【野球】「12球団ワースト」に転落?西武にFA退団者が尽きない理由は…
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渡辺久信シニアディレクター(以下=SD)は、寝業師・根本陸夫氏になれるのか…。
「おかわり君」こと、中村剛也(35)が契約交渉に臨み、現状維持の年俸2億8000万円でサインした(金額は推定/12月4日)。
前半戦で苦しんだが、本塁打28、打点74。チームの精神的支柱でもある和製大砲への評価について、見方が別れる。
前半戦の不振を理由に「現状維持は御の字」とする向きもあれば、「28本塁打は立派。
優勝したのだから微増でも昇給させるべき」と批判的な声も聞かれた。
この賛否両論な中村の契約更改と前後して、菊池雄星のポスティングシステムが正式な手続きに入ったことも発表された。
菊池、浅村、炭谷、そして、松井稼頭央の引退。高額年俸の主力選手が同時期にチームを去ることになった。これに“シビアな査定”も重なって、
埼玉西武ライオンズは優勝チームでありながら、「チーム総年俸額」で12球団ワーストに転落する可能性も出てきたのだ。
「一般的に優勝した年は査定も甘くなります。チーム功労者に対してはなおのこと」(プロ野球解説者)
だが、Vチーム・西武はバラ色のオフとはいかないようだ。浅村、炭谷のFA退団でお祝いムードも吹っ飛んでしまった。
しかも、この2人が退団したことで、西武はFA史上、退団選手数トップのワースト記録を更新。
94年の制度導入以降、のべ18人が新天地を求めて行った。
ベテランが復活すれば、西武も主力流出の痛手を補えるだろう。
それにしても、なぜ、主力選手は西武を去ってしまうのか。元西武選手によれば、
「お互いに欠点を指摘し合い、結果で勝負しようという雰囲気。ライバルの揚げ足取りはしないし、
チームの風通しも良い」とのこと。しかし、トップレベルのレギュラー陣は違う印象も抱いているようだ。
「年俸査定が厳しいというか…。3年続けて活躍しないと一人前として評価してくれない」(球界関係者)
源田、外崎などはまだレギュラーに定着して3年が経過していない。12月上旬時点で、彼らの昇給幅は小さいと見られてい
高額年俸の菊池たちは新天地を求めたので、西武の総年俸が激減すると予想された根拠はここにある。
「3年務めて一人前」の方針は当たり前かもしれないが、プロの世界では「誠意、評価」とはカネである。契約更改においての衝突もあるのだろう。
「80年代の黄金期の西武には故・根本氏もいて、チーム全体に睨みが利いていて、一方で選手の私生活でのミスまでケアしてくれたそうです」(前出・球界関係者)
根本氏には寝業師の異名もあった。水面下で懸案事項を全て解決し、ドラフトでも意中の選手を囲い込んでいたからだ。
また、選手の面倒見も良く、当時を知る選手たちからも慕われていた。
渡辺SDはスカウト方面で敏腕ぶりを発揮している。浅村、炭谷の説得にもあたっていた。根本氏の後任的立場にあるわけだが、その方面ではまだ成果は上げていない。
FA退団者を増やさないためにも、渡辺SDに頑張ってもらうしかないようだ。(スポーツライター・飯山満)
http://dailynewsonline.jp/article/1633307/
2018.12.31 15:00 リアルライブ 西武は出て行ってくれたほうがいい方針だろ、日ハム的な 源田は2シーズン連続で休み無しなんだから少しは気前よく上げようよ 創設〜黄金時代までは12球団1の好待遇で
年俸の水準をどんどん上げていった球団だとは
信じてもらえないだろうな。 >>9
かつては確かに巨人より金持ちイメージだったな
全部バブル崩壊が悪いんや!w 黄金期過ぎた東尾期も松坂、西口、松井とかもいたし、まだ
元気な球団イメージだったけどな。
最近は埼玉感が酷すぎる。”埼玉”西武ライオンズという
名前が悪いんじゃなかろうか >>9
一方、セ・リーグではヤクルトが史上最高額(当時)の年俸3億円でホーナーと契約(当時の日本人最高が落合の1億3000万)。
バブルやなぁ。 >>15
じゃあ所沢西武ライオンズに改名してはどうだろう? なんで西武ドームみんな嫌うの?
あの形態って世界で一つだけだろ?
もっと誇りに思えばいいのに 打撃成績あがったから年俸あげろというのは
気持ちとしてはわかるけど
実は経済原理にあわない
球団の売り上げが増えた、それには自分の貢献度も大きい
だから年俸あげろというのなら理にかなってるけど 田舎だし
どんだけ頑張っても東京に食われるし
地方のそこそこ大きい都市のほうがマシだし
ドームとか各種施設に色々と問題があるからな
いつかもっと大きな町で野球がやりたいと思うさ >>20
もはや登山やろあんなん
横風入るとめっちゃ寒いの 年俸の平均額は7位くらいじゃなかったっけ?
