言っていいけど、瀬川、今泉はそこまでじゃない
三枚堂は若手ホープ >>27
馬鹿じゃないの？
YouTubeでアゲアゲさん見てみれば？ プロもアマに結構負けてるし
将来的には編入試験を目指すような人が切磋琢磨する会的なものでも設置して
この会の人たちは単なるアマとはちょっと違うし負けても仕方ないね的に格好をつけたらどうか >>134
別にそんなことしなくても今でもそんな感じだし こんなプロレベルの人が実況解説しながら毎日動画を2、3つアップしてくれるんだから良い時代だわ >>130
逆の事も考えられるぞ
自分より弱いやつをプロに入れることで、自分の勝率が良くなるから負けてやろうという
シビアな考え方 >>130
>>131
Jリーグみたいに入れ替え戦にすればいいんじゃね？ ぬるま湯に浸かりきってるプロの底辺より
毎日毎日何年も狂ったように将棋指してるユーチューバーの方がそりゃ強いわ
チャンネル見返せば分かるが初期の頃より格段に強くなってるからな 会社員じゃなくて元奨励会の将棋系youtuberなのか
それなら意識低めのプロ棋士より将棋の研究やれる時間も多そうだよな >>141
勝率良くなったって何も得せん、全くシビアじゃない >>145
＞勝率良くなったって何も得せん
・・・は？ >>45
試験料によるかも知れないが誰も受けないな >>45
この面々で対局して下さいって言われたら全勝する自信がある
対局相手が全勝すると言う意味で…。 >>139
アマって言ってもほんの2年ほど前まではプロ養成所に所属していてギリギリプロになれなかった人だからな 三枚堂に勝ったのはすごい。プロでもやっていける実力だろうね。 >>107
最近は少し調子良くないね…。頑張ってほしいが。 三段リーグはプロでも勝てる実力あるやつ同士で星の潰しあいしてるんだろ？もしかしたらc2級より厳しかったりして 三段リーグにいた人間なら、下手に力の落ちたプロより強いこともあるだろ 今は何の仕事をしてるのだろう
プロになって底辺うろつくよりは普通のサラリーマンの方が幸せそうだが。
女流だけど竹俣紅は早稲田に入学して女流をやめたんでしょ
賢い選択だと思う
特に女流なら早稲田から社会人の方が面白いだろうし
良い結婚もできると思う 松田龍平の映画で見たわ
試験に合格すればプロになれるって、そんな映画みたいな展開があるんだなあ >>146
1人増えたところで対戦するとも限らんし、棋戦契約金は決まってるんだから人数増えれば1局当たりの対局料が削られる >>157
オンラインの将棋教室
http://ageageshougi.com/料金/
あと将棋ユーチューバーでの収入も >>155
そう思うだろ？
しかし現実はプロになってもC2でいきなり降級点もらったり、C2で苦労する新人がほとんど 三段リーグに５年１０期いて通算勝率.389 次点はもちろん勝ち越しした年なし
だからギリギリプロになれなかったわけでもない プロって言っても裏口のエセプロだとか病人だとかロートルのゴミ共相手じゃん >>161
＞対戦するとも限らんし
勝率良くなる前提の話なのに、都合が悪くなったからといって前提条件を変えるなよ >>143
プロがなぜ強いかって言ったら強い連中としょっちゅう対戦して
切磋琢磨する環境がアマチュアと比べてまずあるということだろうが
ネット将棋やAI将棋でそれが補える時代だからかそのアドバンテージは
もはや無くなりつつあるといった感じか 昔なら奨励会辞めさせられたらそれ以上うまくなるのは難しかったが
今はソフトがあるからな >>90
いやー、プロ棋士よりYoutuberの方が勝ち組なんじゃ？ 「ぐええプロになれなかったら
将棋のプロですらない中卒・職歴なしの社会のゴミになってしまうンゴ」
ってプレッシャー感じながら生き馬の目を抜く三段リーグで相手の研究や記録係等の雑用に追われてるより
すべてを諦めて悟りを開いてアマでソフト研究みっちりやった方が向いてる人もいるんだろう >>157
竹俣みたいにエリートになれそうならともかく、今から転換して普通の会社員になってもしれてるだろ
プロ棋士って順位戦にさえ昇格すれば普通に喰っていけるぐらいの対局料はもらえるし
人気将棋ユーチューバーになれるくらいなら解説とか指導とか執筆とかの「お仕事」でも稼げると思う まあ今の奨励会3段は、ロートルのプロでは絶対勝ち上がらないリーグだしな。 ユーチューバーいうても再生回数一万とかそこらやぞ
