【将棋】里見香奈、女性初の棋士ならず 奨励会退会決まる［18/02/18］★3
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将棋
里見香奈、女性初の棋士ならず 奨励会退会決まる
毎日新聞 2018年2月18日 16時43分(最終更新 2月18日 16時51分)
https://mainichi.jp/articles/20180218/k00/00e/040/220000c
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180218-00000034-mai-soci
里見香奈三段＝大阪市福島区の関西将棋会館で２０１７年１０月１０日午後３時２５分、新土居仁昌撮影
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/02/18/20180218k0000e040219000p/9.jpg
将棋の第６２回奨励会三段リーグの１５、１６回戦が１８日、東京と大阪の将棋会館で一斉に行われ、女性初の棋士を目指していた里見香奈三段（２５）が連敗して７勝９敗となり、残り２局に勝っても勝ち越すことができないため、年齢制限で今回限りで退会が決まった。
里見は２０１１年に編入試験を受けて奨励会１級になり、２１歳だった１３年１２月に女性としては初めて三段へ昇段。１４年４月から始まる第５５回三段リーグへの参加資格を得たが、体調不良のため３回休場し、１５年１０月に始まった第５８回から対局した。過去４回はいずれも負け越しで、今回は１２回戦を終えて７勝５敗と白星が先行し、延長条件の勝ち越しに近づいたが、そこから４連敗した。
昨年１０月に始まった今回の三段リーグは３６人が参加、各自１８局を戦って上位２人が４月１日付で四段へ昇段、プロ棋士となる。女性の参加者は西山朋佳三段（２２）だけとなる。
里見三段は女流棋士も兼ねており、現在女流６冠のうち５冠を持つ。
★1が立った日時：2018/02/18(日) 17:05:32.10
前スレ
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1518949521/ 質問なんだけど、男は正座じゃなくてあぐらもOKで、女は基本正座のみ？
あぐらかけないし 考える力も男女間では超えられない壁があるんかねえ
トップにはなれなくても4段昇格者すら出てこれないとは >>6
女流は横座りと女の子座りをやってます
ちなみに藤井くんは足を崩す時はあぐらじゃなくて女の子座りやります >>6
スカート穿かなければ、と言いたいところだが >>7
退会したら不幸にならないと気が済まないの？
終わってんなお前 体格差が関係ないのに、なんで女は棋士になれないの？ >>6
スカートの中にクリノリンを入れるという妙手 >>12
競技人口と環境
競技人口は１００：１くらい
さらに女子高に男が一人でいるような状況で環境的にもきつい（練習的な意味でも）
その上、滑り止め制度があり、ふんばりがききにくい
これでほぼ納得のいく説明がつく 将棋界とりゅうおうのおしごとのアニメの放送はつながってんの？
昨日の藤井6段の決勝戦の相手は、あの広瀬8段だし、
その広瀬8段の準決勝の相手は、前回登場した振り飛車の玉将のモデルの王将だし、
今日は今日で女流棋士になりたいけど、25歳が迫っててなんちゃらって話じゃなかったか？
このままいったら、藤井6段がタイトル取って、女子小学生の内弟子とることになるわな。 >>12
囲碁と違い、将棋はトイレでも時計は止まらない
早指し棋戦だとトイレ1回で持ち時間使い切る可能性すらある
そして対局相手も当然自分の手番で女性棋士がトイレに立ったら即指して時間を浪費させる戦術を使う >>6
女はあぐらだと臭くて匂ってくるから正座をしないといけない
くぱー ぷ〜ん くせぇえｗ >>14
10代で将棋やってる男は約20%で10代で将棋やってる女は約10%
男女比2:1なので男と女で競技人口の分母に大差なし
女のプロ棋士が1人も誕生しないのは競技人口ではなく脳ミソの差
http://blog.rcn.or.jp/wp-content/uploads/2017/10/ab6dce7d2a6513812ecdde9db7efd7cc-1.jpg >>14
じゃあ東大行ってる女多いし研究関連にも行ってるのに何でロクな成果あげられないの？
Ａ。根本的に馬鹿だから 層の厚さの違いだろ。
男であってもほとんどは棋士になれない。
奨励会の受験者数からみれば、棋士になれるのは多分、数千人に一人とかだろ?
藤井聡太も、3段リーグであと一敗してたら敗戦だったし、翌年も昇段できず26歳までつづいたかもしれない。
三段までいけたのが女性初だったし、それ以前は林葉直子とか1級くらいが最高記録ではなかったか。 >>19
日本はほんと男への差別が酷いよな
なんで女流なんて女を優遇するための制度があるんだかｗ
男女平等にして女流を廃止するか研修会C1クラスでもなれる男流の制度も作るべき マンコのやってる男のマネごととはすでにできて腐りかけ、衰退しかけてる分野に全知全能をかけ男と五分の戦いをすること
今だったら漫画だな
本当に頭が良かったら漫画を超えた新しいコンテンツ作りだすわ
有史以来雛型を作ったことなく寄生してばっか
まさに寄生虫 女性には４４桂みたいな手が浮かばない
損すると判断してしまうから アマ最強 二段〜四段(今泉、瀬川さん)
＊元奨励会員含む
女流最強 三段 >>24
たしか林葉は1級よりぜんぜん弱かっただろ5級とか4級とかそのくらい
そんな林葉でも女流相手には無双してたがな >>15
実在棋士モデルにしたり棋界のネタをそのまま使ったりしてる ああ、ハチワンは年齢制限にひっかかってプロの道を断念したのか