特別ひどいとは思わないけど、難しいな >>20
俺は好きだよ
売店に並んでても試合見下ろせるのがいい フェーン現象が起き、寒暖差が激しいという
盆地のニセドーム球場だしな ハムは西武よりケチなはずなんだが
北海道ということでいろいろ免除されてる気がする リーグ優勝もしてるのに、ここまで叩かなくてもいい。 FA獲って他球団から欲しがられる選手に成長する割合が西武は多すぎる >>21
で全然打てなくて上がった分下がるかっていったら違うもんな。 >>20
夏は暑く、春秋は寒いという自然を強調する球場だしな まあお前らバスケに疎いから知らんだろうけど、今年渡邊雄太、来年八村塁がNBA入る。
ハワイでザイオン率いる最強怪物無敗軍団のデューク大を倒し、大会MVPを獲得した八村塁に至ってはドラフト指名確実と言われてる。
そして、NBAも大注目の田中力は高校から神童しか入れないNBAアカデミーに特別奨学生として入学。
さらにエリート街道走るテーブス海は、今年からあのジョーダンの出身校ノースカロライナ大でスタメン奪取。
シェーファーアヴィ幸樹に至っては、バスケを初めてまだ数年、サッカーで培った身体を活かしながら、名門ジャージアテック大で活躍。
bリーグ も着実に人気上がってるし、女子バスケは五輪でのメダル候補。2020年東京五輪には3on3が追加競技。世界的スターのレブロン、カリーの最強アメリカ来日。 パラリンピックでの車イスバスケは一番人気。
沖縄では、圧倒的人気の琉球キングスのホーム地でもあり日本初の1万人ビッグアリーナ完成、世界の猛者達が集結するバスケW杯2023年開催。
スラムダンクもバスケ人気再炎にあやかって、新装再編版発売で爆売れ。
もう若者に傲慢野球よりバスケの方が人気になってるよ 実績がおかわりより、かなり下の筒郷が
3億5000万だからケチはケチ
ただ野球選手はもらいすぎ 完全ドームにすればいいのに
隙間に壁作るだけだから大して金かからんやろ 宣言すると引くて数多になるような力のある選手を輩出してるとも言える。けっこうな事だ ほっともっとも入れて13球場に
行ったが所沢はやっぱり異質
もういっそ屋根取っ払ったら メジャー
3年間 およそ50万ドル
のち3年間 およそ300~500万ドル
FA取得後 2000万ドル たしかになんだかんだで選手は輩出してるのは立派だな
新人として入るときのイメージは悪くはないんだろう、いまだ 批判的に書かれてるが西武みたいに育成上手な球団がないと球界回らんぞ。読売や阪神みたいな飼い殺しor育成下手でFA流失が少ない球団が正義なのかということになる 真夏に西武ドーム行ったことあったが、本当にサウナそのものだった。
何か球場内にも、もやみたいなのがかかって、サウナに入ってる気分が存分に味わえたわ 西武休場ができたとき、いしひさいちにボロクソ書かれてたが
おおむねいってることはあたってたな。
寒いとか、でっかいノツボとか >>1
一切取材せずネットの書き込みだけをまとめた
便所の落書き
読む価値皆無 あれだけ退団が多いということは、3年成果の他に何やらありそうだがな。 >>14
来季から冷房入ります
グラウンドレベルは快適に >>20
できた当初はコエツボって呼ばれてたぞ、屋根ができたらコエツボに蓋がついてますます危ないと 戦後、窮地に陥っている大地主から土地を買い叩いた祟りなのか?w >>38
選手は年俸のせいにしてるけど、労働環境も大事だよねえ
ただ、他球団に移籍しても西武とやる時はここに来ないといけないという 初めて行ったとき
地面の高さがスタンドの一番高いところで
グランドが地下?みたいになってて
なんじゃこりゃと思った 活躍が続けばあっという間に見合った額を
払えなくなってしまうしコレはコレでいいはずだよ多分
不人気なりの球界への恩返しとでも思ってください >>66
ちびっこ多いとか言っても信用してもらえそうにないし
世間の認識ではそんなところかなと そんだけ引き抜かれて
チームが存続してることが奇跡 親会社がサーベラスの呪縛から放たれて好況
球場整備して
ハルヒコがなべQになって
こっからだね 球場がダメ 場所も作りも どう足掻いても田舎くさい
思い切ってとしまえんに洒落た新ドーム球場つくればもしかすると人気出る・・・かな >>27
その盆地、肥溜めにしか思えん!
田舎感爆裂 >>31
単純にこれなんだよな、むしろ全部残ってたら総年俸とんでもないことになってる 春先行ったら寒かったけどポンチョくれたから好き
部屋で愛用してるわ >>75
いちばん大事な宝物はちゃんと残ってる
5年前の西武
5 ヘルマン←引退
4 片岡←引退
7 栗山〇
3 浅村←移籍
8 秋山〇
D 中村〇
9 坂田←引退
2 炭谷←移籍
6 鬼崎←引退 寝業師って、ただの囲い込み等々の汚いやり口じゃねーか >>76
ボールパーク化ってやつかな 頓挫したわけではないんだ
その言い草からしてよっぽどいい計画なんだね
読む気はないよ 西武沿線住民ではあるけどそんなに気にはしてない
余計な書き込みしてすまんなw 見切り時が上手いともいえる
出て行ったやつは輝かない
輝いたのは和田さんぐらい まあお前らバスケに疎いから知らんだろうけど、今年渡邊雄太、来年八村塁がNBA入る。
ハワイでザイオン率いる最強怪物無敗軍団のデューク大を倒し、大会MVPを獲得した八村塁に至ってはドラフト指名確実と言われてる。
そして、NBAも大注目の田中力は高校から神童しか入れないNBAアカデミーに特別奨学生として入学。
さらにエリート街道走るテーブス海は、今年からあのジョーダンの出身校ノースカロライナ大でスタメン奪取。
シェーファーアヴィ幸樹に至っては、バスケを初めてまだ数年、サッカーで培った身体を活かしながら、名門ジャージアテック大で活躍。
bリーグ も着実に人気上がってるし、女子バスケは五輪でのメダル候補。2020年東京五輪には3on3が追加競技。世界的スターのレブロン、カリーの最強アメリカ来日。 パラリンピックでの車イスバスケは一番人気。
沖縄では、圧倒的人気の琉球キングスのホーム地でもあり日本初の1万人ビッグアリーナ完成、世界の猛者達が集結するバスケW杯2023年開催。
スラムダンクもバスケ人気再炎にあやかって、新装再編版発売で爆売れ。
もう若者に傲慢野球よりバスケの方が人気になってるよ FAで出て行くチームと言えば西武と日ハム。そしてFAを取らないチームも西武と日ハム。どちらもパリーグのAクラス常連。スカウトの目利きや育成って大事だね 西武にしてみたら堤の負の遺産を維持してるだけで情熱も何もないだろうしな 出て行くことはわりぃことなのか?ワーストってなんだよ
なぜそんな捉え方をするんだ? 根本さん実は江夏に負けないぐらいヤクザだったよな。 >>77
建設当時は壁がないことで安く税金が抑えられたが、
後ほど壁ありと同じ税金に変わったらしい よそはこんなに他球団に欲しがられるような選手が育たないからな
数を比べても意味ないがな
例えば楽天… >>48
池袋から40分くらいだろ。
終点まで電車乗ってりゃ駅前が球場だし
言うほど遠い感覚ないけどな。 西武という企業がダメだろ 埼玉ZOZOライオンズになってスタジアム新設したらいい 浦和か大宮をフランチャイズにして さいたま西武ライオンズに改名すれば良いのに >>96
なにがダメなの?