毎日アップしても月々子供の小遣いくらいにしか貰えん 実況動画見たことないけど
トーク含めて色々と一人でやれるなら普通に将棋連盟的にも欲しい人材なんじゃないか
旧姓吉田みたいに将棋以外のスキルが著しく低いアマは編入して欲しくないだろうけど 将棋やったことのない俺でもスマホあれば渡辺に勝てるし どうやって食ってるの？とかなんでプロじゃないの？とかは
本人がTwitterのトップに固定してるNHK大坂のドキュメント見ると一番良いよ
今開いたらまだ見れたよ
http://www.nhk.or.jp/osaka-blog/ohayou/308919.html >>168
仮に100局に1回当たったとして1%勝率上がり対局が増えたとしても1%対局料が削られたら意味ない >>172
アゲアゲって登録者数3万くらいだった気がする
生活どころかお小遣い程度しか稼げてないかと 棋力はあったけどメンタルが微妙やったからな
同じ２５歳だったけど十数年かけて都成はやっと４段に上がって、折田は退会だっけ
最終日に佐々木大地維持で破って、佐々木大地を正規昇段阻止してフリークラス送りにした >>176
ユーチューバーで稼ぐんじゃなくてユーチューバーで人気になるぐらいの能力あれば指導なり解説なりの「お仕事」もらえる、ってことだよ >>181
＞1%対局料が削られたら意味ない
この1%はどういう計算のもとに出されたの？
お前の話の都合に合わせて1%とか勝手に言ってるだけだろｗ
あと対局料が削られるのは弱いやつだけだわｗ
順位戦以外なら勝ったら次の対局と対局料が発生するからな >>108
三枚堂ってこの間NHKでフリクラ森内にも負けてたよな >>178
３段リーグ行けるレベルであればもうプロの中〜下位ぐらいはあるんよ
突破した奴はだいたいすぐ上に行くからな(たまにそうでないのもいるけど) 今はプロ落ちした人でもネット通じて生涯かけて強豪と対戦し続けることできるからいくらでも上達できる
昔と違って垣根ないんだよな 昨日も見ていたが中盤で優勢だった
三枚堂にも一方的だったし
強くなったんだろ
及川さんと同じ >>172
金のためにやるんなら棋士は選ばないだろ >>188
３段リーグの時は負けたらプロになれないプレッシャーとかで、最後の方は年齢制限迫ってたのもあり
悲壮感あって酷かったわ 野月、一基、稲葉、太地だから、一基で確実に止るな。 >>189
なるほど。可能性あるな。
自分にあった方法を見つけたのかもしれないな。 アゲアゲってめちゃ強かったんだな
元奨励会３段だけどなんでプロになれなかったんだ 編入でプロ入り目指すような人はトップ目指せる人材じゃないし
むしろ将棋以外のスキルや人格が大事だよな
瀬川や今泉はそこがしっかりしてるから有能だけど
普及に貢献出来ないタイプならいらない 里見が.377だから三段リーグでは里見よりはちょっとマシ程度だったんだな >>195
奨励会退会後プレッシャーから解き放たれて強くなったタイプ
奨励会時代の成績は平凡そのものだった >>195
あそこは魔境だからな３段時代にプロに結構勝ってた、NHK杯ずっと記録とってた甲斐なんかも結局年齢制限で退会だし >>185
> お前の話の都合に合わせて1%とか勝手に言ってるだけだろｗ
もちろん勝手に言ってるだけだが、勝率がどのくらい上がるかの計算もどこにもないからなw
> あと対局料が削られるのは弱いやつだけだわｗ
そんなの気にしないぐらい強いやつはすぐ上のクラスに上がって行くから、編入試験の勝利給捨ててまでワザワザ入れた弱いヤツとの対局機会がなくなるわw 三段時代は弱い三段だった。いまなんでこれだけ強いのかははっきりしないな。
詰将棋選手権3位経験あるし、終盤力はもともと高くてソフト研究で弱点克服したんじゃないかという説もあるが。
今の方が集中して将棋に取り組めてるかもな >>201
＞もちろん勝手に言ってるだけだが
そんな馬鹿だから>>145みたいなレスしちゃうんだな
納得 昔は確かにアマチュアは絶対にプロには勝てない世界だった。ネットの普及によりアマの実力が飛躍的に上がった上にＡＩの進歩でとどめさされた感じかな。
研究会に参加せずＡＩのみで勉強してる上位棋士もいるくらいだし、環境がプロもアマも変わらない。 奨励会当時の成績だとまああれよな
どこかで確変入って四段になれてたとしたら将棋板民からはこんな将来性のないゴミ棋士を増やすんじゃねーよと罵られるのは必至 三枚堂にも勝ってるし素直にすごいと思う
