【将棋】藤井聡太六段が独占寄稿「悩んだ序盤、将棋ソフトが転機に」[朝日新聞][04/05]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
藤井六段が独占寄稿「悩んだ序盤、将棋ソフトが転機に」
2018年4月5日21時22分
https://www.asahi.com/articles/ASL456G3YL45UCVL01F.html?iref=comtop_8_08
全棋士が参加するトーナメントで優勝し、名人戦につながる順位戦で昇級を果たした将棋の藤井聡太六段（１５）。朝日新聞に寄せた寄稿では、研究にコンピューターを採り入れている現代的な側面や、自身を客観的に捉える冷静なまなざしがうかがえる。
昨年度は、順位戦昇級、朝日杯優勝という結果を出すことができた。朝日杯では、早指しとはいえ羽生善治竜王や佐藤天彦名人に勝利することができ、優勝という結果を含めて手応えを得られた。順位戦については、６時間という長い持ち時間をフルに生かして戦えたことは、今後につながる経験だったと感じる。プロ棋士になってから１年強でこうした実績を残せたのは望外であるが、要因を挙げるとすれば、序中盤の指し手の精度が向上したことが大きいのではないかと思う。
三段に昇段する頃までは、詰将…
残り：609文字／全文：950文字 ソフトのおかげは藤井六段だけではない
多くの若手が一斉に情報を得た結果全体が伸びている 暇とエネルギーを持て余していると他者への攻撃に向かう
自分のことて精一杯なら他人なんて気にならない
病気で寝込んでいたら他人を攻撃する意欲も無くなる
要するにるネットで他人を叩いている連中は健康な暇人ってこと 時間をかけて悩んで序盤を作る必要がなくなっちゃったんだよな
どう指せばいいのかわからなくなったら自分より強いソフトに聞けばいいんだから デビューした頃は勝ってても危ない内容多かったけど
長所の思い切りのいい踏み込みはそのままで悪い手が格段に減ったよね
今A級に入っても勝ち越せると思う 結局ＡＩがやってる評価値の算出の仕方を覚えて
形勢判断を計算できるものが強くなる。 >>3
ソフトについていけない棋士の脱落も加速しているのな 商業は偶然の要素がないから糞つまんないしゲームとして欠陥品 >>10
将棋の師匠は別に将棋教えるわけじゃないから 詰将棋マニアで基本の読み能力＋詰将棋力が最初からマックスに
ソフトで序盤研究、中盤の形勢判断を修正。
まあソフトだけで鍛えても読みの力がないとこのレベルにはならんな。ソフト研究＋詰将棋は最もかみあう 杉本七段が対藤井戦の自戦記書いてたけど
前日の夜２２時過ぎに電話取材かけてくるアホなメディアがあったみたいだな
閉口したが将棋の注目度の高まりを実感する出来事だったって大人なコメント書いてたけど
ぶっ殺すぞてめえ！って思っただろうに 山崎が、ソフトを使えば成績が伸びるとは限らないと言っていたな
藤井聡太が上手くソフトと融合できたのは、何よりも終盤での詰め将棋で鍛えた
正確さがあるからだと
逆に言うと感覚で指すタイプの棋士には向かないとなる >>10
視野が狭く何も知らない人の典型的な投稿だな。w >>8
昔は郷田はそうだったみたいだけど、今はどうだろう？ >>19
序盤の正しいかどうかわからない手に何時間も考えるのも時間の浪費でもあるしねえ
正しくない手の後を自力で何千手とか読んじゃっても全部無駄になっちゃう
定跡っていうのは高速道って言われてたっけね
昔の棋士が時間をかけて整備した道を通るだけだから急速に追いつくことができる
今はそれプラス自動運転の車が誘導してくれるって感じだな
しかもその高速道より早い道まで検索してくれるっていう >>19
悩んでない訳ないだろ
ソフト使い始めたのはつい最近だし
今でも序盤は特に長考してるし ハニューはハブと面会するのも
時間の問題だが
スケート宇野が将棋を習いたいときは
杉本か聡太に教わることになるのか 赤旗も棋界の大スポンサー。あれこれ言ってるのはニワカだけ 三浦九段のようにソフトをカンニングして勝ったわけではない
あくまでソフトで勉強をして試合に臨んでるということ ※残り：609文字／全文：950文字 有料会員になると続きをお読みいただけます。 羽生さんなんかPC98時代からソフトで研究してただろ？ 羽生は最初のうちは序盤かなり粗くて終盤逆転するみたいな将棋多かったらしいな。