今納得した ジジイでも最上位で活躍できるのだから、年齢制限とかやめたらいいのに >>15
繋がってるというか、今、将棋界でのこと詰め込んでるのがりゅうおうのおしごとって感じ
ちゃんと将棋の話を中心に人間模様を作ってる話だとは思う
逆に3月のライオンがもう途中から将棋は話の背景の一つ程度、昼ドラ展開がメインになってしまったな 瀬川さんって羽生さん並に偉大な棋士
年齢制限で退会した元奨励会員にとっては。 将棋の場合体力差がかなり出る競技になってるからね
だいたい女流が男性棋士に勝つ場合は短い持ち時間の対局だよ
あと競技人口ガー言ってる奴いるけど、あまり関係ないと思う将棋に関しては 男女間の得意分野の違いだけだろう。
女は男に勝てないとか言っている奴はレスが喪男臭くてかなわんわ。 >>15
藤井くんモデルにしたキャラはもういるよ
小学生プロ棋士の期待がかかる天才
姉弟子がマグレで勝ったのに、感想戦で才能の違いに心折られた 中さんとかは厳しいの？
西山さんは頑張ってほしいね >>44
得意分野なんて寄生することと産むことぐらいしかないだろ
生産、創造に関わるもので上回ってるものなし
寄生、搾取で上回ってるものがほとんど >>36
ＪＳ内弟子の元ネタって林葉直子だよなぁ
アレを全うに育てられず潰してしまったことが
ファン含めた将棋界のトラウマみたいになってる気がするなぁって 麻雀は見てくれいいキャバ嬢スカウトして
ちょっと指導したらプロになれるから麻雀より
棋士なるのが遥かに難しいのは確かだねｗ
今は将棋サイト24が在るから本当に将棋にのめり込み
棋士目指す女性居ればアマ大会で活躍したり
奨励会受かる女性が劇的に増えても良さそうだが
やはり向かないとこ有りそうだと思う >>48
ばかだなー男女間に勝ち負けとかないわ。お前が勝負すべきは同性たるオスだぞ。 なんの世界でも一流は全て男
女の専売特許みたいなイメージの料理でさえ上に行けば行くほど男しかいない 女性棋士が誕生したら
・女流棋士が戦々恐々になり、女流タイトルを守り抜く決意を固める。
・LPSAが私らの棋戦に来るならどうぞとコメント
・奨励会を目指す女の子の母親がうちの娘を弟子にと押し掛けてくる。 >>52
ほらな、得意分野ないから発狂して人格攻撃
小学生レベルだな
こういう前頭葉の未熟さが今回の将棋、有史以来の創造性のなさ頭の悪さの結果に繋がってるんだよ ここでも里見は負けてるが。
西山が女流棋士にならなかったのと、女流棋士でなくともでれる女性の大会に出る理由はよくわからん。
第11期マイナビ女子オープン、西山朋佳三段が里見香奈女流五冠を破り決勝進出
https://www.shogi.or.jp/match_news/2018/02/11_22.html 里見に限っては下位のプロよりは強いだろうからNHK杯の女流枠で活躍を期待したい 里見さんの人となりとか全く知らんが外見からして将棋に人生かけてきました感がヒシヒシ伝わる(・・;) 弱くても女流はスポンサーのために絶対に必要だよ
むしろもっと華やかにしてスポンサー増やさないと まあ、男に比べて将棋や囲碁などのボードゲームの才能のある女性が、
その道に進む確率ってのも低いような気がするけどね 3敗勢が昨日揃って負け 大混戦の三段リーグ
あと2戦
04長谷部浩平23 12勝4敗 本田 三田
06池永天志24 12勝4敗 小高 小山
30服部慎一郎18 12勝4敗 坂井 秋山
01甲斐日向25 11勝5敗 古賀 桝田
10坂井信哉25 11勝5敗 服部 貫島
17山本博志21 11勝5敗 三井田 黒田
22黒田尭之21 11勝5敗 渡辺 山本
35貫島永州19 11勝5敗 岡部 坂井
甲斐、黒田は次点持ち >>61
それは間違ってるとおもうが。
もしスポンサーが女流を重視してるなら大会賞金や対局料をあげてるはず。
女流で五冠したところで、プロの棋戦一個の賞金にも及ばないのでは。
女流の優勝賞金が、プロの対局料程度もあるかもしれん。しらべてはない。 朝日杯の解説で久保が藤井を誰でも勝つ中の一人と言ってたが
大山と藤井は同じ扱いだから久保は間違ってるよ >>28
女流って女を優遇してんの！？
女性にはプロ棋士がどうしても無理だから、何とか業界を盛り上げるために「女流」枠を作った、いわゆる残念肩書きだと思ってた
優遇されてたんか・・・ 26歳で年齢制限にかかるのはルール的には厳しそうに見えるけどむしろ優しさ
制限なかったら50歳とか60歳でプロ目指し続けて人生終わりかねない
将棋でプロ目指すのは科挙に似てる 制度のせいにはしないけど、里見も特例で奨励会だからな。
いろいろごちゃごちゃして、やっと制度が整ったところだ。
あとは、LPSAが片付いて、西山が女流のタイトルを獲れなかったこと（一応挑戦してる）が良かったと思えるようになれば良いな。 甲斐くんは年齢的に後がないのか
記録係なんかやってる場合じゃないじゃん マスコミも藤井くんばかりに焦点当てないでこういう厳しい現実も伝えてほしいね
藤井くんが異常過ぎて感覚がおかしくなってるから 主催者やスポンサーとしても、プロ棋戦の前夜祭、解説会、打上パーティー、就位式などで
女流棋士が居たほうが華があるじゃん
女流棋士に求められるのは、コミュ力と容姿とそこそこの棋力 ぴよ将棋で一段+に勝つのがやっとです(´・c_・`) >>68
男の弱いプロ棋士よりプロ棋士になれなかった女流棋士のほうが収入が上
プロ棋士になれなかった女流棋士の性別がもし男だったら無職だよ >>8
シナプスの伝達能力も突き詰めれば運動能力と同じだからね。
計算能力や記憶力も、フィジカルなんだよなあ。
そして、感性や閃きも同じ。 一時期、女流が反乱して待遇改善とか給与アップとかプロ化とか言い出さなかったか?