もしかして西武鉄道だと思ってる? >>95
神奈川県民がうっかり新宿線経由でいったら
ありゃ泊まりで行く場所だと言われたw
経路の知識は大事だ >>1
「故・根本氏もいて、チーム全体に睨みが
利いていて、一方で選手の私生活でのミス
までケア・・・」
↑ ものは言いようだな。 要は、文春
現代 ポスト フライデーにスッパ抜かれ
そうな記事のもみ消し。 大抵は女問題。
石毛 辻発彦の美人局 清原がアイドル
歌手だった南野陽子を妊娠・堕胎とかさ >>98
主力選手は都心に住んで在京球団と同様の生活してんのに嫌だわな >>98
大宮公園全体はこれから大規模な改修が行われるが、現在の野球場は撤去して埼玉スタジアム付近に新設するという噂がちらほら。 あのゴミクズドームのせいだろ
暑すぎるんだよ
みにいきたくないもん 球場そのものもだが、立地が悪すぎる
大宮あたりにせんと 埼玉って地名だせえんだよな
意味も由来もわからないし。
武蔵県にして武蔵西武ライオンズにしたらかっけーのに >>87
打ち水とドームとの隙間部分に氷を垂らすらしいよ 夏は内野の前方の席に座っているとあまりの暑さに気が遠くなる、おまけに無風
客席より更に下にいる選手はもっと地獄だと思う まぁでもそれで優勝して客も増えてるってんだからこれが正解なんじゃないの >>21
この視点を持ってる選手ってホント少ないよなぁ
そんなんだと球団側からバカにされるわ
議論の土台が違いすぎる 昔の西武はジャイアンツ以上に金払いのいいチームで
選手をメディアに出さず選手に専念させるチームだったがな >>98
大宮じゃ西武鉄道が儲からないんだよなあ
西武ドームなかったら西武球場前という駅を使う人がほとんどいなくなる プロ野球は 衰退産業だとおもうな
だって 球場に足をはこんで見に行くお金ないもの 西武 日ハム 広島からばっかりFAで選手が流出する >>119
堤オーナーが金持ってたからなあ。今のソフトバンクみたいな感じだった。 福岡からクラウンライター持っていかれた後しばらくは
福岡より所沢の方が大都会って思ってた
当時西武グループって時代の最先端だったしね 野球とは無縁のはずの黒岩がやらかしてからおかしくなった 球団の売り上げ増えてるんだよな
強いは正義
最後までわからない面白い試合が多いしなw >>123
その3球団だけでしょ
選手が次から次に育つのは あの糞ドームのせいだろ
屋根がない頃の西武球場はメジャーリーガーが「なんで美しい球場だ」と
称賛する球場だったのに屋根をつけて糞化した ホーム球場の外野席が芝生ってだけで
三流球団ってわかるやん 一昨年はエースの岸
昨年は抑えの牧田と先発の一角の野上が出ていったのにリーグ優勝
育成で選手が育ってしまうので、パイが足りなくて
新天地に飛び立ってるってことだろ。 ハムもカープも育った選手は放出するのを前提でチーム作ってんだろ
ここもそれと似たようなところがあんじゃない? >>20
ドーム球場で暑いって最悪だぞ
どっかの箱庭球場のように空調入れても穴が空いてるから無意味だし >>135
下から吹き出すタイプの冷房が入る
選手たちは快適になるよ >>134
ハムとカープはFA取得前年にポスティングで高く金に変える
西武はFAで出ていかれるだけ 夏は蒸し暑くて冬は寒いというとんでもないドーム球場 練習する場所の近くに遊ぶ所ないんだから野球に打ち込むには最高だろ
遊んでたらファンに絡まれる広島と同じで若手にはいい環境 日焼けしない
せっかく取ったチケが無駄にならない
雨に濡れながら観戦しなくていい
屋外球場よりマシなところがいっぱいある >>140
一軍二軍が隣り合わせ
モチベーションとしては最高の環境 最近はドロドロした金額交渉よりも不満があってもとりあえずサインしてFA取ったら速攻出て行くんやろ ハムは年俸あがったら放出だから
年俸あげるのも早いしFAしたらあっさり出す
カープは昔ほどシブチンじゃないからそれなりに払うが高年俸は払えないからFAしたらあっさり出す
西武は昔ほどは球団から選手への愛が無い気がする
お客さん入らないから年俸出せないのはわかるけど >>69
ていうか、根本が退団する前に、
FA制度はない。 >>71
存続しているどころか、
過半数Aクラスで、優勝までしている。 猫屋敷で試合したくないんやろ
あそこ何回か行ったけど、観客すらキツイって感じるのに
選手はもっとキツイだろうなって思う >>144
昨年まではね
いろいろ変わりつつあるよ 主力が抜けまくってるのにどうしてあんなに強いんだ?
スカウトが有能すぎるのか? 単純に堤オーナーが失脚して
西武自体が儲かってないから
球団にお金をかけられなくなっだけ ・お台場移転
・立川移転
・球場に屋根付ける
この時にお台場はまだしも、せめて立川に移転して西東京ライオンズでよかったな 抜ける→若手に機会がある→育つ→若いうちにFA権取得→高く買われて抜ける
このループ
加えて選手同士仲良くて互いを尊重するから移籍しても恨むどころか何かあれば集まってる
出て行きやすい雰囲気がある
他球団のほうが金は積みやすいよ
どうしてもほしいから青天井
在籍してる球団は他とのバランスもあるし成績以外のもろもろもシビアに見てる >>151
でも球団が黒字化したご褒美に
西武ドーム改修計画に西武鉄道が180億円出してくれたよ >>150
元々、二軍にも素材だけは揃ってる
それに一軍経験を積ませるかどうか
浦学の渡辺も、2年後は第二の高橋光になるかもしれん としまえん潰して球場作れば解決する。練馬ライオンズや! >>151
ちゃんと調べてね
サーベラスが手を引いてからは球団に金使えるようになったしいまはホテル業が儲かってるから 高年俸者いなくなったのもあってか今オフは結構気前よく年俸上げたな 菊池は第二におかえり君になる可能性が
ポス期限日本時間の2日だか3日だろ 引退したあとのことを考えたら抑えた方が選手のためになるだろうになあ。 >>164
まあでもこの時は日ハムも東京にいたしね
ヤクルトが調布や立川あたりに移転して
西武が大宮に移転してくれると
地域バランスがバッチリになるんだけどね 私生活のミスをカバーって松坂の無免許身代わり事件とかか?
