【カーリング】カー女子銅メダルの要因をＡＩ分析 ミス決着ではなかった★2
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平昌五輪（ピョンチャンオリンピック）の女子カーリングで、日本のＬＳ北見が銅メダルを獲得した要因は、相手のミスではなかった。３位決定戦で英国を５−３で下した一戦を、北大大学院情報科学研究科でデジタルカーリングをプレーするＡＩ「じりつくん」の開発を行う山本雅人教授（４９）が分析。ＡＩがはじき出した勝率は、ラストショットの前から日本有利の数字が出ていた。【取材・構成＝西塚祐司、浅水友輝】
先攻のＬＳ北見が４−３で迎えた第１０Ｅの最後。英国のスキップ、ミュアヘッドが逆転を目指してラストショットを放った。狙った軌道がずれ、日本の石が円心に残り、勝利が決まった。相手のミスショットで決着という見方で捉えられた。だが「じりつくん」の分析は異なっていた。
山本教授 みなさん信じられないと思いますが、相手が投げる前で日本の勝率は７４％。もし、１点を狙っても日本の勝率は７８％だったんです。
あの直前、ＬＳ北見のスキップ藤沢の２投目は手前の自軍ストーンに当たり狙いとは外れた。サード吉田知に「（相手に）簡単なショットにしちゃったね」と言った。対して、膨大な局面を学習するなどし豊富なデータに裏打ちされる「じりつくん」は、日本優勢の数字をはじき出した。
山本教授 この配置になったことで相手は２点を取りにきた。人によっては７０〜８０％近く成功すると思う場面。検証動画もネットに上がってますが、簡単に２点は取れないショットだった。結果的にですが藤沢選手のショットは悪くはなかった。第１０Ｅの始まりは、日本の勝率は５９％だったがチームの戦略で数字はどんどん上がっていきました。
流れを引き寄せたのは藤沢の“完璧ショット”だった。同点で迎えた第９Ｅの始まりで日本の勝率は３７％と劣勢だった。だがガードストーンの裏側に回った藤沢の２投が局面を変えた。スチールし、初めてリードを奪った。
山本教授 ここにしかないポイントに置けたことで勝率がグッと上がった。ＡＩで石の位置を少しずらして計算したが、藤沢選手のショットが一番良い数字。分析する中で最高レベルで相手にかなりプレッシャーをかけることができた。
ＡＩソフトは氷の状況を考慮しておらず、今後の課題はある。
山本教授 まだ競技に直接、実用されていない。今後、ＡＩの技術が人間の発想や考えのサポートになれれば良いと思います。
◆山本雅人（やまもと・まさひと）１９６８年（昭４３）７月３０日、札幌市生まれ。札幌旭丘−北大−同大学院修了後、現在に至る。専門は知能機械学や知能情報学。趣味のボードゲーム「バックギャモン」の友人に誘われたことからカーリングを始め、チーム「Ｂａｃｋｇａｍｍｏｎ」ではスキップを務める。
◆じりつくん １５年、科学研究費助成事業の対象「カーリングを科学する」プロジェクトの開始に伴い、北大の山本研究室で開発中のカーリングＡＩ（人工知能）。ＡＩ同士を対戦させ、競技データの分析とカーリング戦術関連知識を構築する。１７年冬季アジア札幌大会から独自の分析を開始。今大会で初めて成果をメディアに公表した。
2018年3月3日9時51分
日刊スポーツ
https://www.nikkansports.com/sports/news/201803030000182.html?Page=1
★1：2018/03/03(土) 20:28:38.64
前スレ
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1520076518/ このAIでぜひカーリングの必殺技が登場するスポ根ドラマを作ってください 科学研究費助成事業の対象「カーリングを科学する」プロジェクト
こんなくだらないことに税金遣ってるのか マジか >>2
後から分析するんだから、後出しジャンケンに
なるのは決まってるだろ 北海道銀行の小笠原歩が取材を拒否している
記者の質問に対してノーコメントを貫いている
自分が追放した吉田知那美がメダルを取って
悔しくてたまらないのだろう
ほんと性格悪いわ >>4
それを言ったらカーリング自体が無駄になるんだけど 科学研究費助成事業の対象だから
ちゃんと研究してますって発表せざるを得なかったんだろう