奨励会退会後にどうやって棋力保ってるのかね >>177
しゃべりの能力はお世辞にも高いとは言えない
むしろちょっとキモい
突然歌ったりしてその歌もどちらかというと下手だし ２０００年に６級奨励会入って２００７年から３段リーグの都成が１６年３月
折田最後の年に、やっと４段上がれたぐらいのレベル (今年度３３勝１７敗)
折田が最終日に勝って、佐々木大地の昇段阻止して次点２回でフリークラス回りにした
佐々木が今年４０勝１２敗
とかこんなレベルやからな当時 三段リーグは実力だけじゃなく、胃が爆発するようなプレッシャーの中で実力を発揮できるメンタルが重要とか聞いた
大相撲でいう幕下だな
アマチュア時代には全国最高峰にいた連中がプロで更に力をつけ、それでも真のプロ（十両）になれずにひしめき合ってる魔境 >>206
元奨、しかもほんの少し前まで三段リーグ戦っていた元奨をアマって言うのは物凄く抵抗があるわ
本当の純粋培養のアマが出てきたら時代は変わったと思うけどそんなやついるのか？ 窪田みたいな変態に勝てるということは
得意戦型の研究だけでたまたま勝ち上がるって
わけじゃないみたい
普通にフリクラ入れてあげればいい >>34
そりゃプロがゴロゴロいるし、
お互いだが真剣さも違うし、
そもそもソフトクリーム指し可能だし >>214
でこの時４位だった大橋と、三段リーグ初登場の藤井君が次の４段２人だけど
この２人も４段昇級後の成績はかなり良いからな 本戦トーナメント入りだろう、本人にその気があれば瀬川さんのときみたくやった方がいいやろ、 ひらけ駒の先生かと思ったけどあの人は死んだんだった C2の新人の成績見る限り三段リーグのレベルが特別上がってるわけでもないようだけど
ソフトで平均的に上がってるということなのかな 今はソフトでプロより強い相手といくらでも打てるから退会後にきっかけをつかんで伸びるやつは出てくるだろうな >>215
三段ごとき、プロになれない雑魚どもを持ち上げるのいい加減やめろよ
持ち上げてるの、プロになれなかった奴ら、ようは雑魚が自分が雑魚じゃないって、自分やまわりに言い聞かせるために言ってるだけだし >>217
元吉田が一番それに近いな
自力でアマ名人になって奨励会初段に編入してプロになった
一切奨励会にかかわってない棋士はいまのところいないな 調べてみたら26歳を過ぎて奨励会を退会しても、プロに再チャレンジ出来る三段リーグ編入試験とプロ編入試験っていうのがあるんだな。
2007年に三段リーグ編入試験は出来たけど合格者は今泉健司だけ。
その今泉も再チャレンジの三段リーグで勝ち抜けず、結局プロ編入試験で四段になったってWikiには書いてあるな。
やっぱりハードルは高い。 >>225
豊島もひたすらソフトで研究してて、対人研究はやってないっていうしな >>231
4人だぞ？
しかも別ルートもあるから最低4人 プロ棋士ほどゴミみたいな制度も他に無いからな
年齢制限があり一度プロになれば一生プロ棋士
国際競争も無く大した努力もせずにダラダラ過ごしてる奴が大半 >>15
将棋ソフト普及以前はプロとアマチュアでは学習環境にかなりの差があったからね。 >>227
突破したプロ棋士達が散々言ってるんだが >>224
どやろな、折田が退会したこの近辺の３段リーグは特にレベル高かったからの 育成環境も変わったし門戸広げるのはいいことだが
底辺プロの整理が出来るのが条件だな
普及活動にも消極的で
成績もパッとしない中堅棋士はどんどん切っていくべきだろう
今の将棋連盟にそれが出来るとは思えないが アマからプロへとなればテレビのワンコーナーとかドキュメントになったりするからな
本も出来が良ければ売れるし
上手くやれば映画化とかな
要は将棋の宣伝になる
やり過ぎは良くないけどドアを開けとくのはプラス 奨励会の年齢制限って伸び白の限界年齢ではない場合があるんだな
プロになる可能性がほとんど無くなってから強くなるとか複雑だ
その為の編入制度だろうけど 連盟「経費削減のため編入試験はソフト相手の五番勝負にします」 >>242
伸び代の限界なら30のプロ棋士は下がるだけになってしまう(実際そういうのも多いが) 元奨励会三段 3年前に退会
三段リーグ通算69勝111敗
これでプロ編入はダメだろ イケメンが勝つといい
おちんちんかまおっきい方でもいい タイトルを取る人は子供の頃からずっとトップクラスやろ >>80