こんなのカバーじゃなくて犯人隠避だろうが。 >>165
ボラス案件はいつもギリギリに決まるよ
もうほぼ決まってるという噂 ナベQのバカ顔見てたら無理だろwww
金出しゃいいんだよ。 ナベQはモチベーターとして有能
今オフの契約更改のときのコメントがひとりひとりに配慮が行き届いていてファンが感心してた 中身全部は知らんけど普通に環境設備でしょ
最近は色んな球団のロッカーにメジャーぽい木を使いだしたのに西武ってまだハンガーみたいなやつやろ?
金どうこうよりロッカーやシャワーやトイレとか汚いと綺麗なとこいきたいよね ロッテ、オリ、楽天はFA取る選手がすくないからなあ
Bランク以上で他球団がとりそうな選手で残留した選手は近年だとT岡田くらいかな >>173
今3年計画で180億円改修中
新しい練習設備と選手寮も建設中 80年代の黄金期からすると考えれんな
この先も安泰な球団なんてないのかもな それでも何故か強いよな
それだけで十分立派だと思う 日本シリーズがボーナスステージなのに出れなかったからな FAでとった側が大金で契約したわりに全盛期と比較して大した成績残せねーわ使えねーって
ブーブー文句多いあたりフロントの評価はむしろ適正じゃないのか 夏に見に行ったけど
一番高いところに行けば
風を受けて暑さもだいぶマシだったけど
廻りに人がいる人状態での観戦は
マジしんどい 根本が作った黄金期 カープ西武便器
便器も損が死んだら、カープ西武みたくなるかもな >>1
根本さんは偉大な人だった、
広島、西武、ダイエーを育て、常勝チームに育て上げた。
ナベには無理 >>1
根本だってバックに堤、中内というワンマンオーナーがいたから力を発揮できたのであって、今の西武なら何もできないよ。 デーブの忠臣演技にころりとだまされた
ナベQは無能 >>20
俺も好きだなー本来なら高い買った人間は優遇されるのが普通なんだが西ドだけは高い席買ったやつが一番奥で一番歩かされるのがいいw
安い内野席買っても外野席に留まれるのも気にいっている >>188
広島と西武は育成うまいよねー栄養費問題でドラフトで冷遇された年もあったのに普通に戦力なってるし それでもある程度毎年強いんだからいいんじゃねえの
金満で勝てないとかアホかと思うが 黄金期カープ作った人には、根本、初コーチの広岡さん、関根
とかも関わってる 西武ヤクとか他の球団の黄金期作った人の基礎とも
関わってるのが面白い 根本も汚い事も多少してるかもしれないけど
多分そんなにしてない 当時は親会社マツダの時代で金満なのに
まあ堤、中内とは桁違いかもだけどw
でも根本の基礎はカープ時代に作ったアマとのネットワークと
読んだ記憶ある >>168
松坂大輔がドラフトにかかる頃には、根本ダイエーホークス球団社長になってるぞ。 >>151
堤全盛期からして黄金期のメンバーで最後まで面倒みたのは伊東・郭たいげんだけ
石井丈裕、新谷、W渡辺、辻、平野とか劣化したら躊躇なく放出の伝統 昔は金持ち球団て言われてたのにな。
堤が失脚してからそんな魅力さえ全くなくなった >>89
ピークに出て行かれるからでしょ
岸も浅村も涌井も35歳くらいで出てくならまあしゃーない
あと全く出て行かない球団もあるしな
11球団のためのファームという見方をすればワーストと言うべきだろ >>194
そんな話は聞いた覚えがある。
で、一旦国土計画かどこかにやってプロ入りとかも。 >>196
入ったのはやや遅いけど潮崎もそうじゃなかった? >>198
でも出て行ってからイマイチなんよね
涌井も微妙
岸もチームは最下位で消化試合での記録だし
浅村もどうかわからんよ 設備はどうにかなるにしても、立地が悪すぎるからな
仙台や広島も地方だけど、都市自体は大きい
所沢はマジに田舎だからな >>138
ポスで1番稼いでるの西武だろ
FAもポスも1番多い というかそもそも総年俸は12球団で真ん中ぐらいだろ
浅村炭谷菊池の分は減ったけど今年の契約更改は全体的に羽振り良かったぞ おかわりも変わり者じゃなければとっくに出て行ってたよな
最高年俸が松田より低いんだもん
ありえない おかわりは転勤が怖いんだろ
いつも同じ顔ぶれじゃないと仕事出来ないタイプだと思う >>116
初めて首位打者取った時のイチローが宣伝効果で交渉して大台乗せたとか記事になってたな 西武がFA流出が多いのは
良い選手が次々と出て来るからだろ
FAしたって欲しい球団が無ければ流出しないからな 埼玉だからだよ
埼玉って頭につくようになったら一気に避けられるようになったし 夏場クソ暑くて選手にもファンにも不評な山奥の屋根付き球場だからな
グラウンドに降りるのに延々と長い階段を降りないといけないし、
勝ったら客のいる階段を歩かなければならない苦行
オマケにそのファンにタオル盗まれるし、そら出て行くわ 西武は堤オ−ナ−の趣味で買い取った球団。
俺のお小遣の範囲でやるとまわりに言っていた。
あくまでも球団は採算ど返しの、道楽。 ナベQは根本さんではなく
政治下手なノムさんの弟子だし ホームラン一本一千万でちょうどいいよ
100本打ったら10憶な >>20
がんばれタブチくんでは
「野ツボ」って言われてたなw >>213
別に良い選手じゃなくても行使すれば他球団は手を挙げるぞ
大野や大和、森福のようなカス選手でもオファー出すからな
西武だって出て行った連中のなかで活躍した選手なんて少数だぞ 秋山が球辞苑とかいう番組で、あからさまに年棒の低さをネタにしてたな。 ファンドの枷がなくなって主力陣年俸大幅UPしてるけどな
球場、二軍寮含む周辺施設大幅改修中で環境も多少よくなるのでは?
