【サッカー】名古屋・風間監督「4番バッターが打席に必ず立つわけではない」 開幕戦の鳥栖・トーレス封じに自信
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公式会見で風間監督は「４番バッターが打席に必ず立つというのではない」と野球の打順を用いる表現で、
鳥栖の元スペイン代表ＦＷフェルナンドトーレス対策を語った。
「サッカーというのは１人でやるものじゃないので、どちらが有利にゲームを進めるかで目立つ選手が変わってくる」。
トーレスへパスが回るからピンチになる。ならば、ボールがトーレスに渡らなければいいのだ。
高いボール保持率に裏付けされたゲーム支配を狙うのが風間サッカー。
「自分たちが主導権を握ってやれば相手どうこうというのは関係ない。
守備のために守備をする訳ではないし、とにかくゴールを取るために敵陣でサッカーをしたい」と語った。
スローガンを「貫く Ｇｏ ｕｐｗａｒｄ」と掲げる３年目の指揮官。
まずはトーレスの存在を消し去って勝ち点３を手に入れる。
http://www.chunichi.co.jp/chuspo/article/grampus/news/201902/CK2019022202000113.html 世界的人気スポーツのサッカーで例えてくれないとわからない >>5
点取り屋のエースであってもボールを渡さなければ怖くない
やっぱサッカーに例えると分かりづらいな ４番だからと言って打つとは限らないと言いたかったんだろｗ トーレスが打席にたったとき必ずランナーがいるわけじゃないて言えばいいのに 解説でも何が言いたいか分からん事多いもんな
ミーティングでもあんな感じだとしたら選手には迷いしかねえよな スポーツをスポーツで例えるというセンス
意味わからんが
ロナウドを意識せずディバラを消すアトレティコみたいなことを
言いたいのか ４番てことは出場してるんやろ？
幾ら何でも打席には立つやろ〜 2ちゃんてほんと知恵遅れの巣窟になったんだな
ビビるわ この人、まだ攻撃は最大の防御理論で
守備練習してないのか サッカーは野球じゃないから四番を打席に立たせないようにすることもできますよ
って言ってることすら理解できない知恵遅ればっかりで
わろた ４番なんだから必ず立つぞ
野球に馬鹿にされるからいらんたとえやめろ 今2ちゃんに居着いてるゴキブリってここまで池沼が極まってたんだな
わろた そんなことよりワンボーロンているじゃん。
ワンが打った時、解説者が「レフト線に
打ったワン」とか言い出して、「犬キャラ？」
と一瞬驚いたのは内緒だよ。 サッカーは4番に打順を回さないように出来るって言いたいだけだろ >>18
移籍してきた選手がいつ守備練習するか不安になるレベルだからなあ 要はトーレスへのパスを全部カットしてしまえばいいってことか
さすが知将風間だ 初戦は名古屋の勝ちだな スーパー知恵遅れの巣窟になってるやん2ちゃんわろわろわろ 言いたいことはわかるんだが、敬遠あるしな。
すごい選手だけど、パスの供給源を経ってボールに触らせないとかこちらがポゼッションしてそもそも相手にボールを持たせないとか単純に言えばいいのに。 とはいえ、一流どころはそういう対策を切り抜けて活躍してきたからこその一流どころなんであって、さて。 >>40
揚げ足とりする馬鹿な政治家ばかりの国だからな
諦めろ 野球知ってるなら4番を敬遠するとかヒットに抑えるとか打ち取るとかそういう表現にするよね >>33
トーレスの背番号は4番じゃないんですが？ 例えがよく分からん
普通にスタメンなら最低3回打席回るだろ >>31
まぁチームの雰囲気は楽しいのかもしれんよ 1番バッターなら勝負しなくても
塁上に出てかき回されるから厄介
4番は木偶の坊でも出来る
トーレス「木偶の坊ちゃうわ」 >>45
あべさままんせー教団が居着いた結果がこれ 野球も敬遠で逃げれるけど、塁に出すというリスクもあるからなあ むしろトーレスにシュート打たせた方が良いんじゃね？ >>54
サッカーでも他の選手をフリーにしたり、自分とこの攻撃の手段を削ったりすることになるんで、リスクにはなる。 読解力無い奴多すぎて草