藤井君が初年度当時の羽生以上に勝てたのはソフト取り入れられたからだと思う。
序盤は暗記だからソフト使って短期間で鍛えられる。昔は序盤の良しあしなんて自力じゃわからないからな。
わかったとしてもすごく時間がかかる。 >>8
山崎
インストールとか自分でやる棋力がないらしい
電脳戦参加者は連盟にセッティングしてもらってずるいとか言ってた ちょっと気になる戦法があったからソフトで序盤だけちょっと調べてその後対局したら普通に勝てたからな
ソフトって偉大だよ 定石じたいが間違ってるからな
教科書が間違ってるようなもん
囲碁とかもソフトで勉強したやつのほうが強いだろう 子供の時から人間より強いAI相手に指してるわけだからな
そりゃ強くなるわ AIやソフトの方が強くても、人間vs人間の勝負に熱中するんだから
人間は人間を愛してるんだよな。アッーw >>34
当時はデータベースとしてしか使ってなかったんだろ
今はソフト同志を対戦させて新しい定石を作らせる >>30
カンニングしたのは電話規制で勝率落ちた渡辺だろ >>1
記事が切れてるだろこんなもん貼るな頭おかしいのか
https://news.headlines.auone.jp/stories/domestic/culture/11464841
三段に昇段する頃までは、詰将棋とネット対局を中心とした勉強をしていた。
しかし序盤がなかなか上達せず、そこで形勢を損ねるケースが多いことに悩んでいた。
そんな中で、将棋ソフトを使い始めたことが一つの転機となった。
ソフト同士を対戦させてみると、序盤から今まで見たこともないような局面に展開していく。
そして一見奇異に映る配置でも、しばらく考えると、それなりの理由があるのに気付かされることも多かった。
このことを契機に将棋の奥深さ、おもしろさを再確認でき、実戦においても自分の指したい手を自信を持って選べるようになった。
また、序盤における駒のポジショニングの感覚も、この頃（ころ）から徐々に磨かれていったように感じる。
ソフトによる、既存の常識にとらわれない将棋に触れたことは、自分にとって有益だったと確信しているが、
一方でソフトを使うことはリスクをはらんでもいる。
一つ間違えれば、思考そのものをソフトに委ねて、自ら考えるのを放棄することになりかねないからだ。
これからもソフトの価値観を取り入れつつ、自分の読みも大事にしていきたいと思う。
将棋において、強くなるための方法論はまだ確立されていない部分が多い。
しかし、今後さらなる高みを目指していくためには、改善すべき点をしっかり見据えて、自覚的に取り組んでいくことが必要だろう。
将棋の可能性は尽きない。自分の可能性を信じて、試行錯誤しながら強くなっていきたい。（寄稿） ソフトって藤井システムみたいなものを作り出せるの？ >>12
かcな？禿はソフト依存で
ソフトの打ち筋は研究しなかったのかね？ 三段リーグの成績から見ても、中途半端な時間が苦手そうだな。 >>8
行方だったか郷田だったか、
「自分が高く評価してた棋士がソフト導入したから自分も試してみたけどどうしても肌に合わなくて止めた」
みたいなこと言ってたかな
>>12
渡辺が不調の原因もいまいちソフト研究について行けてないところがあるな
以前からあまりソフトの手を信用してない感じがある
「理屈ではわかるけど人間はそうじゃないでしょ」
「その後もソフト推奨の手を正確に指し継げないと意味がない」
みたいな感じ
ソフト発の手を採用するときも人間の検討をかなり入れて納得できないとやらない
今の若手はソフトの手を受け入れた上でその後の手もソフトの感覚を指し継ぐ訓練をしている >>3
全盛期を過ぎた40代の羽生世代周辺がまだまだやれてる状態では、若手全体が伸びてるとは言いづらいのでは…
一昔前ソフト研究のパイオニア的にとりあげられてた千田も頭打ち感があるし 藤井くんはいままで定跡については知らない若しくは無視して指していたって事？ >>56
結局、強さは終盤の信用で決まるんだよな。詰みを発見する力
上の世代に劣るから、絶対詰まない形の穴熊が好まれたりした