なによりGMがナベQになったのはでかいわ がたがたいわずライオンズ応援しろ 蒸し風呂でもサウナでも年俸安くてもどうでもいい 愛国者ならライオンズ一択 ここもどケチ球団なのか
プロ野球って観客が右肩上がりなのにケチな球団が多すぎ >>18
昔は阪神も大阪タイガースを名乗ったから
池袋ライオンズでどうだ >>225
煽ってるやつらはそういう情報一切無視
馬鹿みたいだな >>105
まぁ冷たい空気は下に行く法則利用して涼しい空気を下に溜め込むことは可能なのかも知れないが… >>28
ハムはそもそも札幌ドームに搾取されてるぶんが酷いから…
ところでこのままだと西武は「2010年以降にホークス以外で優勝・シリーズ進出したチームは翌年低迷する」
という法則から逃れられない可能性が ・所沢(繁栄)・・・飲み食い含めて遊びに行きたくても何もない
・所沢(距離)・・・都内23区から行くと遠い。子供を有名校に通わせるには遠すぎる。
・西武鉄道・・・所詮金が無いケチな親会社
・暑い時暑く、寒い時寒い西武ドーム
・地元意識ない所沢市民
・埼玉県民は沿線で生活してるから、さいたま市大宮市民にライオンズに興味持ってもらえない。 上が出ていくから若いうちから使われる
そうするとFA取得が早い、しかもまだ若いっていう循環
ベテランで詰まるよりいいとは思うけど浅村はさすがに痛いだろうな
せめて30過ぎまではいないと早く過ぎて後続の成長が追いつかない これが健全なイメージあるけどな。
活躍した選手は
出てって若手に回す。 てか上が出てって使われた若い奴がすぐに結果出せるとか何やねん
阪神の首脳陣にコーチング教えたってや 都心から遠すぎて、知り合いに来て貰うにしても
とてもじゃないけど呼べないど田舎 >>238
そんなでもないよ。そりゃ足立区とかからだと
遠いけど、西側からは気楽に行ける。 >>105
高速のトンネルみたいにある飛行機エンジンみたいなのつけるんじゃないの 田舎球団は嫌なのかな
広島、北海道、所沢
この辺り流出多い >>105
コンビニのアイス用冷凍庫に扉なしのがあるだろ
あれみたいに空気で壁作って冷房できるらしいぞ 首都圏とか言ってイキがってるけど、埼玉とか北関東同様の
物悲しくなるタイプの田舎だもんな。
優勝しても市民が熱狂する訳でもないし。 >>244
駅と反対側の道超えれば東京都東大和市だぞ 黄金時代のメンバーポイ捨てした印象が悪いからねえ
辻なんかあんな放出のされ方してよく戻ってきたよ 首都圏なんて思ったことはないね
北関東の群馬栃木茨城が仲間だと思ってる。
所沢とか南部に住んでる奴はどうだか知らんけど 西武ドームより西武園ゆうえんちの寂れっぷりがやばい >>203
関東は球団が多すぎるから球団がまだない四国あたりに移転したほうが良いと思うね >>248
とにかく場所が悪いわ
一応埼玉県なのに大宮からのアクセスが激悪だし
そんでかといって東京からでも西武沿線以外はアクセスよくないしあの辺は道路事情も悪い >>242
楽天は例外なのか欲しがる選手が育たないのか国内流出殆どないよな 鳥谷 タイトルゼロ チーム最下位 年俸4億円
中村 ホームラン王6回(史上3位) 打点王3回 チームパ・リーグ制覇 年俸2.5億 >>46
それで裏切って楽天のGMやってんの? あの恩知らず >>253
楽天はセリーグからはFA選手獲る気配ないからしばらく西武が狙われそう 夏場は「観客が痩せる」という現象が起こるドーム球場 >>82
だったら、いちいち書き込むなよ。ビチグソ >>250
多摩地区からでも国分寺、東村山、所沢と3回乗り換えないといけないんだよね。。。
モノレールは上北台なんていう半端な場所で途切れているし
どこから行ってもアクセスが悪い。 初心に戻って
「国土計画ライオンズ」でどうや?
不動産バブリーな時代が懐かしいわ ドラフト上位指名選手の生涯成績や獲得年俸をみると西武に入れたか入れなかったかの違いが大きすぎる
ドラフト制度は憲法違反 サーベラスがいたころは球団の株式会社化を狙ってて
球団に全く自由になるお金がなかったって聞いたことあるけど
今はもう株式会社化とかは目指してないんかな? 夏暑く冬寒い
空港や新幹線の駅から遠い
道路事情が悪く帰るのも一苦労 逆にすごく良い選手だけどFAしないで球団に留まった選手っているのか?
ほとんどの球団で国内海外問わず流出してないか? >>263
西武だと西口だな
FAどころか契約更改で文句一つ言ったこともない
あまりに無頓着なのでチームメイトから保留してくれと頼まれる始末 >>264
いやw大リーグ行こうとしたけど全く相手にされなくて残留しただけだよw >>264
FA時ではもう他球団評価それほどでもなかったと思う いや、
鳥谷はショートとレフトを同時に守ってたんやから
それぐらい大目に見てやれよ
鳥谷のおかげで金本の現役寿命が3年伸びたがな
せやろ? いや、だから阪神に最大限以上の評価受けて残留してるやん まぁ冗談はさておき
当時、若かりし清原にCM出演オファーが殺到したときに
堤オーナーが西武の選手はCMなんぞ出なくても
球団として充分な給料は払っている
と激怒したのは有名な話し 野球界の変なとこってここだよね。
親会社からは無尽蔵に金が出てきて当たり前っていうとこ。
年間の赤字が10億あろうが20億あろうが意に返さず、
出さないことを悪のように言う。
これってさ悪名高い韓国の労組と同じ考え方だよね。
赤字でもボーナス出せ、昇給させろ、それで会社が潰れても会社の責任だって。 西武ライオンズが誕生した頃は
球界の新世代、時代の寵児みたいな雰囲気はあったけどな
根本ではさっぱり勝てなかったしな
やっぱ広岡のおかげだよ ナベQがGM的存在なのか
今は根本さんみたいなことはできないし大変だね >>276
会社自体は金融業だから、金自体は有るんだけどなw >>276
森脇監督が2位につけた時の更改は金満だったろ? 社会人野球のプリンスホテルから引っこ抜くのが
社会問題になってた時期が懐かしいわ
今考えたら
西武グループってやりたい放題だったよな >>281
あの時代じゃ、今の楽天・三木谷以上のタニマチだったからな。
長野五輪が招致・開催出来たのも堤=西武の力が有ってこそだったし >>214
優勝争いをしていたその年、埼玉スタジアムで阪神戦のパブリックビューをやろうとして
ライオンズがケチつけちゃったのがすべてのはじまり
埼玉県内でも荒川の東側では西武ライオンズが地元球団とは認識されてなかった。
だから球団名に埼玉が付いた上に西武線の沿線外の大宮公園で公式戦をやらされるようになった。 伝説の西武ライオンズ
オープン戦なしでいきなり開幕戦
松沼兄弟はいただきます