野球なら4番には3回ぐらい打順回るけど、サッカーだから打席に立つこと自体を封じれるってことだろｗ そもそも今のトーレスにゴール前でボール渡してもそんなに問題じゃないしな
だから例えが違う
そういうのはワシントンみたいなやつに使うべき表現 >>46 そういうんなら分かるんだがな
何か自分でも分かってないで言ってそうだし
ドヤ顔で言ってそうなのがまた 4番に打席回る前に相手のチャンスをつぶすとか4番は敬遠するとかそういう意味か？ >>59 それだったら「立つ」じゃなくて「立てる」にしないと文意が通じないね
主体が「4番バッター」じゃなくてそれに対峙する禿チームの方なんだから >>4
サッカーで4番にあたる選手はそうじゃないだろ
ほぼないだろうが一度もボール回ってこないこと
もあるんだから これ書いた記者が理解してないんだろ
せめて「（サッカーは）４番バッターが打席に必ず立つというのではない」と書けよ 例えが下手というか、頭が悪すぎる
ヘディングの弊害だな >>22
90年代に阪神とか近鉄が4番偵察メンバーやってたりする 野球なら必ず3,4打席は4番に回ってくるけど、サッカーはそれをゼロに出来ると言いたい訳だね
名古屋のサッカーは相手陣地内だけでやるのを理想としてる訳だから、トーレスを含め鳥栖の攻撃陣が活躍する機会が回ってくることは無い(打席数ゼロ) ここは池沼の集まりかよ。
野球と違ってサッカーは全員が4番って意味だろ。 >>24
流石に4番は打席に立つだろ系のレスは
ネタやレス乞食で書いていると信じたい 四番でも必ず打てるわけでは無いって言いたかったのかな？ 野球を引き合いに出さないと説明すらできないJリーグの監督… そんなのはバイエルンで全盛だった時のレヴァンドフスキみたいにシュート アシスト FK何でも出来た選手に言う言葉だろ 豚抗争のしすぎで5chでも底辺レベルに落ちた芸スポらしいレスが見られるな ＞スローガンを「貫く Ｇｏ ｕｐｗａｒｄ」
Jリーガーに３つ以上の単語を与えるなよ
ハーフタイムに監督が言う言葉はいつも２つだろ
３つだと理解できないだろ イチローも打球が飛んでこなければ、レーザービームを放てない
個人的にはこれがしっくりくる トーレスもJリーグの守備陣相手にもう少し無双出来ると思ったがそうでも無かった 今年もジョーしだいなんだろ
ジョー封じられたら、降格 >「4番バッターが打席に必ず立つわけではない」
怪我とか当て馬（相手の先発の左右がわからないから登板予定のない投手をスタメンに入れる 今のプロ野球だとないけど）
なくはないわな サッカーだと4番を打席に立たせない事も出来るって言いたかったのかな どちらかというと
打席に立つのがうまい選手だよな
得点圏打率は高くはない >>31
悲しいかな、
名古屋もありがたがってないぞ。 代打送られない限り打席には立つだろ
打てるかはどうかは別として >>3>>4
1打席目でぶつけて負傷させれば次からは出てこないだろ
つまりファールで退場させるのを狙ってるということ
何故この程度の事が理解できないのか 野球だって敬遠できるし
申告制になったから打席には入らないし >>3-4
ベンチ裏で唐揚げを食べていても打席が回ってくるやきうと違って
サッカーでは味方からのパスが来なければ打席に立てないのと同じ状態になる
要は4番バッター的な存在のトーレスへのパスの供給を絶って封じてみせるということ これ
「4番バッターが常にホームランを打つわけじゃない」
って言いたいのかな？ いや、ホームラン（ゴール）決めるのが
必ずしも4番（トーレス）では無いって事。
いやまで、それなら誰かが点を取る、取られるって事？
分からん^_^ 風間の戦術的には「ピッチャーが球を投げなければ打たれることはない」とか言えよ。 >>36
相変わらずだなw
ジョーみたいな得点王がいながらギリギリ残留だもんなw 記者「トーレス封じは４番バッターが打席に必ず立つわけではないですか？」
風間「はい」 ボールをトーレスに持たさないために、相手は関係なく自分らのポゼッションを高め相手陣内でゲームを攻撃的に進めるみんな俺についてこい！って感じか、負けたら降格候補一番乗りやな 「野球のように」と入れればいい。