三枚堂でA級候補ってどれだけ候補あげるつもりなんや タイトル戦は確かに素人の
参加もあると盛り上がるから
複数やってほしいね。 アゲアゲさんの低いテンションが好き
終盤に相手がミスると「あぁ…(落胆)」と羽生さんみたいなリアクションする >>55
育成機関のないプロ野球なんかで例えるから話がおかしくなるんだよ 半年以内に編入試験を受けた場合の相手
池永(1526) 本田(1513) 山本(1501) 出口(1554、新人王準優勝） 黒田（1497）
に３勝以上 Cクラスのドベとアマチュア上位各三人くらいでプロアマ入れ替え戦やれば面白いと思うがなあ かなり伯仲するぞ 今の新四段5人はあんま大したことないんで大チャンス
藤井大橋都成とかの時代は誰も挑戦しなかった
50万無駄になるだけだからな ちな約２年前に編入試験を受けた人がいたら、その相手
都成 井出 佐々木大地 藤井聡 大橋
おそらく棋士の７、８割が不合格余裕 >>256
黒田と出口はまあまあ強そうだけど、大橋都成大地とかよりはまだ楽そうだしな。
十分チャンスある相手だな >>252
プロ棋士の2割〜2割5分くらいは1度はA級棋士になるから候補としては3〜4割挙げればいいんじゃね？w >>180
なるほど高校中退までして奨励会で頑張ったが年齢制限食らって
退会か 藤井君はよっぽどのことがなければ将棋をずっと続けていけるだろうが
もし高校進学してなければ 肩書は中卒なんだよな・・ >>259
まあこの4人に勝てるなら
奨励会ぐらい突破してるわな >>1
早指しとはいえ、三枚堂に勝つアマって何物だよ？ 奨励会に居るより家で将棋ウォーズやってる方が強くなるってことですね 俺がソープで1回イクまでに嬢を5回はイカせるみたいなもんだな >>259
今年の新4段4人はガチ雑魚ボーナスステージだが既にそのあと2人三段リーグ抜けてきてるし
アゲアゲはプロ相手にあと3勝しないと編入試験受けれないので試験受けれるようになった頃には今年のボーナスステージとは残念ながら当たらない プロになってもユーチュバーは続けてほしい
ユーチューブやってるプロはさすがにいないんで >>286
でも去年C1昇級までもういちょいのところまで行ったよ >>282
瀬川六段がアマ時代に7連勝しているのでタイ記録 >>287
ユーチューバーはおらんが屋敷みたいにコテ付けて2ちゃんで俺らみたいな下々の相手してくれるやつはいたぞ
当時は今みたいなソフトはないし本当に神だった >>212
陰キャ将棋民特有のボソボソしゃべりな
だから、強くても見ない
アユムは頑張ってるが、こいつも根は陰キャなんだなってのがわかる声。無理してる感が アマがプロに勝てるの？
ハチワンダイバーじゃ絶対無理みたいな感じだったよ。 >>291
あのホイミスライムの中身は屋敷でいいの？ この人 有名な将棋ユーチューバーやんｗ
ユーチューバーでプロに7連勝とは夢があるな
プロ編入してユーチューバーも続けてくれ。これからの将棋界に必要な人材だな
今泉四段は藤井君にNHK杯で勝ってるしな
三枚堂は期待の若手やし 今年は渡部女流と里見女流がプロに3連勝とかもしてるし
プロと言っても下のほうはアマチュアや女流にボロボロ負ける時代 >>293
ハチワンってアマがプロを倒しまくる漫画じゃなったか？ 今考えると藤井デビュー前にあの面子で七番勝負、しかも6勝ってとんでもねーよな >>139
女流に負けるのはあかんけど
アマトップに負けるのはよくあるからなぁ
>>256
あと3勝5敗でいいのかな
10勝以上で6割5分だと 奨励会の時は弱かったぞ
この人を育てたのは明らかに将棋ウォーズ 地獄の三段リーグでは力を出しきれないタイプってのもおるよな
瀬川や今泉もそうだったし 最低でも天彦、広瀬、渡辺、豊島、羽生、藤井、久保あたりに7連勝しないと実質プロに7連勝したなんて言えないだろ 銀河戦の糞トーナメントシステムが
元奨の編入試験への登竜門になってる
連勝しても少し強い奴が出てくるシステムは
底辺スタートのアマチュアが規定のプロ戦績を稼げる 今誰だってソフト研究出来るし
アマとプロの差はそこまで無いよな >>265
奨励会に比べれば高校の勉強くらい屁でもないと思う。
サッサと高卒資格とればいいのに。定時制、通信制もあるんだから。
放送大学なら高卒資格も大検もなしで入学可能。こちらでもいい。 >>262
池永って藤井に勝ちそうになってなかったっけ アマ戦勝ち上がってアマ枠あるオープン棋戦出てそこで最後まで勝ち上がって優勝しちゃえばいいじゃない