じゃないと打ち切られちゃうしね >>10
自分より目立ったから
そして自分に意見したのが気に入らなかった >>14
何かソースがあれば下さい
それと取材拒否に関しても >>17
おいおいこのタイミングでそれじゃソースがなくて話題そらしみたく見えちゃうぞ やめとけ >>2
試合前に言ってたら今頃オリンピックなんかどうでもいいぐらいの話題になってるだろうな そんなの日本が最後のショットでストーンをあの位置で止めた時点でかなりチャンスだと思ってた
あの配置でイギリスのストーンを日本より中心に近付けるのはほぼ不可能に近い
イギリスの１番ストーンが無ければ分からなかったな 自律神経失調症をちゃんと診られるお医者さん紹介してあげて あんな初歩的なアングルテイクでここまで盛り上がるとは感慨深い
今まで見ていなかった層もたくさん応援していたんだね 藤沢本人が「やっちまったー」「負けたと思いました」って
言ってるのに？ >>10
外国にも対抗できるフィジカルをもった人材を求めてその面で劣る吉田を切った
しかしそれを言うなら小笠原船山コンビも該当してしまうという矛盾。 まだやるんか
スキー場のゲレンデの落書きと同じ迷惑行為はよせ >>27
まあ…
自分達より能力が劣るからと言う理由で切ったと思っていたら
実は、切った側の人間の能力の方が劣っていたとか
優れた能力を正当に評価できずに、有能な選手を手放していたとか
そんな絶対に見たくない不動の事実が
夢にまで見た憧れのオリンピックのメダルとなって
冷酷に突き付けられたわけだからな。
当然取材なんて受けたくないだろうなぁ… まぁちなみは辛い経験をしたからこそ強くなれたって面もあると思う >>4
助成金は必ず中抜きしてるやつがいるからな。 そりゃ日本有利に決まってんじゃん
AI業界がこの程度のレベルじゃ先は暗いな なんか最近読モの子とかが使ってる『㐅ガキｭア』って歯磨きジェルって皆さん知ってますか〜？
徐々に歯が白くなるみたいで…
周りの子でも使ってる子多くて流行りにのっちゃおうか迷い中〜〜〜 藤澤五月、吉田知那美姉妹、鈴木夕湖、本橋麻里 いつからテレビに出るのかい
待つているぞ 不手際だらけ、不衛生ノロ、チョン批判したら殺すぞ恫喝、姑息朝鮮オリンピック
どうみても生まれながらの腐った劣等種
日本から盗んだ苺を
チョンの苺はおいしいニダーアピール
気持ち悪いよなこいつ
チョン大好き大好き大好きチョンのほうがきれいニダー
チョンに負けて嬉し泣きか？
チョンメディアやチョンがやたら絶賛
気持ち悪いよなこいつ
チョンの料理最高
日本人の料理にはツバニダーだっけ？
腹がいてえ受ける
こいつらまるで日本人臭がしない
チョンが負けて通夜、反日犬えっちけい冨坂
チョンが負ける予定じゃなかった、みたいな反応だな
金ばらまいて朝鮮礼讚やらせてるってほんとか？
日本人過労死なんか糞食らえってほんとか？
朝鮮化広告屋だっけ？便通
カーリングにも絡んでるってほんとか？
日本朝鮮礼讚、朝鮮には勝たないカーリング
腹がいてえ受ける
カーリングでも朝鮮視点から日本貶したらしいな
捏造売春婦で未来永劫ゆすりたかりやらせたい
吐き気する穢多朝鮮非人新聞だっけ？あさひ
あの苺は朝鮮が起源ニダー捏造やるか？ １点取るのはミスショットすりゃいいだけだから難しくはないが、エクストラエンドが日本後攻になるから結局日本有利なんだよな。
100本打って99本決まるとか
抜かしてたフカシ野郎がいたけど
あれが絶対嘘なのは誰でもわかった。 >>42
エクストララウンドで勝率が高いのは男子だけ まだやる理由は
多分最後のミュアヘッドのショット
この問題で大揉めしてる ミュアヘッドで負けたんじゃないが
よく知らんやつはラストストーンだけで
議論する 誰もがにわか戦略家になってしまうスポーツ
それがカーリング
＞山本教授 まだ競技に直接、実用されていない。
これが結論
それなのにああだこうだ言われたら教授だって迷惑だと思うだろ
経験や実を績んだ選手にはまだかなわないよ そうそう、選手や解説者が正しい
ド素人が偉そうにケチ付ける事じゃない
ドローで2点狙いも経験者から見ると相当難しかったみたいだしね 根本的な話
カーリングでは、狙ったとおりのショットにならなければ
それがどんなに難しくてもミスショット扱い。