つか文脈からわかるだろw >>24
芸スポにもアフィいるの知らないでずっとマジレスしてるバカ ４番打者がすべての打席に立つ（＝必ず立つ）わけではない
もしくは、
センターＦＷ（４番打者）がすべてゴールに近い位置でボールをもらえるわけではない
朝鮮人の焼〇豚には難しい日本語だったな。おっと失礼 >>1
「トーレスの前にランナーをためない」
か「全ての打席敬遠で」じゃね？
何にしてもサッカーを野球で例えるってクソダサいなw スレタイで釣られたわ
4番に活躍させる事をできなくさせるのは
戦術次第だな
4番バッターは順番で回ってくるよ 相手を打席に立たせない（シュートを撃たせない）ためには、こちらがずっと攻撃側であればいい、ということかな サッカーは４番を打席に立たせない事ができるって意味が分からない低能が多くてワロタ Jリーグ初期の頃
やたら野球に例える解説とかいたなｗ
余計わからんというのに サッカーはサッカーで例えていいぞ風間監督
余計にわからんよ 野球と違って、状況によっては四番が打席に入りっぱなし（エースに球が集まってチャンス作りまくり）ってスポーツなんだけどなww 4番の実力あっても不調なら試合に出す確約は出来ないって事かな ４番は必ずしも守備につくものではない
の間違いだろうｗ
さすがチョンだらけリーグｗ >>122
その言い方で初めて理解できたよw
サンキュー >>59
いや、打席に立つはつまりピッチに立つだろ。土俵に上がるって事だろ。
そこから仕事させないって表現が適当かと。 >>115
だよね
日本語理解できないやつ増えすぎ 言いたいことは分かるが野球で例える必要あったのかとは思う 言いたい事は解るが、解りやすく伝えられない表現の仕方が去年の成績を納得させるな そもそも現代野球の４番の意義自体が変わっているわけだが 野球に例えて
野球人もさっぱり理解できずｗ
誰得だよｗ 4番がホームランを必ず打つわけじゃないって言いたいんだろ
打席だったらピッチに立たせないことになるし 焼豚って２ｃｈで誤字を指摘するガイジ集団ってわかるスレ
多少の言い回しの違いを脳内補完もできない想像力のかけらもないキチガイ
それが焼豚
そりゃルールがんじがらめで支持されないと動けないアホ集団なだけはあるな 去年のトーレス１得点位だろｗ
権田がいなくなったサガンは強いぜｗ
0-0だな これは何言ってるかと言うと
ボールを失わなければトーレスは無力化できるってことだぞ
前からずっと同じことしか言ってない、保持率１００％なら守備しなくていいと言っているにすぎない 野球で例えるから分からんやろ
ガンダムで例えたら全員分かる 4番にまわる前にノーゲームになれば4番は打席に立たない。
つまり風間は正しい。 トーレスは衰えがヤバイ
フィジカルが強いし最終戦のゴールは凄かったけどバタバタギクシャクした動きは不安しかない どういう思考回路になってるのか
そこは興味あるｗ
名古屋の選手はいつこんな
意味不明な戦術語られてるのかｗ
なんの修行だよｗ チョン脳と会話してるようで
噛み合わないｗ
４番を打席に立たせないってｗ
ボールに触れさせないって意味なら
三振か敬遠が死球だろｗ 名古屋戦だと四番に5回6回と打席回るからね、結局できないよね 風間さんは面白い人だよ
中田ヒデが最悪なプレー連続の時も一人だけ持ち上げてたから
最後には「彼の目ですね！」と意味わからないところ褒めだした 無冠の川崎がこいついなくなったらあっさり優勝しただけある 何も考えずにゴール前固めてシャビエルにボール入れるかサイドからジョーにクロス入れるだけで降格争いせずにすむぐらいには勝てる気がするのは勘違いだろうか？ ちょっと何言ってるかわかんないｗ
王貞治なんか現役時代ほとんど休まなかったぞ
それにしても補強しても勝てない風間は無能監督だな
はよベンゲル呼んでこい >>166
気のせいじゃないけど、それが目標じゃないからな、もっと上目指すし、目指せばリスクもある >>164
風間が本当にクソだったら1年でそこまでならんやろ
止める持つ出すを徹底的にやってるから、選手の下地ができる
中村憲剛は風間信者だし >>168
足下見ずに階段登ろうとして踏み外してずり落ちてる人みたいになってないか？ >>172
降格しそうになってた時は戦術変えて
守って放り込みやってたよ ４番が毎試合ホームランを打つわけじゃないのほうがわかりやすいかな >>52
支配率100％って競技規則的に絶対に不可能なんだけどな
なぜなら前後半いずれかのキックオフは相手ボールから始まるから >>164
風間（川崎フロンターレ）
2012年 勝点50 得点51 失点50 ＋01
2013年 勝点60 得点65 失点51 ＋14
2014年 勝点55 得点56 失点43 ＋13
2015年 勝点57 得点62 失点48 ＋14
2016年 勝点72 得点68 失点39 ＋29
【風間から鬼木への継承】
風間監督の退任が正式発表された10月12日に、川崎の庄司春男取締役強化本部長は
「風間前監督が築いたサッカーが我々のスタイルであり、それを継承するのが基本路線」
と語り風間スタイルの継承を最優先事項に挙げていた。
その指針のもとに強化部は、来季の監督として鬼木コーチの内部昇格を決定している。
風間監督のサッカーを継承できると判断した根拠について、庄子ＧＭは
「（コーチとして風間監督と）５年間一緒にやってきている。それが大きな理由」と説明した。
また鬼木コーチ自身も「クラブから風間さんのサッカーを継承してほしいと要請されたが、
私自身にも、この魅力あるサッカーをどうにか続けていきたい、
なくしてはいけないという想いがあった」と語っている。
https://www.soccerdigestweb.com/news/detail2/id=20817 政治家がバカとか言ってる奴がバカだよ
ありゃ道化なんだから各々違う役を演じてるだけ
バカではなく悪党 >>177
極端な例にしてもゴールしたら相手ボールだからミスからボールを取られないがボールを相手からマイボールに出来ないなら絶対勝てないんだよね グランパスはもうちょっとチーム内で選手を育てないと、ファンも減ると思うんだが >>175
それだと風間の言いたい趣旨と違うぞ
トーレス含めて鳥栖にボール渡さなきゃ鳥栖はチャンス作れないって言いたいわけだから >>181
そりゃ過大評価だろ
いつの政治家の話をしてんのか知らんが
今の奴らは大臣になりたいだけの市民団体にすぎない >>6 例えがわからんとは頭部死球受けすぎwwww 打席に立つ＝試合に出ることだろ
試合にでて活躍させないようにはできるだろ
だから風間は間違ってる >>176
シャビエルなんてもうチームの中堅クラスだなw 相手エースのトーレスへボールを遮断するって守備の考えじゃないんだな風間は
自分らがボール保持するってことか 攻めに全振りしすぎてだからうまく行かないとあんな失点するんだw >>1
ヤキウガー、予想通りの流れでわろた。
他にツッコミようの無い簡単な話を
無理矢理頑張って難癖。
アクロバット擁護は聞くけど叩きは珍しい。 名古屋の４番打者ジョーの打席もあるかどかわからんな こう言う事を理解してゲームに入るグラパス選手
流石ですw 参謀だった鬼木が二連覇した状況をどう考えてるのか。 申告敬遠なら打席に立たせずに済むな
まぁ得点圏で4番に回らないようにしようやってことなんだろうけど サッカーで言う野球の四番選手（エースストライカー）は（サッカーだとボールが回ってようにできるわけだから）必ず打席に立つわけではない。 どうやったらトーレスにパスがでなくなるか
→ずっと攻め続けていればいい 野球に例える人が多いな、テレビ見てたらよく使われてる
安部政権も全員野球内閣と命名するし 鳥栖につまずいているようじゃ優勝は見えてこない
補強もしっかりしてるしあとは風間の頭にかかってる 名古屋は練習中にピクシーと釣男が野球して遊ぶようなところだからな （野球は）４番バッターが打席に必ず立つというのではない
（サッカーは野球と違って）４番バッターが打席に必ず立つというのではない
下の意味なんだろうけど解り難いよな
いま流行の発言の前後が切り取られてるってやつかも知れないしな 鳥者だけど、師匠を抑えられたら点が入る気しないマズい