アマ枠ある竜王戦ならわざわざプロにならんでも年収4000万や これまではアマチュアがプロ並みに強い人と練習なんてできなかったけど今は名人より強いAIで誰でも練習できる。 そういえばアマが竜王とったら
菓子折もって頭下げて
プロになってもらうとか米長が言ってたけど
銀河とか朝日OP優勝だとどれくらいだろ
新人王じゃあ不足なのは
都成が即プロじゃなかったので分かるけど >>321
タイトル獲った人間がアマのままだと、翌年の防衛戦に出ない自由がある
だからプロの立場を与えて出場を義務化しないとまずい
でも全棋士参加棋戦で優勝されたら特例プロ入りは打診するだろな
面目まるつぶれだし >>242
伸び代は個人差があるけど、
全員がプロ棋士になれるわけじゃないからね
プロ棋士を諦めさせるのも必要だよ
限界ギリギリの29歳で社会に出るのは辛いだろうしさ >>139
でも、奨励会三段のレベルでアマ竜王戦荒らされても困る 今はソフトでいくらでも強くなれるし昔ほどプロアマの差はないからなあ
そもそも最近の三段リーグは競争率高過ぎて不遇って次元じゃないもうただのアホ 今泉に勝ったということは売り出し中の藤井に勝てるな >>261
そう言っても過言ではない
学校の勉強やもちろん、学校生活をすべて捨てて将棋に打ち込んできた連中が集まる場所 愛徳高校三年の加藤ひろしが二中三年のリョウにボコボコにされた感じだな >>306
将棋星人が地球に攻め込んだときの地球側代表みたいな面子だな 全て将棋に注力するのは昔の話で今の奨励会員は大学と並行してるの多いわ
現代っ子は保険なしでこんなギャンブルに特攻するほどマヌケじゃないし あの小池重明レベルだろ
団鬼六は過大評価し過ぎだったが 銀河戦のトーナメントって幽白の暗黒武術大会のトーナメントみたいだなw >>82
プロでも豊島なんかはコンピューターで鍛えたクチだしな アマレベルでいいから、将棋って何手くらいで強いな弱いなって感じるもんなの？ 昔は奨励会の落ちこぼれは賭け将棋の世界に入るしかなかった 今はAIで誰もがプロと同じレベルで研究出来るから今後は女性棋士や外国人棋士も生まれるかもな 元奨三段はそら弱いプロよりは強いからなあ 年4人しかプロ入り出来ない今の制度がおかしいわ
他競技で言うと40過ぎた引退レベルの選手がほとんどクビ切られずドラフト全体指名4人みたいな状況 完全実力制だと１０代から３０代（タイトル級で４０代）の厳しい争いになる
それには、賞金・対局料収入がトップで５億とか、今よりも大幅に増えないと無理 >>3
駒の並べ方が下手な奴は弱いので、1手も指さずに分かる。 >>328
三枚堂も早指し弱いからボーナスステージ >>195
youtuberやってメンタルが鍛えられたのかもしれん >>341
なので序盤中盤隙はないけど終盤は温いよねって言われてるかな
豊島は今、中盤力でリードをしそのまま逃げ切る感じの将棋、終盤は結構甘い
藤井君や広瀬は逆に終盤で差し追い込んでｋるタイプ 編入試験の他に、c級下位と三段リーグ上位、アマ実力者で入れ替え戦とかやれば将棋界盛り上がるし、普及にも繋がる気がするけどなぁ。もちろん、年齢制限なしの、返り咲き有りで。 >>163
へー、まだ将棋にかかわって食ってるんだ、プロになれなかった時点で真っ当な
道に戻れば余裕で東大出てエリート人生遅れただろうに >>195
三段リーグではカンニングが横行しててスマホ使わないと四段になれないからな
カンニングしたもん勝ちみたいな魔境でアゲアゲはインチキせず指してたんだろう 昔はアマチュアに下ってしまった時点で、質の高い相手と指すことはできなかったが
いまはネット将棋のおかげで自分に近いレベルの相手と好きなだけ一日中でも指せる
良い時代になったもんだ >>356
なんでや。見るのがジジババ中心とはいえ、下位にもスポットライトがあたるのは重要じゃない？ >>354
奨励会はチェスクロックで９０分なんで
カンニングしに外に出る時間なんかないよ
そもそもトイレに立っても１回か２回なのでそれ以上出るようなら幹事にマークされるから
そんな事はできない >>357
本気で思ってる？ たとえば女流のタイトル戦ほとんど人来ないんだよ
ネット中継しても 何でかわかる？
将棋見る人はトップ棋士や強い人への憧れで視聴されてる部分あるから
そんな需要はないんだ >>358
急所で１回カンニングしたら勝てるんだよ