貴乃花とか猪木とかが新団体作るみたいな。
不確かだし確認してないが、いつ収まったんだ 三段リーグで勝てない！！
三段リーグの人達は各県一番の天才児童たちだから。 本人は真面目にやってるんだろうけど、職業として何処かプロ棋士になりきれてない感はあるな
それでも普段はどうってことないんだが、勝負みたいな極限状態に置かれるとぎりぎりのところで顔出すんじゃないのか
本当に一人くらい出て欲しいわな 女子プロはまだあるらしい。
日本女子プロ将棋協会 - Wikipedia
2015年4月13日 - ツアー女子プロ制度を廃止し、新たにLPSAプロ制度を設立[14]。ツアー女子プロであった山下カズ子と引退した中倉彰子がLPSAプロとなった。
2016年2月24日 - 中倉宏美が代表理事に再任。
2016年8月15日 - 堀彩乃が入会し、女流3級となる。
2017年3月31日 - 鹿野圭生が規定により引退し、LPSAプロに転向。
2018年2月16日 - 蛸島彰子が引退し、LPSAプロに転向。 女流棋士作ったら余計プロ棋士なんてなれないと思うけどな
子供の時から女流棋士目指しちゃうだろ 日本中の将棋関係者とファンが女性棋士の誕生を期待し応援している
今３段で昇段を争ってる人以外は 思うんだが
女流やアマがもし全棋士戦参加のやつで
トップ4とか優勝とかしたりしたら即プロになれんのか？
あと仮に三段の人が参加したらどんぐらいの成績になるんだろ…
もしそれでいい結果女性が残したら女性棋士間違えなしそうなんだが 甲斐日はそろそろ上がってNHKの記録係卒業してもらいたい！許さんになるか黒沢になるかの瀬戸際。 >>90
プロ編入試験の制度がある。
棋戦には、女流枠やアマ枠があるものも多いが、そういう枠で
「いいとこ取りで、10勝以上して、その期間の勝率が6割5分以上」
を達成すると、プロ編入試験を受けられる。
棋戦で優勝とかした場合に即プロ入りできるような制度がないが、
過去、マスコミから「もし竜王戦でアマが優勝したらどうなるか」という質問をされたとき、
連盟側は「そんな人が出たら、連盟側がプロになってくれるようお願いしに行かなければならない」と答えてはいる。 >>15
つーより、原作者の取材力がスゴイ。『のうりん！』もそうだったけど。 >>90
竜王戦でアマチュアが優勝したらどうなるのか？
という問いに当時の連盟会長はこう答えたらしい
そうなったらその時考える
ただしそれほどの実力の持ち主ならこちらから頭を下げて三顧の礼をもって迎え入れるべきだ ４段昇格できればいまならトップ５０は確実だからな
元名人の森内すら奨励会は凌駕する
だから藤井とか最近は一期抜けが多い >>96
おおそうなのか
でも色々見てると惜しいとこまでいくというかそういう人はいないんたわね
やっぱプロが強いというか
強いからプロでやってるんだろうけど >>56
マリーキュリーとかアガサクリスティをあげて女性は優秀！というレスは見たことがない >>100
現在のプロ編入試験の制度によって、プロ入りしたアマはいるよ。今泉4段。
奨励会で三段リーグまで行ったが、年齢制限で退会。
アマで活躍し、三段編入試験（そういう制度がある）を受けて三段に入りなおしたが、
規定期間以内に4段に上がれず退会。
で、再びアマで活躍し、プロ編入試験を受けて合格。
10年以内に規定の成績を上げてC2クラスに上がれないと引退させられるが、
すぐにC2クラスに上がった。 ヒカルの碁でしったが、囲碁は年一度かのプロ試験のみでプロになれるか決まるらしいな。
昇段とか三段リーグとかなく。
ヒカルは生徒会員みたいな立場だが、外部から受験しにくるオッサンとか登場してた。 >>60
女子力高めの妹と比べると如何に里見が将棋だけに掛けてるか良く解る
姉だって素材自体は悪くないのにな 競技人口の男女差ではないだろう。
アタマの差でしょ
大雑把でも比を出せば大体わかるでしょ >>102
ああ今泉さんを忘れてた
介護しながらやっていたんだよな
C2でもいいとこまでいってたのに…
でもC2までいけるのが凄い >>104
囲碁は確か女性プロ枠１枠儲けてるけど
囲碁はプロの人数多すぎ、将棋はプロの入り口絞り過ぎ 囲碁には受験資格があるらしい。
棋士採用試験 - Wikipedia
棋士採用試験（きしさいようしけん）とは囲碁のプロ棋士を採用する試験である。入段試験とも言われる。
受験資格
日本棋院の院生で、所定の成績を収めた者
外来受験者で棋譜審査に合格した者（原則として日本国籍を有する者。但し、日本棋院の院生経験者および日本の義務教育課程を修業した者を除く）
外国籍で受験希望する者のうち、受験者の属する国で、当該国がプロ団体組織を有する国以外の外国籍受験者の場合には、
外国人登録証明書を取得してから出願締切日までに6ヶ月以上経過し、その間は日本に在住していた者に限り、個別に常務理事会で参加の可否を判断する。
日本棋院以外の国内外プロ団体から囲碁棋士段位を取得したことがあると日本棋院が判断した者は受験することができない。なお、この参加の可否は、個別に常務理事会で判断する。 >>109
アタマつーても、アタマの体力でしょ。男子相手だと終盤まで脳がもたない。 >>114
女は終盤まで頭が持たないのかよｗワロタｗｗｗ やっぱりあの空白期間がもったいなかったな
ドンマイ！ 早く引退に追い込んで独身プロ棋士の嫁にあてがえ
そこそこの頭はあるんだから、それ以上の頭を持つ男の子供を産ませろ
娘が生まれたら期待すればいい >>115
何百手先まで読むような勝負、とんでも無く頭も体力使うらしいぞ。
>>115の様に飯食ってウンコ生産するだけとは違う世界。 >>115
長時間考えぱなしってものすごいエネルギー消費するから。 香川(^^) 山口(^^) 藤田(^^)＜
Welcome to ようこそ将棋コンパニオン！
今日もドッタンバッタン大騒ぎ
なるほど！そうですねー！
高らかに笑い笑えばコンパニオン（コンパニオン）
対局してすっちゃかめっちゃしても仲良し（キャッキャッキャ）
女流は居てもプロ棋士は居ない
本当の立ち位置はここにある（イェー）
ほら 君もスイーツ食べて大暴言
（ワン ツー スリー） >>68
優遇というより、女性の奨励会員が集まって別団体を作った
下手したら女性会員が全員引き抜かれそうなので、傘下団体として認めた せめて里見のスタイルがこれくらいだったらいけたのに
https://imgur.com/a/Zm5EA >>21
マジかそれ？
童貞だから知らなかったわ
女ってあぐらをかいたらくぱーでにおいぷんぷんすんのか >>72
うん、現実の貨幣に対して「子供銀行券」みたいな扱いだと思ってた まあ 女流の歴史上最強でも
男性の最弱プロになれない
ということですね >>124
乳はいいけどアゴやばいだろ。
小室圭さんの母親に見える。 >>127
頭脳の質に男女でそこまで違いがあると思えんので、脳のエネルギー効率に違いがあるんだろうな。
男性の脳は長時間の高負荷に耐えられる。 >>114
男性でもおやつタイムがある
それでも足らずに対局中にムシャムシャ食うのがひふみん 『㐅ガキュア』めっちゃ凄くないですか？ｗ
なんか周りが良いっていうから使ってみたら、普通に2週間とかで歯が白くなってるんだけど…
なので次回からは3本セットで買っちゃう予定(*^▽^*) >>127
そんでも、林葉直子のころは女流でぶっちぎりトップが奨励会ではまともに昇級することすら難しかったわけで。
その後、女流のトップレベルは奨励会2級、奨励会1級という時期があり、
現在では女流トップレベルが奨励会3段というところまで来た。
着実に女性は4段に近づいている。いずれ女性のプロ棋士はするだろう。 >>127
りゅうおうのおしごとの姉弟子が言ってたな
「私はもしかしたら女性で一番強いかもしれない
でも全体から見れば何千番目かの才能でしかない」 >>133
そこはたぶん銀子ちゃん勘違いしていて、才能だけなら八一に匹敵すると思う。ただ
八一もアドバイスしてたが、いかんせん体力が劣る。 挑戦するのはいいけど
自分が弱いのがわからないのか
間違ってプロになったらもっと勝てないと思うんだが >>132
三段リーグでも西山が10-8まで行ったことがある 里見お疲れ様
しばらくは女流棋士に専念してニコ生にも山崎や糸谷と出演してくれ
それと連盟は早急にも里見の女流六段昇段を認定すべき >>132
あの時代はネット将棋無いからなｗ内弟子といっても
小間使いで稽古は偶に付けて貰うのが普通だし
林葉の場合は師匠が米長だから昔の女中でしょ。慰み者ｗ
研究会だってメリット有る相手としか組まないから
女流棋士は最先端の研究の恩恵にあやかれない >>134
子供の頃から八一と一緒に同じ努力をしてきて
八一は中学生棋士となり最年少で竜王
銀子は奨励会の二段なんかで燻る雑魚
八一と銀子の才能が同じのわけないよ
作中で本人が言ってるように銀子は女の中では歴史上１番の才能の持ち主だが
男を合わせると1000番にも入れない才能でしかないという冷静な自己評価は
とても好感が持てて銀子に惚れそうになるよ現実の女も奥ゆかしく控え目にこうあってほしいもんだｗ >>139
女は女流枠でプロ棋戦出られるし、むしろ優遇されてるぞ
男の三段は退会したら人生考え直さなきゃいけないが、女の三段は女流のトップとして将棋続けられる >>143
しかも三段リーグ突破できず退会した里見は女流タイトルを5個も持ってて
三段リーグ突破してプロになったほとんどの男のプロ棋士より収入が上なんだよなあｗ >>142
逆。原作は銀子の才能が実は八一に匹敵するって設定で書いてる。最終盤、わずか一分四十八秒で
頭脳をフル回転させられた八一と、頭が働かず直観と指運に頼るしかなかった銀子。 >>97
あれだけ取材してロリコンラノベに使うんだからすげーわｗｗｗ
>>111
将棋はプロでいる限りは生活保障してるからな
今は公益社団になったから無くなったが厚生年金あったくらいだし一種の会社みたいな扱いだった
囲碁は「習い事需要」が大きくてレッスンプロが沢山いるから数が多い >>146
まあロリコンになってるのも、小学生で女流棋士くらいになってないと、スゲーって話に
ならないから、って言い訳はあるけどねｗ。それをギャグに取り込むセンスがスゴイ。二
作もアニメ化されただけのことはある。 >>23
根本的に馬鹿な女でも受かるのに東大に受からない男はもはや害悪だな プロ編入試験の資格条件目指すとしたら元奨アマ競合より里見の方が条件がいいな
里見は女流タイトルで毎年高収入を獲得しつつ公式戦出場枠を得ることができからめちゃくちゃ効率が良い
アマ強豪は将棋以外の仕事で生活費稼ぎながら出場枠資格えるため元奨だらけのアマの全国大会で優勝しなければいけない
出場枠の段階では里見は男流の元奨よりは恵まれてる また男の方が女より賢いことが証明されてしまったのか 将棋界はもうそろそろわかったほうがいい
ソフトに名人が負ける姿は将棋界の将来性を縮めるだけだが、女流が男相手に勝つ姿は市場を広げると
羽生や藤井ですら勝ち続けた先にAO戦→電王戦でソフトに負ける未来しかない訳だ
今の話題を繋いでる間に二の矢三の矢用意しておかないと 元奨励会のアマトップクラスと里見は良い勝負だろうけど里見はアマと違って毎年、長期間出場枠は維持できそうだから規定を満たすためのチャンスはいっぱいあるからこれからの活躍に期待したいところ >>56
俺は男だけどね。女は愛でるもので戦う相手じゃないだろうw オレ、カミさんとガチケンカしても勝てる気しないわ… >>14
まあそうだよな
男子でも弱小競技だと外に出た時に全然歯が立たないし
カヌーの羽根田みたく外国に身を置くしかない
結局環境要因か >>127
それだけ競技人口とか日常での活動のレベルが違うんだろうな
里見個人の力では差を埋めきれなかったか なんか最近読モの子とかが使ってる『㐅ガキュア』って歯磨きジェルって皆さん知ってますか〜？
徐々に歯が白くなるみたいで…
周りの子でも使ってる子多くて流行りにのっちゃおうか迷い中〜〜〜 『㐅ガキュア』めっちゃ凄くないですか？ｗ
なんか周りが良いっていうから使ってみたら、普通に2週間とかで歯が白くなってるんだけど…
なので次回からは3本セットで買っちゃう予定(*^▽^*) 女性プロ棋士だけが将棋界の懸案か
女流では敵無しなんだからとっとと編入試験すればいい
まず櫂より始めよだ >>150
編入制度そのものをもう廃止したら良いと思う。底辺プロを増やすだけで意味がないよ。
米長も死んだし。瀬川の時のようなイベントにはならない。 男性と同じ条件でやって基準を満たせないのなら仕方がない >>164
米長は基地外DQNだけど、会長としては有能だったからなあ、女流についても糞みたいな互助会蔓延してたから
米長いなかったらLPSA分裂しないまま糞のまま今に至ってたと思う
少なくとも里見は女流って意味と地位を底上げするには貢献した >>166
女流棋士が無くなるといいね色んな意味で >>14
五冠という圧倒的な強さの女ですらプロになれないんだから競技人口だけの問題ではない 普通に㐅ガキュアめっちゃ良いんだけど♪すごい歯が白くなってるｗやっぱり自分で試さなきゃ本当の効果ってわからないよね〜 女流棋士の歴史を調べるとそんなに長くはないし、女流がなかった以前でも女性が強かったわけではないだろ?
女流棋士 (将棋) - Wikipedia
女流プロ誕生
1974年に、報知新聞からプロ野球のオフシーズンの女流棋戦の開催を打診された。
当時、女性への普及の企画を模索していた日本将棋連盟にとってもありがたい話であって、女流棋戦開催にこぎつけるまで2か月という驚異的スピードで話は進んだ。
さらに、棋戦が開催されるにあたって、女流棋士は連盟が候補を挙げ打診するという方向で行われ、女性教室の実力者などに参加の意向を呼びかけた。
その結果、女流棋士第1号になった蛸島彰子、レッスンプロになっていた山下カズ子の他、
アマチュア大会で優秀な成績を残した女流強豪、及び女性教室より計4人（関根紀代子、多田佳子、寺下紀子、村山幸子）、計6人の女流棋士が誕生した。
1962年（昭和37年）、蛸島彰子が高柳敏夫（名誉九段）門下で奨励会に入会するが、1966年に初段で退会する（奨励会では「指し分けで昇級」という特別ルールが適用されていたので、
奨励会に所属した他の女流棋士とは条件が異なる）。将棋年鑑などでは、これを初の女流プロとしているが、当時「女流」の概念や呼称は存在しなかった。 この20年中韓に勝てないどころか、更にその上をGoogleに行かれてしまった囲碁界がそれでも
安穏と生きていけてるのを見習ったほうがいい。プロ全員を養うのを諦めて女流の棋戦参加を
どんどん増やしていけば、その中で成長した女流が今後は奨励会参入障壁を下げてくだろう 女流っても所詮セミプロなんだから、これからプロ棋戦で所定の成績残せば、
フリクラ編入のプロ試験受けれるだろ、頑張れ。 >>12
男女差別だー！！って大騒ぎしないのを見ればどういうことか見当つくね >>169
五冠なのがまたハンデなんだよ
基本的に非公開になってる奨励会員の棋譜に対して
里見は女流棋戦での棋譜が大量に公開されてるからな
奨励会員の中で唯一研究され放題
一勝に命を賭ける三段軍団で里見対策を練らない奴はいないだろうな 女相手なら多分俺でも勝てるわ。
女流ってようは素人ってことだろ。 仕事で優れた女性はキュリー夫人とナイチンゲール、サッチャーあたりか。 女は女流棋士として生きてく道があるけど、男は落ちたらどうすんだろ、アマ名人でやってくのか >>38
その年齢までやって芽が出ないなら諦めろ、っていう温情だよ
ギリギリやり直しが効くだろ >>179
・指導棋士○(初〜三)段として地域の子供たちに将棋を教えたり、将棋関連のイベントで棋士の補助。
・大学を出てNECや日本レストラン等将棋部があるところへ就職
・資格を取得して別の道へ進む 女流五冠持ってるからな
女流棋士戦で年間20〜25戦、三段リーグは半年間で18戦、年間2期なら36戦
里見はここ数年間、年間60戦ぐらい対局しているし、
羽生さんの次ぐらいに忙しいだろ >>129
東大の男女比見れば男女で差はあるでしょ
長期間とか長時間の問題じゃない >>184
あーの人たちはペロペロが原因で病気が蔓延してるらしいな
>>179
将棋に限らず夢破れて別の人生に進むってごく一般的なことじゃね？
一つの事に人生かけて最後までやりぬいた経験は無駄にはならないだろうし、一時的にでも完全に将棋を忘れれば第二の人生のスタートは切れるんじゃね
本人次第だな 金玉すごい…の頃は可愛かったのに今はこんなことになってたのか… >>175
それでも４割近く勝つわけだしすごい人ではあるんだよなあ
意外とあっさり編入ル−トでプロになりそうな気もする 男性と女性とでは空間認識とかの処理に差があるんだろうなぁ
日本より男女平等だと言われている欧米でもチェスで女性が活躍してるって聞いたことないもんな >>189
貴方が知らないだけだよ
ユディットポルガーさんとかいるでしょ >>183
東大入試だって主席が必ず男とは決まってないし。 >>189
ちょっとそれは考えにくい。女性にもそういうサバンいるし。やっぱり高負荷で脳が耐えられる
時間が違うのではないだろうか？ 携わってる人口比が互角で女性の方が強いものってなんかあるの？
競技性のあるものにせよ表現や創造のものでもイマイチ思いつかない なんか最近読モの子とかが使ってる『㐅ガキュア』って歯磨きジェルって皆さん知ってますか〜？
徐々に歯が白くなるみたいで…
周りの子でも使ってる子多くて流行りにのっちゃおうか迷い中〜〜〜 >>194
ないと思う。男性はある部分に特化した能力を持ちやすいが、バランスは悪いよね。どんな天才でも生活力がないつうか。生活力の点では女ほうが上だわ。結局得意分野で活躍できても日常生活できなきゃどうしようもないし。 囲碁
芮廼偉
世界戦ベスト４ 日本よりレベルの高い韓国でタイトル獲得
チェス
ユディット・ポルガー
15歳4ヵ月でグランドマスター 世界ランキング最高８位
世界チャンピオンに勝利
囲碁・チェスでは世界トップ１０に入るような女性が存在する
男女差がここまで大きいのは将棋だけ >>196
結婚する前の男は普通に一人暮らししてるぞ
生活力って何それ？一人暮らししてる本人が満足してるならそれでいいだろう
他人が勝手に価値を押し付けるなよ >>101
アガクリスティーも何も男様が作った文字を書いて紙に写すという雛型の中でやってるだけだからな
何も優秀でもない。推理小説の分野さえ作ったわけじゃないし >>196
さいとうたかをのサバイバル読めよ
マンコの生活力のなさは異常だよ。寄生虫としか言えない。 >>129
効率が違う時点で性能に差があると思うのだが？？？
お前はパソコンや車の購入で効率無理するのか？ 普通に㐅ガキュアめっちゃ良いんだけど♪すごい歯が白くなってるｗやっぱり自分で試さなきゃ本当の効果ってわからないよね〜 鶏口となるも牛後となるなかれ
鯛の尾より鰯の頭
ライオンの尻尾になるより、犬の頭になるほうがいい
里見さんがんばれ >>200
そもそも言葉は男が作ったのか？
今の人類だと言葉は母親から教わった人が多いね 囲碁や将棋で男女分かれてるのはテニスやゴルフで性差があって女子が男子と一緒にやらないのと同じ、体のつくりが違う 天彦が「里見さんは真面目すぎる」というようなことを言っていた
痛々しいほど直向きで病んでしまう系統だと他の棋士も言ってたな >>206
男に決まってるだろ
紙も男が作った
女が作ったものって何よ
どんなに洗濯が不便でも洗濯板に凹凸作ることさえしなかったし
稲を刈るに不便でも鎌を作ること思いつかなかったし
電気炊飯器から何まで自分の仕事何一つ改善させようと思わなかった寄生虫じゃん >>6
ふと思ったんだが昔の着物の女の人って正座かいわゆる女の子座りしかできないんじゃね
しんどくね？どうしてたの 女流棋戦に参加しながらというのが、保険かけてるみたいで三段リーグに
集中できない結果になったような気もする 普通に㐅ガキュアめっちゃ良いんだけど♪すごい歯が白くなってるｗやっぱり自分で試さなきゃ本当の効果ってわからないよね〜 >>198
稼げる男の多くは稼いだ金で外食ばっかりだったりするけどね 二枚落ちでも女流に完敗するポンコツのおまえらが
何えらそうに語ってんだよｗｗｗ なんか最近読モの子とかが使ってる『㐅ガキュア』って歯磨きジェルって皆さん知ってますか〜？
徐々に歯が白くなるみたいで…
周りの子でも使ってる子多くて流行りにのっちゃおうか迷い中〜〜〜 なんか最近読モの子とかが使ってる『㐅ガキュア』って歯磨きジェルって皆さん知ってますか〜？
徐々に歯が白くなるみたいで…
周りの子でも使ってる子多くて流行りにのっちゃおうか迷い中〜〜〜 >>216
それもあったけど何より女流棋戦全冠間近だったからね
忙しすぎだわ
里見姉、加藤で無理なんだから
西山には女流棋戦なんか出ずに四段目指して欲しいな りゅうおうのおしごと号泣した
ロリアニメと敬遠してる奴も7話だけでも見ろ なんか最近読モの子とかが使ってる『㐅ガキュア』って歯磨きジェルって皆さん知ってますか〜？
徐々に歯が白くなるみたいで…
周りの子でも使ってる子多くて流行りにのっちゃおうか迷い中〜〜〜 『㐅ガキュア』めっちゃ凄くないですか？ｗ
なんか周りが良いっていうから使ってみたら、普通に2週間とかで歯が白くなってるんだけど…
なので次回からは3本セットで買っちゃう予定(*^▽^*) りゅうおうのおしごとは女流棋士の話だろ
こっちは本物のプロ棋士になれなかったって話だぜ
事実のほうがアニメよりレベルが高く大きな話だわ >>169
そもそも競技人口の男女比が100:1ってのが大嘘だしな
競技人口の男女比の真実は>>22に書いてある通り2:1 トップアマには、プロ編入制度があるけど、女流棋士はその辺立場は曖昧なのか？
一般棋戦である程度成績を収めれば、プロ編入試験を受けれる？ >>226
もちろんプロ編入試験はプロではない女流棋士でも受けられる
むしろ男のアマトップより女流棋士のほうが編入試験の資格を得やすい
しかし女でプロ編入試験の資格を得ることに成功した者は過去に1人もいない 制度化以降のプロ編入試験受験資格を得られたアマは3人で受験したのは今泉さんだけ。
他の二人は今はプロに興味がないって受験しなかった。 プロを目指すガチ勢の男女比は１００：１くらいだろうから
やっぱり競技人口と環境なんだよなぁ 競技人口には男女で大きな差が無いけど
女はプロを目指せるレベルまで上達できる確率が男の1/100だと言うのが現実ｗ なんか最近読モの子とかが使ってる『㐅ガキュア』って歯磨きジェルって皆さん知ってますか〜？
徐々に歯が白くなるみたいで…
周りの子でも使ってる子多くて流行りにのっちゃおうか迷い中〜〜〜 女性枠を設けて数だけでも同じにしないと女性差別
実力なんてどうでもいい肝心なのは重要ポストの人数 女流棋士界で敵なしの彼女でも無理か、残念だが仕方ない。 いいとこ取り10勝5敗でプロ編入試験
藤井君ブームが落ち着いた2年後ぐらいにプロになるのが望ましい 他の女流棋士はちゃんと普段から研究とかしてるのか疑問に思うわ 腕力関係ない将棋や囲碁ですら女性って枠で守って貰わないと何も出来ないやん
劣ってることは認めようよ >>235
してるよ
スプラトゥーンとかワンピースを 腕力関係ない将棋や囲碁ですら女性って枠で守って貰わないと何も出来ないやん
劣ってることは認めようよ 女性棋士が現れたらどうなるのか
漫画だけでも実現してほしいな
・将棋大好きなOLで奨励会未経験でアマ竜王になって参加した竜王戦で6組優勝。プロ後退職。
・師匠はプロ編入試験受験時に世話になった瀬川五段。
・小学生名人戦上位の女の子の母親から師匠になってと頼まれる。
・唯一の女性棋士という話題性からアニメ映画の声優の話など将棋以外の仕事か舞い込んだり。
・女流棋士側はこいつだけには負けたくないと闘志剥き出し。
・八段昇段後のA級順位戦で間違えて上座に座っちゃってムッとする藤井聡太三冠 『㐅ガキュア』めっちゃ凄くないですか？ｗ
なんか周りが良いっていうから使ってみたら、普通に2週間とかで歯が白くなってるんだけど…
なので次回からは3本セットで買っちゃう予定(*^▽^*) 2010年5月16日 中日新聞
「女性が社会リードの時代に」
会社員 那智文江 43歳 名古屋市北区
28日付け本紙記事の3面に「男性より女性が幸せ」の記事が載っていた。
デパートに行くと高級衣服や装飾品、スイーツに群がる女性がいっぱい。
これからの男女共同参画社会には女性の活躍が欠かせない。
だから更に女性を優遇する必要がある。
例えば女性専用車両。いまは地下鉄の朝夕ラッシュ時のみに
限定されているがこれを他の鉄道にも広げ全鉄道に設ける。
また、飲食店は女性専用席や限定メニューを設け女性に優しい店とする。
このようなことを実施すれば購買意欲の高い女性の心を刺激し、
景気回復の起爆剤にもなると考えられる。
このような優遇策は男性から不満が出るかも知れないが、
仕方がないことだと思う。
むしろ男女共同参画社会に協力する為の男性の義務といってもよい。
そしてそれで景気が回復すれば男性にもプラスになるはずだ。
山崎さんが宇宙に飛び、女子プロ野球が開幕した。
女性が社会をリードする時代はすでに来ているのだ。
http://blog-imgs-44.fc2.com/n/a/z/nazifumie/chunichi20100516_2.jpg やはり女は先読みや戦略には向いてないのかね。やはり役職や政治家には向いてないかもな。男は男で縦社会や無駄なプライド闘争がダメにしてるが 将棋以外もそうだけど人を攻めるのは女性棋士もプロ並みなんだよ
ただ守るというか受けがやっぱ弱い、自分が調子よく攻めてる時は良いけど攻められると滅茶弱い
まあリアルでもそんな感じだとは思う >>142
中学生で二段、三段って時点で男でも結構凄いと思うんだが >>244
大山名人みたいに金銀でベタベタ守ったり巧妙に交わすは苦手かもな。 向いてる向いてないじゃなくて
脳も筋力も男より劣等なの
生まれた時から
だから磨けば磨くほど、トップカテゴリーになる程差がつくの
女に教育は無駄 女性は長期的な戦略よりも短期的な戦術の方が得意そう・・・な気がする >>249
今、アニメでやってるりゅうおうのおしごと
白髪の子は女流の中ではギャグレベルのチートだけど、それでも藤井くんモデルの小学生相手に心が折れる >>249
りゅうおうのおしごと！
アニメ化もされて現在放映中 これ年齢制限あるの？
せめて30歳ぐらいまでにしてあげればいいのに >>254
昔は３０歳だったが３０歳じゃ人生取り返しがつかないし、高齢でプロになってもさほど活躍せずが多かったので２６歳までになった
ただ２６歳でも１０勝すればまだいられる 少なくとも日本では女ででしゃばっても上手く行かない
扇千景を見てみろ常に妻意識で一歩引いてやってたらいつの間にか位人臣を極めていた
野党の有象無象のパワー系女どもには一生越えられん 「プロになれれば食える」みたいな変な幻想が残ってるから続けてしまう
既に羽生がいる以上頭打ちの筈なのに、更にとんでもない新人が出てしまった
里見（や女流）はまだしも、こんな業界にまだ未練持つのはよほどのアホだよ >>257
海外だと女ででしゃばってたら上手く行かないどころか殴られるｗ >>255
完全に藤井やんｗｗｗｗ
こんなキャラまでいんのかｗｗｗｗ 女流棋士とかほざいてるけどただの将棋おばさんだから >>260
そのキャラは名前も創多だから完全に藤井聡太がモデルｗ >>1 やっぱ女はマン子開くしか取り柄が無いんだよ >>12
たとえば数学の点数で考えたら男女に明らかに差があるだろ
チェスのグランドマスター、数学のフィールズ賞受賞者、ノーベル賞受賞者といった様々な分野で圧倒的に男性の数が多い
これは競技人口だけでは説明つかない
イギリスの心理学雑誌によると男性は女性よりも平均IQが5ポイント高いという。
ポール・アイリング博士とリチャード・リン教授によると最も高いIQ水準になると、その違いが顕著になるという。
彼らの研究は8万人を対象とするIQテストと2万人の学生を対象とする、更なる研究に基礎を置く。
例えば、トップクラスに相当するIQ125のスコアの男性数は女性の2倍であり、
天才を想起させるIQ155のスコアの男性数は女性の5.5倍であったという。 普通に㐅ガキュアめっちゃ良いんだけど♪すごい歯が白くなってるｗやっぱり自分で試さなきゃ本当の効果ってわからないよね〜 女性は攻めの技術はあっても受けの技術が乏しいのだとか 『㐅ガキュア』めっちゃ凄くないですか？ｗ
なんか周りが良いっていうから使ってみたら、普通に2週間とかで歯が白くなってるんだけど…
なので次回からは3本セットで買っちゃう予定(*^▽^*) >>230
大きな差が無い？
5倍以上の差があるのでは？ >>227
むしろ
女性がアマ名人を連覇して、そこから編入試験を受ける方が
まだ女性プロが誕生する期待が持てそう >>254
制限あるけどいちおうアマとか女流からでもいい成績を上げることで編入試験を受けることはできる
これまで２人編入試験でプロ入りした実績もある
里見もそっち側からくるつもりだと思う >>206
（‘人’）
例えばアフリカでは族長が亡くなると使ってた単語は禁忌とされ
新しく単語が創られてそれで隣の部族の言葉と乖離しちゃったのさ(笑)
王とか神官とか決め事をするのは男だしまあそんなとこ(笑) 素人だけど、里見さんの境遇の概要は判った
でもこれ、里見さんが頑張れば頑張るほど、疎ましく思う女流棋士もいたんじゃないの？
他の大部分の女流はｷｬｯｷｬｳﾌﾌしてれば良いんでしょう？
浮いた存在になったりしてないんだろうかと思ってしまったりする 男性と女性の差はものすごいよやっぱり
男性若手棋士が女流の対局解説してたんだけど、初心者向けに指し手予想で
「この場面、こうしたら逆襲くらうのでダメですねーｗ」って解説した通りのダメなパターンを対局者が指してしまい、
気まずい空気になったあとに
それを咎めるべき相手側がまったく見当違いな手を指してしまって解説者がダメだと言った指し手が両者の低レベルさのおかげで成立してしまって、ものすごく空気悪くなってめちゃくちゃ面白かったわ
解説してた若手棋士はその後からは指し手予想しなくなって、指した後から解説ばかりしてたｗ >>275
この対局の感想戦、解説者も参加してたんだけど「この場面こういう切り返しが…」って披露してたら両対局者ともに「初めて知った！」みたいな感じで解説者から授業受けてるみたいになってさらに面白かった >>274
囲碁の女性棋士は男性棋士と同等
でも将棋の女流棋士は男性棋士とは立場が全然違う
将棋の女流棋士はそれが当然と思っているんだろうね 女性が弱いものを倒して自分が勝つための思考法だけするようになれば
社会安全は消えるのよ 将棋とは関係ないけど、
理系の博士課程では女が長期滞留すると面倒だからってことで、
助教が手取り足取りで博士号取らせて教授のコネで適当なとこに押し込むってことも多いよ。
まあ、絶対数が少ないってのもあるけど、女は研究関係にも向いてないんじゃないかな。
なんつーか、研究の改善点を指摘しても逆ギレしたり指摘の意味を理解出来ない奴が多くて、
発展的な議論にならん事が多いんだよね。 >>278
なるほど。伸びしろの差か。有村姉妹みたいだな 普通に㐅ガキュアめっちゃ良いんだけど♪すごい歯が白くなってるｗやっぱり自分で試さなきゃ本当の効果ってわからないよね〜 >>281
子供にヒステリックにマウンティングしてる低脳がなんだって？？ 早く結婚しておけばよかったのに。
悪い意味でなく、体がうずいてしまって集中できないんだろう。 なんか最近読モの子とかが使ってる『㐅ガキュア』って歯磨きジェルって皆さん知ってますか〜？
徐々に歯が白くなるみたいで…
周りの子でも使ってる子多くて流行りにのっちゃおうか迷い中〜〜〜 有る程度、男女を分けた方が上手く行くと思うんだけどね なんか最近読モの子とかが使ってる『㐅ガキュア』って歯磨きジェルって皆さん知ってますか〜？
徐々に歯が白くなるみたいで…
周りの子でも使ってる子多くて流行りにのっちゃおうか迷い中〜〜〜 それで女性専属のコーチを付ける
まあ言い方は悪いけど、桜陰とかそんな感じのお勉強女子高だよね >>238
お前が里見より勝っているところが社会的にあるなら
いいがないなら無能ゴミ以下が優秀な人間叩いて
優越感に浸ってるだけだぞ
無能は他人の足引っ張ってまで生きてたいの？
キモいし意味ないから死ねば？ >>208
かっちょいいじゃん
それほど将棋を愛してるということでは 研修会高くてワロタ
入会試験20500円
入会金30800円
月謝12300円
りゅうおうのおしごとに崖っぷちお姉さんいるけど将棋のために
7年間で100万以上費やして才能なかったら悲惨過ぎるな
親がプロだから自分にも腕があると油断してこれだもの
子供に負け続けても尚続けてよくめげないもんだな 『㐅ガキュア』めっちゃ凄くないですか？ｗ
なんか周りが良いっていうから使ってみたら、普通に2週間とかで歯が白くなってるんだけど…
なので次回からは3本セットで買っちゃう予定(*^▽^*) >>244
女性は損して得とるとか優先順位の低いものを切り捨ててトータルでプラスにする
とかそういうの苦手だと思う
子供を育てるうえでそういう風に脳が作られたんでしょう これでNHK杯が楽しみになる
今までは女流で一番強い人が出れないとか
変な事になってたからな 虚数とか悪意とかは普通の女性の思考の選択肢に入りにくいんじゃないかな。盤外戦とか野球の囁き戦術とかね。 >>73
毎年年末にTBSでやってる戦力外通告みたいな特集をどこか組んでほしいね >>73
毎年年末にTBSでやってる戦力外通告みたいな特集をどこか組んでほしいね
奨励会退会直前の崖っぷちにスポット当ててさ >>301
それもそうだな。
とにかく虚数的な手段を思いつかん。 >>179
元NECの瀬川のように編入試験に挑むか、諦めるかだな
奨励会崩れでも、地元のアマ大会では大会荒らしレベル >>267
自分の都合の良い、楽観的な読みしかしないらしいな。 >>294
（‘人’）
一般人の学生の中学生から大学受験の高校生の学習塾の６年間の月謝を考えれば良心的だよ(笑) 女流で賞金貰ってる以上、一応プロ扱いだよな。
三段編入制度は、アマタイトルが前提だから、里見には無理？ 女流は世間一般ではプロだろうけど将棋界ルールだとアマ扱いじゃない？ 上田初美に苦戦してるようじゃ、三段リーグ突破は無理だと思ってたよ
可哀想では有るが・・・でも、ひふみんよりは強いと思うよｗ 女の四段が出ないのは、単純に母数の問題でしょ
将棋をやる男の方が、女よりも圧倒的に多いから
四段になる才能を持つ人間がいる確率も同様に分布する 女性だから強くなれない、
脳の構造が違うってのは言い訳に過ぎない・・・
チェスだと、女性が世界ランキング８位
将棋で、名人とか、竜王とか、何らかのタイトル取ってもおかしくない
そういった実力者の女性がいる。
貧しくて、強くならなきゃ食うに食えない、
厳しい環境が、大きな原動力だったんだろうけどね・・・
母数の少なさもそうだけど、
女流棋士制度自体が、環境を甘くする原因になってるんじゃない？ 女は寿退社、結婚、出産という逃げ道があるから必死さが違うわな
ワンチャン行けたらラッキーくらいしか考えてないよ 女流５冠と6段ぐらいのおっさん棋士はどっちが収入多いの？ 紅の対局中継してほしいな
映像のほうでね
将棋はそんなに強くなくてもいいからさ >>314
脳の構造的に女性は守りに入りやすいからテーブルゲームに向いてないと見たことあるが
それと真逆なことが起きてるのか？ 芸術家も女は大成しないんだよな
東京芸大も入学者の男女比が4:6なのに
女で名を馳せる芸術家をさっぱり排出していない チェスや囲碁などは分からないが将棋と麻雀は攻撃的なスタイルの女性は多い >>275
攻め100％だとかの男性棋士でも、受ける時は受けるし、攻めるべきタイミング、受けるべきタイミングとかは見えているしな。
女流の攻め100%だと、本当に攻めしかしない。
あと、里見が振り飛車で、さらに女流には振り飛車多いけど、安定して強い女流は居飛車。 >>318
男性棋士の評価だが
「ここで受けに回るといいのにという場合でも攻め続ける傾向がある」(意訳)らしい >>310
男性棋士150人、女性棋士20人とかなら母数の差で説明がつくが、女性プロ棋士は長い歴史の中でいまだに０だぞ
女性脳は論理的思考力や空間認知力が劣るから将棋に向かないだけ
世界的な数学者や科学者だって女は少ないだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