ここは師匠にチャンスメイクしてもらってクエンカ金崎で点を狙いに行くしかない、やばいなピンチだ 劣化したトーレスよりジョーのほうが脅威だとだれもが思ってるけどな 4番打者に強打者を置くのってほんとに正しいのだろうか ミシャ→ポイチ
風間→鬼木
狂人の元で鍛えられた後に優秀な部下にバトンタッチして覚醒する2010年代黄金パターン
名古屋風間と神戸リージョの部下に有能なコーチがいれば来年以降ワンチャン 夜番が夜番の仕事するかどうかってことだろ？
野球ルールは渡久地に聞けよ 何か微妙にズレた例えだな。松井秀喜と明徳義塾って言った方が良かったな。 トーレスよりクエンカに気をつけた方がいいんじゃないか？ >>176
多国籍軍で、強そうだなw
あと、風間監督は野球が大好きで宣告敬遠制を知った上での発言だと思うぞ。一応、知将の部類だからなw 分かり易いな 韓国代表におけるソンフンミン思い出した
まあ韓国はそもそもソンにパス出す奴がいないんだけどね 髪の毛が無いからハゲと言われる。ならば、髪の毛を生やせばいいのだ。 野球に例えるなら「ボールを投げなければ打たれる事はない」が信条だからな >>31
ありがたがってる奴なんて見たことないけどな
名古屋のフロント以外
俺は名古屋の歴代最低の監督だと思ってるし
ミルンより小倉より下 移籍金やら年俸やらバカみたいに金を使って補強して
一向に強くならない名古屋とか神戸ってなんなの
それだけJリーグが難しいリーグという事なのか >>37
いいや、グランパスの選手がトーレスにパスしなければいい、と言う話だろ
去年はよくやってたし これは例えじゃなくて
サッカーと野球の違いについて述べてるんだよ まぁ昭和でサッカー選んでるようなやつなんだからちょっと頭おかしいのはしょうがない
クラスでもサッカーやってるのは馬鹿ばっかだったわ >>177
そんなはずないだろ
風間は「ずっとボールをキープしてたら負けない」って言ってるんだから
それが本当なら、風間は監督のくせにサッカーのルールすら知らないことになっちまうぞ トーレスって、ゴールより、フォアチェックとか、体張ってロングボールをマイボにしたり
そういう献身的なプレイがやっかいなんじゃねえか
むしろゴールは少ない >>75
ウチの草サッカーチームがバルサとやったって相手陣内にボール送り込むことは100％可能だし、なんならシュートくらいは打てる
つまり風間の理想を実現するには、八百長しないと無理 監督さぁ、こういう時はガンダムで例えないと伝わらないよ >>8
パトリック・クライファートのシュートが、いつも枠に行くとは限らない 野球に例えるからおかしな感じになる トーレスへのボール供給を断てば打席に立たせてないようなものだみたいなことでしょ ルールの違う競技を引き合いにして、だから相手の打席ゼロにすればいいってどうなんｗ
渡さんとするのは大前提でその中で渡ってしまうのがサッカーだろ トーレスはリネカーよりプラスになってるのは確かだな 結局ボール支配率100％近くにはならないんだから守備の練習しろと言いたい。 野球の方の楽天にアンドリュー・ジョーンズって衰えた超大物が都落ちして来たことあったんだけどさ
MLB 打率.254 出塁率.337
NPB 打率.232 出塁率.392
四球選ばないブンブン丸なのに日本の投手はビビッて出塁率が凄まじいことになっていた
何が言いたいかつーと、衰えた大物ガイジンに日本人はビビりすぎ >>1
ヘタレ野球コンプレックスじいさん「焼き豚ガー」 ２４がどう見ても正解だろうに、的外れな事言ってる奴はさすがにネタだよね？
何か怖いスレだわ
これを確認した奴は確実に罵倒されてるし 名古屋の守備じゃ無理だろJK
撃ち合い上等の試合じゃなきゃ勝てないだろ こんな愚将に文句も言わずに付いていってるジョーはえらいね 気を付けろ！サッカーだからといって焼き豚が混じってないわけじゃねえ！ やきう世代は加齢臭世代。
オジンどもはサッカーやってても、元焼き豚！ 帰化してもチョンはチョン。
それと同じで、焼き豚は永久に焼き豚です >>276
ジョーも風間サッカーに心酔してるで。
なじめんやつは、なんで今さら基本練習ばっかりやねんで文句言って出ていく >>5
ネイマールだって3回ダイブしたら次は自重するだろ。ま、そう言うこっちゃ。 そもそもどんなクズでも打順が回ってくるってＷＷＷＷＷＷＷＷ
サッカーは下手だとボール来ない。
サッカーは「みんな平等」みたいなジャップ根性は通用しないの！！！！！！！！ 4番バッターが確実にホームランやヒットを打つわけではないって言いたかったのかな
それともトーレスにパスを出させないって事なのかよく分からない ちゃんと読めば言おうとしてる事はわかるだろ
お前らってほんとにバカなんだな いや立つだろ、野球は勝手に順番が回って来るんだからw そもそも相手関係ないならトーレスに言及することも矛盾するじゃん ＞＞４番バッターが打席に必ず立つというのではない（サッカー監督）
申し訳ないが、何が言いたいのか全くわからない >>238
そうなんだね
素人からしたら少しでも多く回ってきたほうが得な気がするし >>278
サッカーの話をしてるという前提を知らない人が記事を読むというシチュエーションは別に想定してないんじゃね？ >>41
サッカーは言ってみれば4番飛ばして3番から5番に打順が行かせることが可能なルールのゲームということだろ >>215
最近はサッカーの例えも多い
具体例はすぐには出て来ないが >>310
イエローカード
レッドカード
スーパーサブ
こんなとこかな >>1
要するに今シーズンの鳥栖がやってくるであろう
攻撃システムのスカウティングは万全だと言いたいのだろうね。
トヨタマネーが本気で入ってる諜報部隊は強いだろうからねｗ 風間監督の会見の続きの部分
「4番バッターには必ず3回、4回の
打席が回ってきますけど、サッカーは
そうでないんでね。」
という話を
「打席に必ず立つわけではない」
とまとめる新聞記者のせいで
大混乱してる >>311
アウトとイエローorレッドカードの裏対決あるよな
まだアウトの圧勝だけど >>317
普通、この記事だけでそう言ってることわかるだろ トーレスは昨シーズン17試合で3得点だぞ、ボール渡っても怖くないだろ・・・ 1番も2番も4番も常にバッターボックスに立ってるのがサッカーだろ トーレスとかクエンカとかオワコンを集めて降格したいの？ ＞「4番バッターが打席に必ず立つわけではない」
打席に立つかどうかは自チームが決めるわけで。
なんか表現がおかしいな。
4番だけで試合の勝敗が決まるわけではないとか。
ならわかるけど。 サッカーの場合４番バッター(にあたるプレイヤー)に、
打席を回さないことが可能だ
ってことか ヘディング脳で草
さすがにやきう知らなさすぎだろ
4番打者が必ず打席に立つんだろよ、例え下手過ぎるｗｗ (野球と違って)4番バッターが打席に必ず立つわけじゃない
多分こういうことだろ
転じて、
サッカーは野球と違って、4番バッター(エースストライカー)に、必ず打つ(シュート)チャンスが回ってくるわけじゃない
＝早めにチャンスを潰してシュートを撃たせないようにしたい 日本語が分かっていない奴多すぎるだろ。
野球と違って必ずバッターに打順が回るルールではなくて、打順に相当するその前のパスやチャンスを防げは良いという例え。 トーレスの好守に骨身を惜しまないパフォーマンスは熱くさせる
ゴールした時はテンションMAXでスタジアムが涌くよね
その数がもっと増えて欲しいｗ 見事に鳥栖を4−0で一蹴してみせたな風間グランパス。 >>320
悲しいかなイバルボもそんな感じなのよね
シュート以外は万能なのにキャリア最高が6点で二桁得点ゼロで、鳥栖でも25/5と7/2
トーレスは実は（と言っては失礼だが）キャリアで二桁得点は9回やってる >>341
ジョーというチートFW
DFガッチリマンマークついてるのに関係ないんだもん
ずるいよあれ >>320
トーレスはボールが渡ったら流石に怖かったよ。
でも周りの選手が弱すぎるね。 野球みたいにボーッと待ってるだけの奴にもチャンスが回ってくるわけじゃないってことだろ
野球世代向けのコメントもちゃんとできるんだな風間 >>350
去年のW杯では己のグダグダっぷりを棚に上げて解説では大層偉そうな事を言ってたけどな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