カンニング常習の経験者がそう語ってた >>361
だからそんな急所とか協力者いないと無理だし
プロ戦みたいに棋譜がネット公開リアルタイムでするわけじゃないの
だから事実上無理やで、諦めめなさい あの一般人の前だと自虐ばっかしてヘラヘラしてる山崎が
後輩にトラウマを植え付けるレベルで睨みきかせてる魔境が奨励会だからな >>348
どうして芸能界とかアナウンサーなんだろう。
馬鹿だなあ。
早慶上智のOGをたくさん見れば、もっといい道が見つかると思うんだが。
ワシントンやシリコンバレーで活躍してるひともいる。欧州にもいる。 知ってる
youtuberのね
元奨で詰将棋選手権3位になったこともあるあの
初期の頃からチャンネル登録してるよ
ハゲハゲさん >>99
「プロの中には弱い人がいる」と「プロは弱い」は意味が違うと思う
常勝できる戦法があっても、遅かれ早かれ対策されるので常にアップデートが必要だし
自分のペース関係なく、どんどん対局（仕事）日程が組まれていくから
どんなに強いプロでも、多かれ少なかれ強さには波があって
モチベーションが続かずに勝てなくなれば、対局（仕事）は無くなる
一時的に強いのと、平均してずっと強いのは、別の話だからこそ
三段リーグでは、勝つことに対して貪欲かどうかメンタルも試されてるんじゃないかと思う >>321
それを言ったのは二上会長で、
そんなことがあるわけないだろ、
というニュアンスだった まあ元三段だから、普通にロートルプロより強いんだよな・・・
三段の奨励会員は、レーティング的にはロートルのプロ棋士より強いし >>367
よく考えたら
アマに喰われたA級：久保
女流に喰われたA級：青野、深浦
だった 三枚堂以外は負けても驚きがないｗ
てかもう少しプロに入りやすく、そして糞みたいなプロは落ちやすくしろよ
その方が将棋界が活性化するだろ 三枚堂って聞いたことあると思って調べてみたら
スマホで自宅のPCを遠隔操作するやり方を三浦に教えた奴じゃねえかｗ >>383
>>1 の瀬川、今泉をなんだと思ってる？ 将棋教室の講師されてるんだったらアマチュアというかセミプロだろ。 奨励会くずれか
快挙でもなんでもないな
むしろよく出てこれたな、恥ずかしくねーの? >>321
それ米長じゃない、二上達也(大山の後の連盟会長)だったはず 三枚堂に勝ったのは凄いが、それ以外は他のアマチュアにも普通に負けそうな面子だな。 >>383
来年には試験受けてしれっとプロになってるよ 三枚堂ってプロ相手には結構強いのにアマには結構負けてね？
プレッシャーに弱いのか？ >>45
いいなあ、この面々と平手で指せるなんて夢のようだ >>234
今はAIとたくさんやってるやつがプロでもアマでも強いんだな 瀬川さんが負ける側になるんだな
三枚堂に勝ってるのは凄いね ロートルの指した戦法がみんな古くて
まあ研究外しもあるんだろうけど
それで案の定序盤から不利にして負けるって何だかなとは思う >>399
このメンバーに勝ち越せるなら即B2級編入でいいだろwww 受験料
50万円（税別）
受験資格
・現在のプロ公式戦において、最も良いところから見て１０勝以上、なおかつ６割５分以上の成績を収めたアマチュア・女流棋士の希望者
・四段以上の正会員の推薦のある者
申請期間
受験資格の成績を得た後から１ヶ月以内
試験内容
・棋士との５番勝負（試験官は新四段５名を棋士番号順に選出）
※持時間３時間
※対局は将棋連盟の公式戦対局規定に準ずる
※１局目に振り駒、以下５局まで先後交代
※５対局中３勝で合格、フリ―クラスへの編入資格を得る
※合格者は４月１日付または１０月１日付で四段となる 推薦は瀬川六段に頼めば引き受けてくれるな。
瀬川六段はアマが奨励会編入試験やプロ編入試験を受ける際の架け橋になりたいと言ってたから。 >>409
公式戦でA級棋士に平手で勝ったことは
イベント形式の試験でいいやと会長に思わせる意味がある。 今まで編入制度でプロ入りしたのにロクなのいないからなぁ
ちょっと慎重になった方がいいな
銀河戦優勝ぐらいの成績を収めたら納得だけど。逆にいうと優勝以外はダメだわ >>411
今までってことは戦前も含むから、五段で編入した花村九段がA級棋士になって大山名人に挑戦したことがある。 >>411
囲碁の編入からはタイトルホルダー出たけどな >>408
秋山太郎氏の三段リーグ編入試験(不合格)時の師匠引き受けたな プロ編入試験って受けるプロ側にメリットなくね？
わざと緩めることもあるか >>416
プロ編入試験の試験官やったプロは10万円もらえるんじゃなかったか？ >>411
ロクでもない奴らにコロコロ負ける棋士がプロを名乗れてるんだから問題ない。 ２０代の元奨励会員が４０代の棋士に勝ってもそれほど快挙じゃないだろうが、
三枚堂に勝ったのは凄いな、
素直に賞賛するわ。
もしかしたらプロテスト受けたら、合格するかもな。
ただ２９歳って年齢が気になる。
３０超えたら実力の陰りが見え始めるからな
まあ、それでも頑張れ！
話題作りは将棋界全体にとってプラスになる。 仮に10勝5敗になって編入試験となったら棋士番号の若い5人が相手なんだよな
三枚堂や窪田、今泉、瀬川も強いけど3段リーグ抜けてすぐの2人も含まれるからかなり厳しいよな
アゲアゲさんだから頑張って欲しいが >>411
瀬川も今泉もフリークラス抜けて順位戦に参加してるんだから十分。
何をもってロクでもないと言ってるか分からんけど、例えばＡ級やタイトルなんて縁の棋士が殆ど。 プロ棋士になるのに弟子入りしないといけないとか将棋界は古すぎ
最近はダウンタウン以降の漫才師は弟子入りせずにお笑い学校を出てプロになる時代だというのに このアゲアゲこと折田ですらアマ棋界で結構苦労してるからな
なかなかプロ棋戦の出場権が取れない。
そんくらいアマのレベルがあがってる >>423
現実問題としてそれは全然ハードルじゃないからな。
過去には村山聖が揉めたことなんてのもあったけど。 >>424
というか三段の中じゃ強い方じゃなかったしな
もうやめたかもしれんけど甲斐三段がアマに本格的に参加するなら相当プロ棋戦荒らすと思う >>427
甲斐さんが勝ち抜けなかったり、三枚堂が一期抜けしたり、三段リーグは何が起こるかわからんとこよなぁ… プロは将棋さしてメシ食ってるんだから
対局料１局につき１０万は高くないだろう
ただ若手５人で、負けず嫌いでいくら元奨励会員でも
アマチュアに負けたくないって本気出してくるだろうからなあ
かなり苦戦しそうな感じはする。
でも、それを抜けてこその特別ルールだから仕方ないけどね プロって言っても高校生の藤井君に連勝記録作られるところまでレベル落ちてるからなあ >>432
藤井君は何十年に１度出るかどうかの天才だよ
プロのレベルが下がったわけでは無く、藤井君が強すぎるんだよ。
ただソフトが急激に強くなったことで
アマもプロと同等のレベルで研究ができるようになったので
アマとプロの差が縮まったことは否めないな 機械と対戦したほうが強くなれるんだから、人間同士で群れて研究みたいなことする意味も薄い。 >>433
折田さんは元奨三段で年齢制限まで奨励会に居たんだから
プロに成った人達と同等の環境で将棋の修行してきたアマ
ソフトが強くなったからプロとアマに差が無くなったとかは関係ない 年間通してこのレベルの人ならプロ余裕でやってけるじゃん >>436
おれは一般のアマチュアとプロの差について
ソフトを使った場合の一般論の話をしているのであって、
折田さんがソフトを使ったから強くなったなんて一言も言ってないぞ メガネ+薄毛コンボ多いよな将棋
この人は坊主なのかハゲ隠しなのか これ将棋だからありえたのか？
囲碁ではたぶん絶対にありえんと思う >>439
お前は馬鹿か？
いきなり関係ないアマチュアの話すんな
まぎらわしいアスペの糞ガイジ死ね >>441
囲碁は誰でもさくさくプロになれるからな
言うたら折田さん辺りはプロっていう扱いになってると思う
実質立場は同じようなものだとしてもな >>423
弟子ってのは名目だけのことで、住民票どこにしとくか程度の意味でしかない
みんなに拒否されてプロになれないなんてことは絶対に無いから >>443
え？
じゃあ、折田さんは今でもソフトを使ってないとでも？ｗ
プロも使ってるし、折田さんも使ってる。
アマチュアも使ってる。
それにだな、
いくら元奨励会３段だろうと退会したら、VSしてくれる相手が居なくなるのは当然だろ？
だから今のソフトを使わなければ棋力が落ちるわけだから
それを補うのが強くなったソフトをつかって今の棋力を維持しているわけだ。
おまえの言う「ソフトが強くなったからプロとアマに差が無くなったとかは関係ない 」などという
妄言はまったく説得力が無い訳よ
もう少し、頭を使えよ、池沼くんｗ アゲアゲさんは藤井聡太が優勝した前回の詰将棋選手権で宮田 及川についでの順位じゃなかったか?