ソフト研究を皆するようになって、プロ将棋は確実に面白くなってる 天彦との対局でＡＩが最初に3八金と動かしたのが衝撃だった。
今までどの棋士も指したことのない手。
しかも圧勝。 >>57
定跡というのは最善手だとみんなが知ってる手のことだから、無視したらあっという間に敗勢になることが多い
定跡から抜け出した序中盤でどう指すかをソフトに学んだということ >>58
昔の谷川や羽生がそうだったように詰みの形を読みきって、その形に収束させていける能力は時代が変わっても重要なんだろうな だから昨年から言い続けてたけどね。
藤井はＡＩのおかげで勝ってるだけ。
序盤戦に先手のハメ技で一気に攻め落とすスタイルだって。
40年棋戦観戦してるファンの自分からすればこんなの常識レベル。
【将棋】藤井四段が勝利！連勝記録を29に伸ばし新記録樹立！・・・第30期竜王戦決勝トーナメント★4 [無断転載禁止](c)2ch.net
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1498484627/
> 6 ：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[sage] 投稿日：2017/06/26(月) 22:44:22.45 ID:+QVc58sa0
> 簡単に言えば若い子がAIでゲームのハメ技を覚えた感じかな。
>
> だから先手必勝みたいな攻撃前傾姿勢の将棋になる。
> 「角換わり」や「振り飛車」はまさに奇襲型の典型戦術だからね。
> 相手のペースで将棋をされると実力負けするから
> 先手必勝で自分のペースに引きずり込む将棋。
>
> 確かに研究されていない今は強いが。
> コンピュータ将棋に造詣が深い三浦九段のような棋士と対戦すると
> ころっと負けると思う。
>
> ハッキリ言って騒ぐほど後で落ち目になったとき、藤井四段が苦労すると思う。
> ハンカチ王子とハニカミ王子のブームを思い出すよ。 最初は過去の記録のデータベースとして、そして自動の練習相手、さらにネット対戦の道具として使われるようになった。
実は音楽ソフトとかもここまではいけてる。
将棋ではついにこの数年ではPC同志を対戦させて新たな定石を教えてもらうようになった。藤井君がこれの第一世代だな。 『メガホワ』めっちゃ凄くないですか？ｗ
なんか周りが良いっていうから使ってみたら、普通に2週間とかで歯が白くなってるんだけど…
なので次回からは3本セットで買っちゃう予定(*^▽^*) 将棋しらない素人が藤井を誉めてるけど、
行きつけの将棋倶楽部の古参の人はみんな評価してない。
ＡＩを模倣してるだけの将棋だから「つまらん」で終わり。
先に相手の陣地に攻め込んでひたすらハメ技で攻撃する感じ。
若い世代はこんなので勝って嬉しいのかって思う。
羽生さんの著書「闘う頭脳」では、コンピュータ将棋は美的センスがないことや
一貫性がなく形という概念がないことを述べて、
「熱戦だと思う対局はとんでもないミスがある、そのミスの中に人間は素晴らしさを感じる」
とも述べてらっしゃったけど、本当に心から賛同する。
コンピュータ将棋のノーミス合戦のバグ探し対決みたいな
形もクソもなく勝てば何でもアリの将棋なんて観てても何にも面白くないんだよね。 俺もピヨ将棋と将棋クエストで鍛えてる
今クエスト初段 >>57
たぶん奨励会時代は年上の奨励会員はソフトで序盤研究してて古い定跡で指してると研究負けして形勢を損ねてたんだろ
藤井君は居飛車党だから矢倉をよく指してたみたいだけど矢倉は手数がかかりすぎて入玉前に開戦されてしまうのが今の将棋 ソフトなんかで序盤を研究しても強くなれない
序盤に限れば明らかにソフトより人間のほうが強い
阿久津がアウェイクを序盤で瞬殺したようにソフトは序盤では深く読めなくて序盤は穴だらけ
それでも序盤は勝敗に影響しにくいしソフトは中終盤が強すぎるから人間に勝てる >>70
もう序盤もソフトのほうが強いから、人間がソフトの序盤を真似してる 囲碁はこれまで人間が作ってきた戦い方を学ばせるより
AIに新しい戦い方を作らせた方が遥かに強かったとニュースになってたが
近いうちに将棋もそうなるんだろうな >>54
プロだったら
勝つためには手段選ばずみたいなイメージがあったけど、
実際はそうでもないんだな
それくらいのポリシーと拘りがあるからこそ、
プロになれたんだけど
>>57
両方っぽい
詰将棋に関しては、
たぶんあの歳で
すでに日本最高の研究者のはずだし >>25
ネトウヨ、パヨクともに変なの多いけど、あえて百田の本だけを外してニュースにする報道機関が一番ヤバくね？ >>71
ソフトのほうが序盤強いかどうかは誰にもわからない
使ってみればわかるけどそこまで有用性が高くないと思う
同じ形になる藤井君得意の角換わり腰掛銀なんかは手順を事前に潰して
悪い変化を潰すとかはやりやすいかもしれないが ガッツだぜ、愛は勝つ、それが大事
そして2018年は
『人生はリベンジマッチ』
↑
名曲、ユーチューヴ検索
★カバー、コピー大歓迎。 女性が歌ってもイイネ >>3
若手かベテランかは関係なく、ソフト将棋というイノベーションに対応できるかできないかで
明暗分かれてるのが昨今の将棋界だな
ソフト将棋に対応できてる代表的な棋士が藤井と羽生
逆に対応出来てないのが渡辺と天彦。年齢は無関係
例の冤罪事件はソフト将棋に対応してた三浦に
対応できない渡辺が因縁つけたのがそもそものことの起こりやね
三浦的なさし回しは最近藤井や三枚堂など、関係のある若手も多用してる >>63
まだ勝ち続けてるんやから
お前が負けを認めるべきだろ
バーカw 藤井君はコメントも大人
「自分も１年ほど前から研究に使っていますけど、いまのソフトは強化学習によって人間とは違う価値観があり、
感覚が進歩してきたというか高まってきたように感じます。序中盤は人間からすると茫洋としていてなかなか捉えづらいですけど、
コンピュータは評価値という具体的な数値が出るので、活用して参考にすることでより正確な形勢判断を行えるようになると思います。
居玉はよくないとか、人間はパターンで考える感覚がありますが、コンピュータは居玉でもいい形というのを捻り出してきたり、局面を点で捉えますので」
「大学の教育学部付属中学なので、大学の先生に話を伺う機会がありまして。
将棋でも囲碁でも、強いコンピュータが現れて人間が負けたとなるとＡＩへの脅威論が出てきたりしますけど、
空間の限られたボードゲームはＡＩが得意とする分野ですので。今は自動運転の開発が進められていますけど、
ＡＩが人間と同じ知能を持つかといったら別の話で、汎用人工知能は自動運転の延長にはない、という話を伺いました」 そんなaiって凄いのか。名人戦とかもaiどうしの対決になったりして。 >>81
スペックの高いＰＣはお高いが
1勝すれば元が取れるぜヒャッハー言ってた野月八段も入れてくれ 人間との練習対局断りまくって、ソフトとだけ練習してる豊島や増田のやり方には何か
致命的な欠陥がある気もするがな >>84
AI同士の対決は既にやってるけど大して人気はないよ
コンピューターの計算の過程なんか見たって研究者以外楽しめない >>88
なんだろう開く前から広瀬かな？と思ったらやっぱり広瀬だった >>71
ソフトの序盤は強くない
勘違いしたソフト信者の馬鹿がソフトの真似してるだけだｗ >>70
Awakeって今のソフト相手だと飛車落ち下手でどうかってところだぞ…
流石に知識が古すぎる 『メガホワ』めっちゃ凄くないですか？ｗ
なんか周りが良いっていうから使ってみたら、普通に2週間とかで歯が白くなってるんだけど…
なので次回からは3本セットで買っちゃう予定(*^▽^*) >>86
その二人は自分より強い人を探すのが大変だからそんなに悪くないと思う
将棋は強い人と指さないと強くならないし 戻りが鈍いとか将棋用語かと思った。
誤爆って書かなかったらオレも
「藤井は最近の差し手の戻りが
鈍すぎるんだよね」とレスしてたかもしれん。
くわばらくわばら 高校になると勉強が大変だからなぁ。他の生徒は進学するわけだし。大丈夫なのかな・・・。 三段昇段後だとすると結構最近なんだよな
小学生時代はずっとアナログで育ってる ソフトもクソも羽生辺りの人でもPCはただのデータベースだろ ソフトを使い始めるタイミングが抜群に良かったな
10歳とかでソフト使ってたら考える力も身につかなかったし、ソフトの指し手の意味も十分に理解できないだろうし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