どこまでが成功かというのはあいまいとはいえ、今回は確実にミスショット。
んで、どのくらい難しいショットだったかという確率はまた別問題。
シミュレータで26％という人もいれば、いや99％は決められた、という他選手の意見も。
見る限りでは「難しいけど決められないことはない」レベルよね。 で、経験者の認識がけっこう間違えてて機械が意外な正答を教えてくれるのは良くある
今回のカーリングの件では特ににわか評論家の指摘が正しかったりした 普通に㐅ガキｭアめっちゃ良いんだけど♪すごい歯が白くなってるｗやっぱり自分で試さなきゃ本当の効果ってわからないよね〜 ラストショットを完璧に再現するのは不可能なんだから、ニワカが正しかったかどうかなんか永遠に分からない ラストの勝率だけを言ってるんじゃないよ
1赤の衝突後の動き方など基本的な物理の考え方は5chのテイク否定派素人が正しかった
選手や経験者は何故だか斜めに当たっても止まると述べてた >>55
自分の感想はラスト1行しか書いてないよ
ミスショットの定義は紛れも無い事実だけど違うというなら反論して 974名無しさん＠恐縮です2018/03/04(日) 21:43:36.26ID:MN8yS5zX0>>997
>>9
これよく言われるけど第1エンド後攻が有利だって統計上のデータあんの？
たしか札幌の世界選手権で集計したら1E後攻が7割くらいの勝率だった
他の大会集計してないけど1E後攻が統計的にもある程度有利になるんではないかと思われる
誰か平昌五輪も集計してみてくれ そんなんだい９でスチィールした時点で
普通に消化していければ勝ちは決定してたじゃん
なにいってんだこのおっさん >>52
少なくともｌこういう選手や解説の発言を盲信する信者は正しくなかったことが証明されているｗ
それぞれ言う事も違うんだし。 >>60
だな。
真面目な話、その世界の常識が正しくなくて、
データやコンピュータでエポックメイキングなんてのはよくあるけど、
これについてはまさに>>60だわ。 >>61
今回は確実にミスショットもお前の感想だな
ラスト一行だけだとしてもお前の感想などどうでもいい
消えろ >>58
石の動く方向を理論的に説明か簡単に再現できない時点で解説や選手の負けだよｗ >>1
＞ＡＩソフトは氷の状況を考慮しておらず、今後の課題はある。
＞山本教授 まだ競技に直接、実用されていない。
こんなの話題にする以前のレベル
スレ立てすること自体がおかしい >>62
ランキング上位というか
予選順位が上のチームを後攻とするシステムがあるんじゃないの？
1E 後攻はある程度有利でさらに元々の実力差もあるんでしょう >>59
まだわかんないよ。
あの検証は正解だしただけで
選手側の正解検証はやってないんで まだ止まる可能性もあるかも知れない...
問題はその違いに選手側が本気で気付いてないんじゃないのか？ て事で大揉めの最中なんだけど まあ、相手がどうくるのか、そうくるのを防ぐというのも作戦だから、ミスなのか、作戦通りなのだとか、難しい判断だと思う 、おつかれさまでした >>67
解説や選手の負けですね。
恵が左上に行くのも完全に否定してます。
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
恵「どうなると思った？」
藤澤「早いウェイトのショットで」
〜省略
藤澤「黄色の半分ぐらいに当てる。黄色がこっちに行って（左下）赤が」
恵「赤がこっちに行く（左上）にこう出ちゃう？出ない」
藤澤「いや、（恵が動かしたストーンを戻す）こっちにいく（左下）」
「それで黄色がこっちに行くんです（左下）」
恵「赤が残るんだ。」
藤澤「こっちいった〜」
「イギリス戦 最後の１投を藤澤五月が解説」17：20〜
https://www.youtube.com/watch?v=iC0kWAZkGDs&;t=17s >>66
そりゃ確実にミスショットだろうよスチールさせたんだしｗ
それともあれがイギリスの狙いどおりだったというのかそりゃすごいｗｗｗ
ガチで聞くけどルール分かってないだろｗ >>52
さすがにドローって言ってるやつだけは相手にしないでいいと思うw ど素人が理論的に予測しAIや無関係の第3者が検証済み。
解説や選手の一部が唱えた赤1が動かない説は誰も検証できず。