(他にも広瀬谷川等プロは多数でている)
終盤は元々強かったんだろうけど
AIのおかげで序盤の研究も充実してきたんではないだろうか? >>430
謝礼金はもう一桁上
プロになれたらある程度対局料は確実に入るから安いもんやろって事 >>446
元奨三段等のアマでもプロとVSしたり研究会もしている人もいるよ
藤井七段も奨励会時代は元奨の稲葉兄とVSしていた アマ特例はどんどんやるべきだとは思うが、
2年限定ぐらいで3段リーグに放り込むべきだろ。 >>450
だからあ、それは頻度の問題でしょ？
奨励会に在籍してるときと退会したときどちらがVS回数が多いだろうね？
退会した後、プロと毎日VSできるかね？
できないよね？
一週間に一回かどれくらいか知らないけど、
プロとVSしてるだけでプロに７連勝できるわけ無いよね？
だから、その分、VSしない日は毎日強くなったソフトで研究するんだよね？
おれはそれを言ってるわけ。
わかる？ 盤上の向日葵状態か、なんであれ最後自殺するのか良くわかんないんだよな >>446
ネットで好きなだけ人とVSできるだろ
それにソフト研究なんかで強くなるわけない
お前はソフト研究という言葉に騙されてんだよ
将棋を暗記ゲーだとでも思ってんのか？ >>455
「ネットで好きな人とやれば」
っていつも実力の伯仲した最適な相手と都合良くできるわけ無いだろｗ
そりゃ、対人将棋も必要だよ。
しかし、現代将棋はそれだけでは勝てなくなってるってことを認めなさいって。
＞それにソフト研究なんかで強くなるわけない
へえ、それじゃなぜ羽生も渡辺も藤井君もタイトル取ってる棋士はみんな
ソフトで研究してるんでしょうかね？ｗ
おまえの理屈なら、活躍しているタイトルホルダーやトップ棋士は
まったく時間の無駄をやってるわけだなｗ
そんなやつがタイトル取ったり、２９連勝したりしてるわけだ
不思議だなあｗ
結論；おまえの言ってることはまったく説得力が無い。 あのamazing feeling comingするー >>45
バランス的には手ごろな感じでいいと思う
タイトル保持者の二人に負けて
ノンタイトルの二人に勝って2勝2敗
最終戦で2冠に挑むって構図で盛り上がる >>455
>それにソフト研究なんかで強くなるわけない
10年前からタイムリープしてきた人かな？ 瀬川が久保に勝ったってのは、今なら糸谷クラスを破るってくらいの事件だからな
三枚堂を破っても其処までの驚きじゃない >>460
甲斐さんが深浦さんを破るくらい衝撃だったよな >>441
阿含桐山杯っていう将棋の朝日杯みたいな棋戦あるのだけど、今年のアマの戦績は8勝20敗
一時期イーブンくらいまでいけてたけど、最近ばプロの方が優勢 ソフト研究できる今の時代確実にプロとアマの差は縮まったな 堀口はA級にいけると思ってたんだけどなぁ…
なんであんな問題児になったんだ… つーても銀河戦だからな、あれ持ち時間少ないから
研究のハメや誘導しやすいっしょ
もちろん終盤しっかり指せるのが前提だけど ソフト研究って対局中に現局面をソフト研究(カンニング)してるんだぞ
事前にソフト研究なんてしても強くはなれない自力が養われないんで
力戦や終盤になればまったく役に立たず雑魚なまま
折田が超早指しの銀河戦でのみプロに勝てるのはプロが対局中にソフト研究できないから >>422
＞例えばＡ級やタイトルなんて縁の棋士が殆ど。
無縁の棋士が殆どって言いたかった？
それとも縁のない棋士が殆どって言いたかった？ >>468
まあ、普通の人なら推測できるだろ
野暮なことはいうなよ アニオタとプロ棋士の陰キャ率って異常に高いけどなんでなの？ 将棋始めて半年立つけど、この人と100局指したら何回勝てるのかな？ まだ一般棋戦だからそこまで関係無いだろうが、タイトル戦にもほぼアマ枠あるわけで
そこからタイトル獲って色々と扱いに困ってる様は見たい
いや獲らなくてもタイトル戦ならこうやって決勝T進むだけでも考慮の対象にはなるか？ 4段と3段上位が出る加古川青流戦でアマチュアが優勝したが何もなかったり、26歳以下が出る新人王戦でアマチュアが準優勝したが何もなかったりしたので
アマチュアの活躍で特例が出るのは最低でもタイトル戦挑戦が必要な気がする >>475
全棋士参加一般棋戦優勝だと特例あるんじゃないの。
銀河戦は、全棋士参加だから、優勝でもすれば特例検討でしょう。
新人王、加古川清流は参加資格限定で格が低い。 7連勝と言っても銀河戦だからな
せめてNHK杯ならもっとインパクトあるんだろうけどな
でも、銀河戦でも優勝すればプロ挑戦権を与えてもいいだろ
で、検査官は藤井（総）、佐藤（天）、豊島、広瀬、渡辺程度の雑魚プロで勘弁してやろう。 「何かおかしなこと言ってます？」引退の記者会見がイチロー節&名言の連発でトークショーになってしまう
http://gewe.jowojowo.com/ldjfz/7480262.html >>479
えーと
10勝すれば条件クリアなので優勝なら当然の権利ですよ >>482
あの・・・
もうちょっと笑いのある返しをしてくれると嬉しいんだが。
こっちは笑いを含んだレスを期待してバカな文章を書き込んでるんでな。
きみのレスは正しい。
それは認める。
正しいが、誰もが分かっていることをレスしても不毛だと思うんだが。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