おやりになりたいんだったらおやりなさい 森監督涙目w
プリンスホテルは西武ライオンズの育成
まだあったっけ? >>283
浦和と阪神は似た者同士だからなぁw
特にファン・サポーターが・== ソフトボールの捕手を無理やりドラフト指名して人生を狂わせた
ってのも西武伝説かな >>273
宣伝効果があるのだから
親会社が無料で球団の宣伝効果に乗るのもおかしいけどね 所沢じゃな。繁華街無いし都会遠すぎて住むのが嫌なんだろ。
西武線も途中停車多くて鈍いし。 12球団でもっとも魅力のない場所である所沢なんかを本拠地にしてるのが西武だからだろ >>247
首都圏とは関東一都六県+山梨のことだぞ >>294
関東が一都六県+山梨
首都圏は一都六県 福岡から移動して40年経って所沢がここまで発展しなかったのも予想外だったんだろうな
相変わらず僻地のまま >>296
新宿線に至っては、昭和の頃の方が速かったからね。
有料特急だと早いとか宣伝しつつ、他の急行準急は通過待ちで10分位遅くなってる。
そりゃ発展もしませんわ >>283
屋外球場が苦手と言われたダルビッシュ対策でわざとCS一戦目を大宮球場に当てたという話もあるが >>259
理想を言えばハムが移転する前に堤さんのままコクドライオンズかプリンスホテルライオンズとして北海道移転すべきだった。 >>299
大嶋の場合は大嶋自身がやりたがってテスト受けたから違うだろう
西武もそういうのやった記憶はないな >>301
西武と毒公はドラフト前にアマの選手集めて事前テストすることで有名な球団だろうw
どっちとも糞w >>202
見ても居ないくせに岸を愚弄するのは辞めろよ 12球団で最悪のホーム球場だってことも影響してるかも
特に今のインチキドームになってからは擁護できない
昼間に日本シリーズやってた頃の、夕日に染まる狭山丘陵にたたずむ西武球場は綺麗だったなあ ちなみに源田はレッズのキーパー西川の大分時代からのファン
西川も蒸し風呂ドームに行ってるし、源田は埼スタにも大原練習場にも来てる 不人気田舎チームの 「広島」 「福岡」 の やきう日本シリーズ 歴代ワースト3位ww
不人気田舎チームの 「広島 」が勝ったゲームで、日テレ視聴率最低記録出してワロタ
「 広島」 とか 「福岡」の 田舎チームはファンが少ないんだから、有名選手もいないし
世間知らずの田舎者は、憧れの 「 東京デビュー (首都圏) 」して、ファンを増やしなw
「日米やきう」視聴率w BS CS なしwww
11/7 日本代表やきう 8.1%
11/8 巨人やきう 9.6% ←松井を降臨して一桁、巨人ボロ負けw
11/9 日本代表やきう 10.7%
11/10 日本代表やきう 10.1%
11/11 日本代表やきう 8.6%
11/13 日本代表やきう 8.9% ← 大谷特集 大谷新人王速報で 8%台www
11/14 日本代表やきう 7.5% ← 超爆笑www
平均視聴率 「 9.0% 」 不人気ですね ここ数年で野球人口が 激減!
「巨人ファンしか」見てない やきう 「巨人リーグ」 に改名すればいいんじゃねw 不人気田舎チームの 「広島」 「福岡」 の やきう日本シリーズ 歴代ワースト3位ww
不人気田舎チームの 「広島 」が勝ったゲームで、日テレ視聴率最低記録出してワロタ
「 広島」 とか 「福岡」の 田舎チームはファンが少ないんだから、有名選手もいないし
世間知らずの田舎者は、憧れの 「 東京デビュー (首都圏) 」して、ファンを増やしなw
「日米やきう」視聴率w BS CS なしwww
11/7 日本代表やきう 8.1%
11/8 巨人やきう 9.6% ←松井を降臨して一桁、巨人ボロ負けw
11/9 日本代表やきう 10.7%
11/10 日本代表やきう 10.1%
11/11 日本代表やきう 8.6%
11/13 日本代表やきう 8.9% ← 大谷特集 大谷新人王速報で 8%台www
11/14 日本代表やきう 7.5% ← 超爆笑www
平均視聴率 「 9.0% 」 不人気ですね ここ数年で野球人口が 激減!
「巨人ファンしか」見てない やきう 「巨人リーグ」 に改名すればいいんじゃねw 所沢がつまらないとかお前ら住んだことがないだろ
餃子の満州とか航空公園とかプレイスポット満載だぞ >>315
住んでるからこそつまらなさを実感してる >>315
ぎょうざの満洲と山田うどん、この埼玉の二大グルメを生み出したのが所沢だからな。
満洲の本社は坂戸に移転してるけど、山田うどんの本社は所沢に残ってる 球場隣の西武園と乗換え駅の西所沢の寂れっぷりはまさに失語症になるほど言葉失うわ
50年くらい時が止まってる感じで
西武園はSMAPが恩返しで助けてやれよ
西所沢は恩返しする奴いないな、餃子の満州くらいか >>273
今そんな球団ねーよ
巨人と中日以外は決算公告してるからちゃんと見てこい 鉄道会社が金使って知名度上げる意味ってあんまりないからな。
例えば西武鉄道をどんだけ宣伝しても乗れるのは関東圏の人間だけだし、その関東圏でも横浜の人ならめったに乗る機会もないだろうし。
関西の私鉄の南海、阪急、近鉄も宣伝しても乗れるのは関西圏の人間だけだしする意味がない。
そのメリットで言うと他の企業程のメリットもないしな。
だから、鉄道会社が球団持つとすると球場まで自社系列の電車やバスで球場へ来て運賃収入をいかに稼ぐかだからな。
自分は関東の人間ではないので西武系の会社が路線バスや高速バスを経営してるかどうかは知らないけど。
西武百貨店も他に渡ってるから百貨店の宣伝にもならないし。 鉄道会社にとっては沿線外に移転できないこともネックだな
実際に沿線外に移転した近鉄はある意味当然の末路を辿ったし >>217
堤義明は「俺は野球には全く興味がない」と公言
してたんだが
個人の趣味だけで採算度外視でやってたのは
アイスホッケーだぞ >>308
今のスタンド設備見ても屋根さえなければかなり素晴しい球場なのにねぇ
その上で総天然芝化なんかしたら凄いことになるよ。
まぁ屋根に付けてる結構な量の広告をどこに移すかって問題は出てくるけど
そのまま真下のスタンドの上にやりゃいいか。 鉄道球団の場合。
球団自体が採算取れてるか球場までの運賃収入が凄いかじゃないと持つメリットがないからな。
甲子園球場には駐車場がありません。
理由は阪神電鉄または阪神バスでお越し下さいだからw >>239
妄想だけで言ってるバカが多すぎるんだよ
せめて西武狭山線が全線単線で輸送力に問題が
あるとかでも指摘すりゃあいのに >>297
シブチンで連続立体交差化にも消極的なのが
西武鉄道だからなあ >>329
連続立体交差化の費用って自治体負担じゃなかったか?