結果は明白ｗ まだ続けるの？前スレで
・やっぱりこのAIはまだまだ実用化レベルではない。世界トップクラスの選手のレベルには達していない。
・あの場面でドローショットは難しい。テイクショットを狙うのは当然。
って結論が出てたじゃん。
絶対に間違いを認めずに俺様理論を振りかざすような人が駄々をこねてるだけでしょ？
こんなの続ける意味がない。 >>71
じりつ君が出したガードストーンを狙うのも成功しているんだね。
これテイク派は完全に詰みかな >>74
お前の判断なんてどうでもいいと言ってるのだが
お前は意見するほどの立場なのか？ >>76
＞赤1が動かない説は誰も検証できず。
検証どころか話にも触れないんですけど
どうしてなんでしょうか？ >>19
彼は知那美に通達するという嫌な役割を
押し付けられただけ
大体チームワークが大事なスポーツで
主将でありチームの要のスキップを務める
小笠原歩の意向を無視して選手の入れ替えをするはずがない
少なくとも小笠原は吉田知那美の戦力外は
了承していたはず NHKあたりが検証番組作ってくれると良いな
ソフトで検証+ストーン位置再現して藤澤五月に投げてもらおう
いちおう目立つように書いておくね
【結論】
テイクショットを狙ったのは正解
狙いは間違えていなかったがミスショットになった
【理由】
・>>1のAIは開発者本人も言っているようにまだ実用化レベルではない
・経験と実績のある世界トップレベルの選手に勝るAIは現時点では存在しない
・世界トップレベルからは「テイクショットを狙うのは当然」という発言は出ているが「ドローショットを狙うべきだった」という意見は出ていない
・ドローショットを狙うべきだったと言っている人の根拠は無記名掲示板の名無しの書き込みだけ
>>71
日本女子チャンピオンのツイートをみると
あのアイスでやってみないと正解は分からないけどとか、ハウスの人に隠れてしまって、
角度が見えなかったんですが…
とか書かれていますね。わざわざ検証動画でなぜ人で隠しているの？ >>30
特に女は嫉妬が凄いからね
高木姉は相手が妹だから、メディアに対して
嫉妬心を口に出すことができたけど
他人様相手じゃ嫉妬心を見せられないからね
だけど、おめでとうとも言えないと
そもそも戦力外にしたのも
小笠原の嫉妬心じゃないかとすら思ってる 結局その「実用レベルに達してない」AI よりも
選手や経験者の単純おはじきレベルが低かったわけでありまして >>76
黄2と黄3がテイクアウトされて
赤1赤4が赤1赤2になればいいんだぞ。
赤1が黄3と当たった後止まらなければならない理屈は必要無い。 昨日の必死な人のまとめがあるけど
一応言っている事は概ね正しいんだよね
* 簡単なショットだった。←嘘でした。
*選手が言っている事が正しい←嘘でした。
* ドローはほぼ無理←嘘っぽい
* 延長は先行が負ける←嘘でした、
* 実証実験済みだ。←かなり適当
* 赤1は止まる←嘘でした。
* AIのストーンの位置はデタラメ←嘘でした
* 選手をdisるな←散々AIや開発者をdisって人達の言葉とは思えない >>91
選手たちが赤を止まると言っているんでしょ どこに当てたらどう飛ぶなんてＡＩじゃなくてもゲームアプリで十分でしょ
それも否定するなら物理自体否定することになるよ >>91
理屈も何も藤澤の物理無視した解説が正しいかどうかの話だから。
2点取れる可能性の話とは別次元ｗ ミュアの1センチ発言や解説の99％成功ってのも単なる妄想レベルだしなｗ 別にAiやら再現検証やらに頼らなくても10エンドの最終的なストーンの配置見れば
選択そのものが怪しかったのはとりあえず分かるな
あともう少しで・・・って状態じゃないのもの >>97
わかる人間は何の情報が無くてもここで簡単に予測、
それができないレベルの人は権威にすがるしかないという構図だろｗ なんか最近読モの子とかが使ってる『㐅ガキｭア』って歯磨きジェルって皆さん知ってますか〜？
徐々に歯が白くなるみたいで…
周りの子でも使ってる子多くて流行りにのっちゃおうか迷い中〜〜〜 じゃあ物理派に聞きたい
ストーンの曲がる理由教えてくれ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
