【芸能】＜ウーマン村本大輔さん＞「いじめと、いじりは同じ」春名風花さんと激論！ 他人に「どこまで付き合える？」
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ウーマンラッシュアワーの村本大輔さんと、俳優の春名風花さんが、いじめについて、語り合いました。「いじめ」と「いじり」の違い。なぜ、他人に生きていてほしいと願うのか。どこまで付き合えるのか。人間の根幹に関わる、深い対談になりました。（朝日新聞デジタル編集部記者・原田朱美）
「いじめ」と「いじり」の違い
ふたりが対談したのは、8月25日に渋谷ヒカリエで開かれたトークイベント「いじめているきみへ 伝えたいこと」（朝日新聞・ＫＤＤＩ共催）です。春名さんの絵本「いじめているきみへ」の出版を記念して開かれました。
テーマは絵本のタイトルでもある「いじめの加害者」です。
村本さんと春名さんの後ろには、集まった約140人がタグ「#いじめているきみへ」をつけてつぶやいたツイートが映し出されます。
あるユーザーが、こんなツイートをしました。
＜いじりとイジメってそもそも境界線があって区別されるような異なる概念なのかな？ いじり=いじめと見えてしまう僕は短絡的なのだろうか？＞
「『いじり』であって『いじめ』ではない」という言葉は、加害者側の言い分としてよく聞く言葉です。
テレビのバラエティ番組でも、よくいじられる芸人さんがいます。
これは村本さんに聞くしかありません。
村本 「同じ。いじめといじりは同じです」
即答です。
村本さんは中学高校時代、いじめられた経験があるそうです。
村本 「愛があるのが『いじり』とか言うことがあるけど、急にジョン・レノンみたいに愛をちらつかせてくんなっていう。こっちが愛を感じなかったら愛じゃないから」
「ジェットコースターには、乗りたい人と乗りたくない人がいるんですよ。ＯＫな人なのか、やめてほしい人なのか。それまでのその人との関係性によっても違うし」
「相手がジェットコースターに乗れるやつなのか、見極める力がないのに、みんなを無理やりジェットコースターに乗せるから、中には怖い思いをする人が出てしまうんです。楽しめる人なのか、ひとりひとり見極めないといけない」
一気に語り切る村本さん。
会場のみなさんも、なるほどという表情です。
つづく
9/18(火) 7:01 withnews
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180915-00000001-withnews-soci なぜ他人に生きていてほしいの？
トークでは、「第三者にできること」もテーマになりました。
春名さんは「いじめを解決するために、第三者は加害者に働きかけなければ」ということを繰り返し発信しています。絵本のタイトルが「いじめているきみへ」なのも、同じ理由です。
ただ、対談では意外な心情を口にしました。
春名 「ぼくは、いじめられた経験がない。第三者であることにコンプレックスがあるんです。結局誰にも寄り添えない立場。だから、第三者ができることを探しているんです」
村本 「やっぱり、生きてほしいの？」
春名 「はい。生きてほしい」
村本 「僕はどっちかというと『ご自由に』やねん。だって、もしかしたら来年すごくひどい目にあうかもしれないし。なんで生きてほしい？」
なぜ、他人に生きていてほしいと願うのか。
いじめに関わる人たちにとって、本質的な問いです。
春名さんは、少し考えた後、言葉を選ぶように話し始めました。
春名 「自己否定したまま、死んでほしくないなって。いじめって、その子の存在意義をなくす行為です。そういう外的要因、他の人から受けた行為によって命を落とすのは、ぼくはすごく嫌なんです」
村本 「それは俺もすごくわかる。俺も嫌だ」
春名 「その子が今後、幸せになる保証は、ぼくにはできない。でもその子に会うことによって幸せになる人はいるかもしれない。少なくとも、春名風花という人間は、あなたが会いに来てくれたら喜ぶ人間だから。少なくともひとりはここにいるから。だから生きていてほしい」
村本 「じゃあ、どこまで付き合える？」
村本さんの問いは、止まりません。春名さんは、さらに考え込みます。
春名 「正直、誰とでも友だちになれるとは思わないし、会いに来てくれても、好きになれるかわからない。でも……今日まで生きてくれたことに感謝します」
村本さんが、あるエピソードを語り始めました。
後輩の芸人さんに、養護施設出身の人がいるそうです。なにか贈り物をしたくて、「施設の住所を教えて」と後輩に尋ねたら、こう言われたそうです。「村本さん、毎年できるんですか？ 施設の子って『ああ、また１回か』って思うんですよ」。
村本 「最後まで付き合う自信が、俺にはなかった。『付き合っていく』っていうことが、俺の中でいま課題やねん」
「どこまで付き合える？」と春名さんに投げた問いは、村本さん自身の問いでした。
大きく傷ついた人に、寄り添うこと。それは同時に、自分の覚悟が問われます。
つづく >>1
【大津いじめ訴訟】元同級生「（死）ね」はあいさつ程度と説明 蜂を食べさせようとした行為は「エンターテインメントを求めていた★2
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1513256845/ 加害者に罰を求めては、いけないのか
参加者から寄せられた質問の中に、「いじめの加害者に罰を望んではいけないのか」というものがありました。
村本 「いけないことじゃない。ロボットじゃないんだから、そりゃあ望みますよ。娘さんが亡くなった人のツイートを見ていて、僕は胸が痛くなるんですよね。『そんなこと言うな』ってとても言えない。僕とは見ている景色が違うわけだから」
春名 「望むことは、いいと思う。春名風花を心の中で殺した人はたくさんいると思う。でも本当に個人で罰を与えようとしたら、相手を強い力で制圧するしかない」
村本 「うん、そうね」
春名 「そういうことをした場合、『あなたは救われるのだろうか？』という疑問があります。罰を与えても、あった出来事が消えるわけじゃないし、自分は人を傷つけた、相手と同じことをしたということで苦しむことになるんじゃないか。ぼくだったら、苦しむ」
いじめの正当化、怒りの正当化
終盤、村本さんが春名さんに、こう投げかけました。
村本 「自分の正義に理由をつけさせないためには、どうしたらいいかな？」
以前、芸人の先輩に怒鳴られたそうです。「いじめられるやつには理由があんねん。いじめられっ子が出しゃばるな」と。
村本 「自分の怒りに理由をつけて、正当化する。『ゲイだからいじめているんじゃない。出しゃばるからだ』とか、理由をつける。正当化する言葉をつければ、許される。悪意の言葉を発した次の瞬間に、許す言葉を加えることで、悪意がなくなる」
いじめ加害者の言い分として、「いじめられる人間にも悪いところがある」というのは、よく聞く言葉です。
ただ、村本さんは、やはり自分にも問いを向けます。
村本 「でも僕も正当化する言葉をよくつける。全員そうだと思う。いじめている人も、いじめられている人も、自分の怒りに理由をつけて、自分で許して、自分の意見を変えようとしない。言葉を後から足せば、どんな言葉でも、どんな暴力でも正当化できる。それに終わりは来るのかな」
誰かを糾弾し、それが相手にとっては暴力となり、また相手も同じことをする。お互いそれを「正しい」と思っている。いじめている側を「やっつける」だけでは、対立は永遠に終わらない。村本さんは、そう言いたいようです。
先ほど春名さんが、罰の話の時に「同じことをしたと苦しむ」と言っていましたが、通じるものがあるでしょうか。
春名さんは、背後のスクリーンに映る来場者のツイートを、指さしました。
＜一対一では、喧嘩で終わるのだけれど、誰かが共感すると、いじめに変わる＞
春名 「確かになって思いました」
春名さんは以前ツイッターで、子どもの尊厳を踏みにじると感じたツイートを指して、「嫌いだ」とつぶやきました。すると、共感したフォロワーが、わっとその相手に向かっていったそうです。そして「自分は今、いじめている側にいる」と怖くなったそうです。
誰かを守るつもりが、誰かをいじめることにもなる。「加害」と「被害」は、たやすく入れ替わる危うさをはらんでいます。
村本 「風花ちゃんも僕も仕事柄、共感させないといけないじゃん。僕はお笑いをやっていて、例えば沖縄で小泉進次郎の悪口を言ったら、ぶわっとウケるんですよ。『そうだ、そうだ！』と共感がつながる。これ、僕は違う角度から見たら、いじめっ子です。パチパチパチと拍手された瞬間に、怖くなる時がある」
春名 「『ケンカは１対１でしか、しちゃいけない』っていう価値観をもった人間同士だったら、いじめという構図になりづらいのかな……。どうなんだろう……」
２人のトークは、約２時間。
迷いながら、身をよじりながら、頭をかきむしりながら。
「うまく言えないけど」「やっぱり違うな」と言いながら話す２人の言葉に、会場の人たちは耳を傾けました。
いじめの加害者は、「悪い人」「モンスター」という単純なイメージでバッシングされがちですが、現実は、そう簡単ではありません。
共感がいじめを生む。怒りを正当化して、自分で許す。そして「自分も簡単にいじめる側になりえる」という事実。
いじめ加害者を考えることは、人間を考えること、そのものでした。 集団〜組織〜背景〜立場〜を利用したいじめがパワハラ。 これはお笑い芸人辞める宣言ですかね
人間関係は関係なく全てはいじめと言いたいんだね 芸人のいじりはプロの芸であっていじめではないだろう
いじめる側がいじめをいじりにすり替えてるのが問題 馬鹿の話は極力聞かない方がいい。
馬鹿の話を聞いた時間は勿論、直接的間接的に悪影響が出て、人生に無駄が増える。 パヨクとメディアの真の目的って、
憲法9条を改憲させないことと、
沖縄、尖閣、竹島、北方領土を日本から切り離すこと、
米軍を日本から撤退させること、
日本の軍事力を落とすこと、
日本が外交で遅れをとること、
日本の若者を軟弱にさせること、
そして極め付きは日本人に愛国心を持たさないようにすること。
だから自分達の疑惑の数々や悪事の数々を棚に上げて、
モリカケやセクハラを延々やって国会停滞させたりしてるわけで。
教育現場、メディア、政界、ありとあらゆる場所で反日工作員に入り込まれてる。
スイス民間防衛という本に書かれてる国乗っ取りの手順を日本はまんまとやられてるわけだね。 珍しく良いこと言ってると思うけどな
常にこのラインをキープできればまた仕事も回ってきそう いじりってのはな、
実際はイジメなんだけど万が一が発生した時の際の逃げ文句や。 クソ芸人は、正当化が多すぎるんだよ。
都合に合わせてイジメをイジリと言い換える。
というか、関西の芸人たちからイジリ（イジメ）を取ったら、二度と東京進出出来ないよなｗ 自分がとっくに終わってる事に焦って必死に炎上乞食して食いつないでる2人 こんな香ばしいやつ二人の対談とかよく企画が通ったな 品川さんと同じで、バカがコメンテーターやると数年で消える
しかも、左翼主張ばかりで、無責任 他人怒らせるだけのいじりの下手なヤツが「いじり」の力説 ぼくっ子の言葉が全部薄っぺらいんだがwもっと色々良く考えろよw 1対1なら喧嘩になるけどどっちかに共感者が出た時点で虐めに変わるってのは面白い視点だな、なるほどと思った。 朝日で村本とはるかぜとかメンツだけでお腹いっぱいだなｗ 結局は寛容性の問題だと思うけどね。
日本人に最も欠けているものだ ハラスメントと同じじゃないの、言われた相手の受け取り方次第 >>17
( ﾟдﾟ)ｳﾑ…
ゴーストライターが台本書いてるのかと思ったけどね やられた方も楽しめるのがいじり
やる方のセンス、やられる方が感じる愛、お互いの信頼関係、これらがベストに調和してないと成立しない
かなり難易度が高いことを知る必要がある
テレビでやってるのはあくまでビジネスだから上記が成立しやすいということを
認識しなければならないが子供にはきっと難しい そもそもネット上での「いじめ」なんて存在しないからなw
わざわざ配信したりメディアに出なきゃ良いだけなんだからw 単純に犯罪として扱えば良い
暴行傷害脅迫など簡単に付けれるはずだ 彼を出すと「やっぱり苛められる方に原因があるんじゃねーか」という世論を誘引するだけだと思うが。
ああ、そういう世論を醸成して日本を叩くまでが朝日の目的だからいいのか。 状況次第で誰でもいじめに遭う可能性ってありそうだけど、村本はどんな環境でもいじめられそうだ 村本嫌いだけど自分の考えはしっかり持ってるね
たまに矛盾してるし同意出来るかどうかはさておき 自己否定したまま死んでほしくないって、
ほんだら自己肯定したやつの自殺は奨励するんか イジメ：NOと言わない奴にはエスカレート
イジリ：NOと言わない奴にはエスカレート
イジメ：NOと言ったやつにはエスカレート
イジリ：NOと言ったやつにはそれ以上やらない
イジメ：喧嘩になった？ならハブるから
イジリ：喧嘩になった？ならそれで終わり 全ては受け手次第
受け手が無駄に自意識高いだけのアホだといじめ
くだらねえことなんか気にしないで世の中で生きていけるスキルのあるやつにはいじり ＞村本さんは中学高校時代、いじめられた経験があるそうです。
いじめた経験があるのは言ったのか？ >>54
わからんｗ
日本人ってその辺独特だよなあ。
私が言ってたアメリカの学校のブリーとはまた
全然違う感覚で理解できない。
なんで？ ネットいじめ加害者のはるかぜがいじめを語るとは笑止 >>50
矛盾してたらじっかり持ってるとは言わんやろ >>60
人間だから矛盾なんていくらでもあることじゃない？
ジーザス・クライストじゃないんだからさｗ いじられるシーンでは
テロップでこの芸人はこの番組で○○円もらってます
って流せばOKだろ >>63
学校でも給料制にしたらいじめなくなるかもねｗ
いじるのに一回３００円とかｗ いじりとか言ってる時点ですでに上下関係になっちゃってるからな >>58
自分が誰かにいじめられたうっぷんを、自分よりさらに弱いものに向けてはらそうとするからじゃないかな
つまり「お前に弱点があるからいじめられるんだよ」みたいな
アメリカでは弱い者いじめってまったくないの？ いわゆるポンコツ芸人とか言われる芸人なんていじりがあってこそのヤツらが大半だろ
それをいじめと一緒だから止めろなんて言ったらそういう芸人達の死活問題になるぞ つーか他人を弄って小馬鹿にして名を稼いできた二人がそれを言うのかと >>67
日本と感覚が違う。
結構殴る蹴るだったり、バイオレント。
だけど、それはジャイアンなんだよね。
「こいつ弱いからサンドバッグにしたろ」みたいな。
日本みたいに「変わってるから」とか「なんかむかつくから」という
いじめってない。
変わり者は日本の比にならないくらい多いが、
基本そういう子はいじめられるんじゃなく、ほっとかれる じゃ芸人のいじりはいじめに繋がるので、もうナシってことで こういうこと発していいのは好感度が高い人
じゃないと逆効果になる
村本と春名さんじゃイジメっ子には届かない >>73
それちょっと思うわ。
前アメトークで狩野英孝がいじられすぎて涙浮かべてるの見て、
ちょっとどうかと思った 村本 風花 朝日、とんでもないトリオが結成されたと思ったけど今回村本が言ってることはしっくりくるところが多くて納得してしまった。
まぁ、私がイジメられてた側だからそう思うんだろうけど。村本の政治やオウムやマイノリティに対する価値観や意見は全く同意できないが。 馬鹿と争うな
争うだけ損する
それを思い出させてくれる >>77
それ、実際いじめられてる子にはきついと思うぞ。
子どもなんて世界は家と学校しかないんだから。
そこで「バカと付き合うな」って言ってたらすごい孤独になる >>72
なるほど
腕力の強い、弱いだけが基準なのか
その他のことではいじめられないなら、日本よりは寛容な社会なんだね >>80
うん、日本人って「変わり者」が存在することすら許さんって感じじゃん。
ものすごーく不寛容だと思う >>75
実際、いじめられてるのを見て楽しむＳな視聴者はいるだろうね。 >>80
代わりにスクールカースト？とやらで住み分けてるイメージ。 >>82
うん、よくないと思う。
そういうの楽しむ人って自分でもやりたくなるでしょ
>>83
NY こいつ深夜にやってるAKBの番組以外のほかにレギュラーあるの？
まったくみかけなくなった >>85
棲み分けてそれですむならいいと思う。
わざわざ誰かをいじめたりしないから いじりといじめは違うやろ
イチャイチャとセクハラの違いと一緒やバーカ >>81
学校教育が「みんな一緒で」が基本だからね >>86
ニューヨークって交番の数がすごく多いってまじ？
いたるところで諍いが起きるからそれの対処とのことだけど
ならびであったりするらしいね >>90
日本人にはそのほうが居心地いいんだろうな >>1
いいから、結婚して二人で何処かへ帰化しろよ >>70
そうだけどあからさまに俺はいじってやってんだぞバカみたいな態度の芸人嫌やわ
有吉とかあの類いの 村木は馬鹿の癖してまったくおもろないな。
芸人としても致命的や。
ジミーちゃんの下について修行した方がええで。 >>17
まあまあバランス感覚ある意見に見えるな
その分誰でも言える内容にも思えるけど いじりにもうまいヘタがあるからな
うまいやつはやりすぎずたまに自分も貶めたりしていじられ側を気持ち良くしてくれるけど下手な奴は見てるこっちも不快になる >>91
そんなないよ、交番なんて。
しょっちゅう徘徊してるけど、日本みたく街角に降板があって
そこにいけばおまわりさんがいるっていうイメージではない どっちも大嫌いなんだけど、それはそれとして全文読んだけどこれに関してはどっちも良いこと言ってるわ
まあ台本あるのかもしれないけどｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