鉄道会社負担なんて聞いた事がない。 >>329-330
連続立体交差事業の費用はほぼ自治体負担
でも、高架下に出来る土地の分ってことで鉄道会社の負担がある。
民鉄だと地価によって負担が変わるらしいが、概ね1割くらい。
西武鉄道だと、東村山の大踏切をなくすための高架化とかいくつか事業あるだけマシ。
都内だから連続立体交差事業の話が出てくるけど、埼玉県の場合、
踏切の除去は道路が高架か地下道で避けるのが基本。
だから所沢市内に限らず埼玉県内は踏切だらけ。 サンテレビ10時放送のタイガースフィッシングに井川と藤浪! >>20
ファンがいくら好きつっても
選手が嫌ってるんだからしょうがない
蒸し風呂、ダラダラ長い階段、昭和っぽい施設と周辺 >>9
麻雀賭博が無ければ東尾が
初の1億円プレイヤーになる予定だった >>335
メジャー挑戦しなきゃ残留だろ
夢を追うのはしかたない >>334
施設は大幅に改修されてよくなる
知らないくせにw 所沢じゃな。所沢市民ですら、東京ドームや神宮行くんだもん、そりゃ選手は愛想尽かすだろ。
都内に仕事に行ってたら、のろのろ運転の西武じゃ間に合わないし。 >>341
さあどうかね
ドケチではないだろ
今年からフロント変わったから 12球団ワーストって
魅力的に育つ選手がそれだけ多いってことだよ 結局はうらやましいんだよ
こんなに選手が育つから
西武ブランドを誰もがほしがるから高値がつく
出ていく理由は環境よりも、お金。 新規参入除いてFA流出の最も少ない球団は確か千葉ロッテ
さぞロッテの選手はチーム愛でもあるんでしょうな >>251
まずFA権取得まで育たないからなあ。層が薄くて炭谷みたいにレギュラーを蹴落とされるような事も起きないし。 トトロの森に飲み屋は無いから早稲田体育大学の学生もどこで飲んだり食ったりするのかな 場所が悪すぎるというのはあるだろうね
県南西部住みだけど所沢は航空公園くらいまでなら車でたまに行く程度
西武球場はちょっと僻地すぎるわ
電車で行く場合、池袋・渋谷に出る方がよっぽど近くて早いからなぁ
せめて所沢駅から徒歩圏内なら行きやすいんだけどな 確かに流出は一番多いんだけど
それだけ一流選手を育ててるって事だしな 地図で見りゃわかるけど線路とダムに囲まれててイベント終了後の渋滞が酷いのよ
繁華街に繰り出そうと思っても遠い、トップスターの生活する場ではない >>357
大金かけて改修すんのに売るわけねーだろばーか >>358
主力は都心住みだろ
ビジターの時は品川使うし >>357
180億かけて施設改修→ボールパーク化目指してるのに身売りはないって
2018S入場人員記録更新、球団経営黒字、ファンド消えて金払いも良くなったしGM変更→三年括り撤廃、FA残留可で間違いなく環境面は良くなる
それでも出てくなら仕方ないし雄星、秋山みたいにメジャー挑戦なら応援できる >>358
狭山食堂で満足できなくなったやつがFAで出ていくんだな >>361
それでも出て行くならしゃーないわな
どうしてもほしいほしいで、アホみたいに金出す球団につられていくならどーぞどーぞ
まあ、出て行って活躍するパターンあんまりないし 出ていく人多くても、出ていった人の代わりがすぐ2軍から上がってくるのがすごい 何だかんだ言っても観客動員100万人超えるのは
球場が駅の目の前にあるからだと思うな
駅から離れていたらウンザリして行くのも嫌になるだろう 気温だけじゃなくて階段がキツいらしいね
疲労困憊状態で階段とか最悪よな 多摩川・多摩湖線用新101をいつまで残して置くんだよ?
せめてN2000に交換して新101を横瀬送りにしろよ。 >>357
はいはい統合失調症のお薬飲みましょうね 地図で見りゃ分かるけど秋津駅からならすぐ
結局武蔵野線の駅を秋津駅に隣接させるのを
妨害した商店街が全部悪いということになる 地元がないっていうのが最大の原因だと思う
首都圏以外の球団はオリックス以外
どれだけ弱くても地方唯一球団だから
何だかんだで特別に応援されてるからでていく事の抵抗になってると思う >>370
ごめん
首都圏と関西圏以外にしとく
都会のメリット受けられるわけでなく地方球団のメリットも受けられないという >>370
そもそも、所沢市だけで考えても、所沢市民が殆ど行かない所沢市の中でも僻地だからね。
感覚からすると、東京23区の人に、八王子か青梅にあっても地元意識生まれないのと同じ。 阪神が大阪の中心の梅田から甲子園へ15分で甲子園駅で降りて徒歩3分のような感覚じゃないんだな。 これとヤクルト投手がじゃんじゃん選手生命クラスの怪我するのが俺の球界二大謎だわ >>366
負けてあの階段登らなきゃならないの相当きついらしい。 在日韓国・朝鮮人は単なる「不法入国犯罪者」です。
戦後の混乱で強制送還できず、しかたなく「朝鮮戦争の難民」という扱いで
特別に在留を法的に許可してる状態です。
つまり、朝鮮戦争が終結すると祖国へ帰らなければならないのです。
日本政府「「在日61万人中、徴用者は245人、あとは勝手に来て住み着いた者」で間違いない」
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1525094153/
在日韓国人3世に「永住権」なし 日韓基本条約で受け入れ義務なし
http://www.thutmosev.com/archives/57555487.html >>366
野村が楽天の監督やってた最後の年は歩いて階段を登れないから、客出し終わってからバックスクリーン下から車入れてベンチで拾ってたという話
バックスクリーン下の出入り口はコンサートのセットの設営やる時はトラックも出入りするけど >>369
邪魔したのは商店街だけじゃないんだよ。
武蔵野線の建設費用は国鉄の貨物の予算を使ったから、旅客設備は安く済ませるために
秋津駅に近い方に駅を作らなかった。駅に近けりゃ地価が高いだろ?
それと、秋津駅は東村山市・清瀬市・所沢市の市境にあるから街外れにカネかけたくないって
東村山市の事情もある。東京都内だけなら都が主導でなんとかなるかもしれないけど
ここに埼玉が絡んでくるからな。乗り換え客の大多数は埼玉県民だし。 選手にも地元にも人気のない欠陥球場
主力選手に「オフに稼がないといけないんで」と皮肉られる球団 >>370
埼玉県民自体が埼玉に愛着がないんだよ
交通網のごとく都心への距離にしか関心がない
どうして他県から上京してきた選手に定住を望めようか >>383
地道な努力のおかげで街中にライオンズ帽の子どもが増えてるし
メラドにも家族連れ増えた >>385
おおむねその通りだけど、所沢は別の要素もあって、地元民はよそ者を歓迎しない。
例えば、転校生が来ても「友達が増える」みたいに歓迎する雰囲気がないの。
俺だけじゃなくて他の人もね。
その世代がもう大人になってるが、大人になった途端、歓迎する性格に変化するとも思えないしな。
だから街の発展もとんでもなく遅れてる。未だに昭和か平成初期って感じ。 >>388
だから通勤地獄に苦しんでますます出て行きたくなるんでしょw >>390
大袈裟にいうけど慣れればたいしたことないぞ
近すぎると気分転換にならない、っていう選手もいる どこからもオファーがないから出て行かない栗山さんねw 日ハム
1右 森本
2二 田中
3中 陽
4一 小笠原
5左 小谷野
6三 片岡
7遊 大引
8指 鶴岡
9捕 大野
河野 岡島 藤井 建山 増井
ダルビッシュ 大谷
西武
1中 松井
2二 片岡
3指 浅村
4一 清原
5左 和田
6遊 中島
7三 石毛
8右 脇谷
9捕 細川
控え 炭谷
工藤 許 帆足 涌井 岸 野上
豊田 土肥
森 松坂 三井 牧田 菊池 >>392
出て行く気がないのにオファーもなにも
ちゃんと評価した球団がグッジョブだし
判断は間違ってなかったよ >>380
仰木さんも最後それやってた
フタが付く前は木立ちが見えてデイゲームだと気持ちイイ雰囲気だったけど
今やなんもいいとこない球場だわ
芝生席も汚いわ、座りづらいはろくなもんじゃないし >>387
隣の市に会社あるけど、大量にタダチケきてもほとんど捌けないし、リサイクルショップにタダで配った帽子が200円だかでいっぱい売ってたけど 球場のアクセスとか環境とか
それが面白いところなのに。
アクセスさえよきゃ良いなら
ヤクルトはもっと人気チームに
なってないとおかしいわけで。 浅村はともかく炭谷は出てってくれてありがとうだろう。 >>400
炭谷はいずれ首脳陣として帰ってくるのをみんな密かに待っているのさ
シーズン始まったら居ないのが痛いとわかるだろうよ >>395
何にもわかってない
つまんねー野球の見方してんな
メラドは安い席でも試合が間近に見えるいい球場 FA制度導入当時は「西武マネーでガンガン獲りまくってやるぜw」
とか息巻いてたのに皮肉なもんだなw 昔住んでたけど、所沢駅前の商店街で大抵のものは揃うし、スーパー系も西武とダイエーがあるし、便利だったよ。
ただ、所沢駅の近くで毎日毎日松崎しげるの歌を大音量で聞かされたのは参った。
俺6年住んでて一回も西武の試合見たことないけど、あの歌だけは歌えるもんw
西武球場前駅は一度行ったことがある。西武の試合見に行くためじゃなくて、凄いでかいと聞かされた尾崎豊のお墓を見に行くためだ。 新日のG1の決勝やるんで観に行ったが、真夏で暑いわ雨が隙間から吹き込んでドーム球場なのに傘の花が咲くわでホンモノの室内球場になるまでもう行かんことにした メットライフの完全ドーム化は西武がもの凄く嫌がってたらしいな。今はあの傘は単なる雨よけの扱いだけど、
完全ドーム化したら、固定資産税が半端なく跳ね上がるらしい。
一時期、ファンドから球団売却を迫られてたし、帳簿上の赤字を増やしたくなかったんだろな。 西武の選手はタバコ吸うのが多いから
まあそういう育ちの人が多いんだろう >>21
その理屈が通るなら成績ボロボロでもグッズの売り上げに貢献するなら年棒アップしないとね
経営側に都合のいいとこだけつまみ食いはフェアじゃないからさ >>116
勝つことが最大のファンサービスとか明らかに間違いだよな。客呼べるスターを作るのが最大のファンサービスが正しい。勝つことは客を呼ぶ手段の一つに過ぎない。 優勝したっていっても日シリ出てないからあんまり金入ってないんだよ あのなんちゃってドームだけじゃなく施設周りももっと近代化して行かないと
たとえ回りとの人間関係が上手くいっててもあのボロ施設見てりゃそりゃ考えるよね 西武「給料はこれ以上上げてやれないが、何とか残ってくれないか」
ハム「お前コストパフォーマンス悪くなったから出て行ってくれ。残るなら大幅減俸かトレード」
この差 >>412
日ハムの前球団代表が「連敗続いたぐらいで球場来なくなるファンは未成熟」って言ってたな
そこから「強い弱い関係なく集客」目指して、戦力整備よりボールパーク実現に傾いていった >>409
固定資産税は壁があろうが無かろうか同じ
単純に費用も維持費もかかるから費用対効果を
考えてドーム化しない >>418
壁を付けちゃうと建物の扱いになって、消防法の問題で定員以上の客を入れられなくなるから
って理由じゃなかったっけ。
堤がドケチだから空調費が勿体ないので風が通るように壁を付けないって理由が一番大きいけど。 >>419
その目論見で屋根だけ付けたけど結局固定資産税満額捕られたってオチ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています