【野球】プロ表明の清宮が希望する異例の事前面談の狙いとふるい落とされる球団は? ★3 [無断転載禁止]©2ch.net
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早実の清宮幸太郎内野手が22日、都内の同校で記者会見を行いプロ志望届を提出することを表明した。だが、無条件で12球団OKの姿勢ではなく、
事前に希望球団と異例の面談を行い、「自分を厳しく指導してくれて成長させてくれる球団にいきたい」という。プロ志望届け提出後は、スカウトとの接触は
許されているが、ドラフト前に複数球団と行う面談は極めて異例。その狙いは、どこにあるのだろうか。
元ヤクルトのスカウト責任者でドラフトの裏も表も知る片岡宏雄氏は、こう見ている。
「12球団OKか?と聞かれ、まだわからないと答えた場面で、おや?っと思った。逆指名がない時代に事前面談というのは、私もほとんど覚えがないな。
クジを引かれて交渉に入ってから“この球団はちょっとねえ”と思っても、後の祭り。それなら事前に話を聞いて、希望に合わない球団には、“どうか指名を
遠慮してもらえないでしょうか”と伝えておくつもりだろう。将来はメジャー志望らしいから、その球団方針も清宮の球団選択に影響するのかもしれない。
清宮側の意向を聞いた上でも日ハムのように何があっても行くという球団もあるだろうし、入団拒否の危険があるなら他の候補に方向転換を考える球団も出てくると思う」
片岡氏もスカウト時代、1992年のドラフトで、当時の野村克也監督に、星稜の松井秀喜に複数球団競合の可能性を説明すると、『即戦力の投手だ!』と、
伊藤智仁を1位指名したことがあった。伊藤も3球団の競合となったが「清宮が今回、面談を口にしたことで1位指名球団が減る可能性は高いね」という。
面談イコール希望球団の絞り込み作業になることは間違いなさそうだ。
球団の育成ビジョンに共感できない場合は、ルール上、何の拘束力もないが、礼を尽くして事前に指名回避をお願いすることもあるだろう。そうなれば、
1位指名球団は、減ると見られる。
清宮は、この日の会見で「簡単に口にはできない」としながらも、「青写真はある」と将来メジャーの夢を捨てていないことを明らかにした。そして、
メジャー挑戦への条件として、日本のプロ野球で「本塁打王になること」とも言った。
各球団との事前面談では、当然、ポスティングによるメジャー移籍に関する球団の方針も確認され、清宮側の球団選定に大きく影響すると見られる。
日ハムがメジャー志望だった大谷翔平を説得するために育成ビジョンをレジメにまとめ、ポスティング移籍OKの条件をもつけたとされるが、将来のポスティング移籍を
了承するか、どうかもひとつのポイントになるのかもしれない。そうなると、これまで球団として、ポスティングを認めてこなかった巨人は不利だ。
片岡氏は、こうも続けた。
「逆に言えば密約もなくクリーンだということ。確かに指導者、環境によってプロでの成否は変わってくるから、引退するときに笑って辞めるためには、
どの球団に入るかの選定は大事になってくる。日ハム、ソフトバンクは、育成システムには実績がある。日ハムは、中田翔の動向次第で、すぐ使うかもしれないが、
ソフトバンクは1年、2年は無理させずに育てるだろう。逆に怖いのは育成よりチーム成績が優先される巨人と阪神。監督が目をつぶって使い続けることが
できるかどうか。巨人は、太田泰示を育てきれずに日ハムに放出し、岡本和真も育てきれていない。金本監督は、新人王を獲得した高山俊でさえ2年目は
我慢して使えなかった。三振が続いたから、“はい!2軍”では、清宮はつぶされてしまう。清宮の父親が、阪神ファンだと聞くので阪神が面談で落とされる側に
いくとは考えにくいが。OBだから言うわけじゃないが、推薦するのはヤクルト(笑)。即、使ってもらえるだろうしメディアを含めたプレッシャーも巨人、
阪神のようにきつくない。伸び伸びとプレーさせてもらえる環境にある。彼が会見で言った“厳しさ”は足りないかもしれないが。少し話が脱線してしまったが、
面談が進むにつれて球団がふるいにかけられるだろう」
いずれにしろ清宮サイドに面談で育成についての論理的なプレゼンテーションができないような球団は、ふるい落とされても文句は言えない。過去の
育成実績も、モノを言うだろう。1位指名を考えている球団は、ドラフト前から、面談に備えたプレゼン資料の作成に追われることになりそうだ。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170922-00000002-wordleafs-base
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170922-00000002-wordleafs-base&p=2
※前スレ
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1506134443/ 指名回避のお願い?
ドラフトの意味ねーじゃん
アホみたいな記事だな 球団側がいくら我慢して使っても伸びないのはどうしても伸びないしな。 ちょっと打てなかったら罵りまくるキチガイファンのいる球団は無理だな
馬鹿ファンの圧力でスタメンから外されてしまう これで中日とかロッテとかに指名されて大学に進学したら叩かれるだろうなw 指名しない球団が一番厳しいから、そこにプロテスト受けて入れよ 今日発売の野球太郎
2017ドラフト候補名鑑 103名
うち、総合評価A選手 7名
清宮
安田
中村
田嶋
鈴木博
東
石川翔 ←埼玉西武魂を感じる メジャーが目標だから層が薄い不人気球団の方がいいんじゃね? 清宮「希望は巨人と阪神。便器といわれるソフト便器だけは却下っすw アメスポファンからすればむしろもっとこういう事前の面談やワークアウトやメディカルチェックの機会を制度化して増やすべきだとすら思うけどな
ただしこの清宮の件のように選手側が呼びつけるのではなくチームが選手を呼びつけるべき 今のプロ野球には
育てられる環境も人材もないだろ
数年後はすっかりぬるま湯リーグに染まって
メジャーとか寝言で言えみたいな
平々凡々とした棒振りデブやってんじゃね 清宮「意中球団」以外なら入団拒否 早大入学、浪人→米留学も視野に >>21
メジャー目標というなら、ポスティング移籍を認めない巨人もなし(同じ理由でSBもなし)
FAまで待ってたら一年目から一軍でばりばりやっても28歳
>>16
ドラフト外入団がなくなったから、今はドラフト経由しないと日本プロ野球の球団には入れない 広島の田中も事前に巨人の指名を断ったらしいから、別に同じことないんじゃないの?
事前にスカウトがきて説明や挨拶をするのは、目玉選手に限ったことじゃないからね。 巨人は清宮のためだけに歩スティング認めて、菅野と揉めるとかになったりしてなw 人気球団と不人気球団の名前ばっかで
前スレから可もなく不可もなくの
楽天と横浜は空気だな ソフトバンク1位は中村
清宮は1位指名を断って球団職員としてソフトバンクに入社
来年11球団の皆さんに「わかってますよね?」と貫禄を見せてソフトバンク入団
柳田2年目中村と共に恐怖のクリーンアップを組み5年連続日本一と三冠王をお土産にヤンキースに入団
1年目に新人王
2年目にホームラン王
これが日本人が幸せになれるストーリー(´∀`) 巨人、中日、横浜、西武、楽天、オリックス、ロッテは除外されるだろうねw 中日しか見えません
レゴランドの年パスももう押さえてある まあ球界の共有財産だからな、どこに行くにしてもダーティなイメージ付けたら商品価値落ちるんで
事前にお断りされたところは綺麗に身を引いて指名しない理由を考える猶予期間を与えましょうということ >>36
今の中日とか80年代のロッテ南海大洋くらい行きたくないだろwww >>37
ソフトバンクに行くのが正解なんだよね
日本を代表する球団に最高のバッターが入団
皆が幸せになれるストーリー 昔のロッテみたいに、今一番不人気球団ってどこだろ
オリックスとか? 現在の制度に戻った2008〜2016の9年間のドラフト1位指名抽選回数
(ハズレ1位の抽選は含まない、Deは横浜時代含む)
重複抽選回 ソ6西3楽8オ3日7ロ6 広5神7De7巨4中6ヤ7 パ33 セ36
交渉権獲得 ソ3西2楽3オ0日3ロ3 広1神2De1巨1中3ヤ0 パ14 セ8
4球団以上競合は藤浪以外パ・リーグへ
2009 菊池雄星 6球団 ◎西武、阪神、ヤクルト、楽天、中日、日本ハム
2010 大石達也 6球団 ◎西武 横浜、楽天、広島、オリックス、阪神
2010 斎藤佑樹 4球団 ◎日本ハム、ヤクルト、ロッテ、ソフトバンク
2012 藤浪晋太郎4球団 ◎阪神、 オリックス、ロッテ、ヤクルト
2013 松井裕樹 5球団 ◎楽天 日本ハム、DeNA、ソフトバンク、中日
2014 有原航平 4球団 ◎日本ハム、DeNA、広島、阪神
2016 田中正義 5球団 ◎ソフトバンク、ロッテ、巨人、日本ハム、広島 12球団OKて口約束なんでしょ?
指名受けてから親父がしゃしゃって「やっぱ阪神じゃないと行かせない」とか言い出して破談になったりしても特に罰則とかないんでしょ? この記事読んで清宮の性格にちょっとガッカリした
> だが、その一方で片岡氏は、1本目のホームランの後に、
>まるでプロの本塁打打者のように余韻を楽しみ、バットを放り投げて、
>すぐに走り出さなかった姿勢に不安を覚えたという。
>
>「野球を舐めた態度だ。ああいう小さな仕草に性格が見える。
>センバツでも、先頭打者であるのに、チームのことを考えずに、早打ちを仕掛けて凡退していた。
>ある意味、プロ向きとも言えるが、自分のことしか考えられない選手は、
>プロでの入るチームを間違うと潰れるし、才能をうまく伸ばすことができないだろう。
>おそらくこれまでチームでは放任状態で来たのだと思う」 あれだけ騒がれて予選落ちする持って無さを考えると裏目に出る気しかしないが 昔の映像見ると候補者はあっけらかんと志望球団を言ってるんだよな。
今は言っちゃいけないことになってるから、12球団OK以外に言いようがあるかね? この性格ではプロになっても、そこのチームにいる先輩と揉めることがありそうで不安だなあ
大谷なんかは真面目にやってたっぽいから、
チームにはなじめてた感じだけど…… メジャーはコイツを評価してんのか?
多分それが全てじゃないかな
大谷は評価されてたと思うが ・一軍スタメン確約
・成績を残せなかったら球団が悪い
・マスコミがうざい
・早稲田閥がうざい
・親父がうざい
・ポスティング確約
・意中以外は入団拒否
これらがついてくるならなんの制約もない安田や中村行くわ ホームラン出にくい球場に行きたくないとかだったりして こいつからはプロのスピードと変化球に対応出来ないで終わる地雷臭が漂ってる DeNAのネット工作員が何を言ってもベイスだけはないわ ドトールコーヒーは悪の結社、創価学会の
一員だ
集団ストーカーを行なってる
エクセルシオールカフェ、星乃珈琲はドトールグループだ
エクセルシオールカフェ赤羽東口店(現在ドトールグループ サンメリー赤羽店)閉店は証拠隠滅
ドトールも創価も法的措置を取らないのは
事実だからです
当時のドトールコーヒー社長 17年4月左遷サンメリー社長へ
とうきょうときたくあかばねは
そうかのまち
わたしはあなたのために、信仰が無くならないように祈った。
(新約聖書 『ルカによる福音書』22章32節から)
転載可 阪神は在日以外は無理、巨人は松井を越える素材じゃないと無理 なんかアンダー18の大会でチームに貢献みたいなこと言われてたけどどちらかというと戦犯の1人でしょ? 安室奈美恵の母・平良恵美子さんが殺害された事件の全貌
https://goo.gl/FK1tMw まあ中日ロッテあたりは勘弁だな。
清宮なら選ぶ権利あるだろ。 生意気みたいに言われてるけど、巨人を蹴ったら拍手喝采になったりしてw >>62
U18、期待してたバッターは殆どだめだったね。
アメリカの投手はともかく、アフリカからホームラン打っただけじゃないかな。 ヤクルトか巨人だな
球場狭くて当たり損ねでもホームランにできる >>67
どいつもこいつも145以上の速球をカットすら出来ず三振か始動早めてゴロ打ってるかでプロですぐ結果を出すのは厳しそうだったな ■あの人はいま 元高校野球最多本塁打記録保持者 清宮幸太郎さん(28歳)
2027年、夏の甲子園決勝。 それを、TVで見つめる男がいた。
18歳で将来を嘱望されプロ野球選手になった、清宮さんは今……
「あの頃は若かったですね(笑)」
若き日を回想する清宮は、どこか寂しげだ。
「未だに当時の夢を見ることがあるんですよ。甲子園決勝で、俺が逆転サヨナラ満塁ホームランを打って優勝する夢を」
早稲田実業を卒業、ドラフトで11球団に指名されるも、くじを当てた中日の指名を拒否し浪人を決意、社会人野球に活躍の場を求めた。
その後、裏金を受け取り巨人に入団するも、故障がちになり、若手や新加入選手の台頭に押され目立った活躍はできず26歳の若さで自由契約に。
巨人退団後、夢であった大リーグに挑戦するも、マイナーリーグの初打席で自打球を両足に当てて複雑骨折。志半ばで失意の帰国となった。
完全に世間から忘れられた存在となり、ひっそりと引退を決意。その際、自殺も考えたという。
しかし、今はカレー専門店を営む傍ら、地元の少年野球団のコーチを勤めている。
●暖簾の屋号の文字は元ラクビー早大監督の父、清宮克幸氏の手によるものだ
「いらっしゃ?い」。JR中央線上四谷駅東口から歩いて50分。「カレーの清宮」のえび茶色の暖簾をくぐって店内に入ると、白いタオルを頭に巻いた清宮さんと昨年同性婚をした多田野さんの元気な声に迎えられた。
「去年の4月にオープンしました。暖簾の『清宮』という文字は父に左手で
書いていただいたものだし、開店に合わせてスポーツ紙やテレビでも取り上げてもらった
おかげで、地方から足を運んでくださるお客さんが多かったのはうれしかったですね」
●とはいえ、その分、プレッシャーも大きかったという。
「カレー好きは飛行機に乗って本場・インドまで食べ歩きに出かける時代でしょ。ボクが修業した群馬の人気店『カレーの祐ちゃん』のカレーはハンカチを入れて煮込むのが特徴だから、
インドカレーがカレーだと信じ込んでるインド人にはモノ足りないようなんです。
それで怒られちゃったこともあるけど、それも修業のうち。我慢、我慢です」
●かつてのライバルで現日ハムの中村や、マリナーズ所属の安田ついて尋ねると……
「あいつら俺より下手だったんですけどね(笑) 」と、おどけ
「2ちゃんねらーに気に入られるのも才能だと思いました」
「怪我さえ無ければって…歯がゆいですけど。」
「今はもう現役に未練はありません。今度は、教え子で日本一を狙いますよ(笑)」
(写真)カレーを食べる清宮さん
http://livedoor.blogimg.jp/news_soku_matome/imgs/f/9/f92a10b4.jpg 広島 若手育成に定評 OK
阪神 育成は下手だが人気球団 OK
横浜 首都圏で環境が良い OK
巨人 盟主+OB王の存在 OK
中日 腐っても名古屋では人気 ギリOK?
ヤク 都心だから遊べる OK
福岡 金持ち球団+王会長 OK
西武 スラッガーの育成に定評 OK
楽天 三木谷マネー OK
オリ 圧倒的不人気 NG?
ハム 若手育成に定評 OK
千葉 とにかく弱すぎる&不人気 NG? >>70
のどぐろコピペそのまんまじゃないですかw ■阪神(四藤慶一郎社長)
「プロ入りを希望したことは野球界にとってよいことだと思う。
スケールが大きく将来性のある選手なので複数球団の指名は承知の上で1位指名でいく」
■巨人(鹿取義隆ゼネラルマネージャー)
「どのスカウトも『何年かに1人の選手』と言っているので間違いない。
木製バットへの対応も金属製と比べて遜色ない。どの球団も1位指名するのではないか。スカウト会議の中で今後の方針を決めていきたい」
■西武(渡辺久信シニアディレクター兼編成部長)
「ドラフト1位候補の中でもトップクラスの評価をしているので、プロ志望届を提出することを表明してくれたことはプロ野球界としてよかった。これでドラフトに集中できる。
チームの現状は投手陣が足りないという印象を持っているが、1位指名を投手にするか野手にするかは、これから検討していきたい」
■楽天(立花陽三社長)
「ドラフト会議でのトップ候補の一人で、全球団の1位候補ではないか。うちは外国人の野手3人が主軸となっている中で日本人のホームランバッターがほしいと考えている」
■オリックス(長村裕之球団本部長)
「バッティングの能力は高校1年生のときからずば抜けていて、2年生、3年生と着実にレベルアップしてきた印象だ。
ドラフト候補の中ではトップランクの評価であることは間違いないし、ドラフトの戦略をより綿密に練る必要が出てきた。
また清宮選手は能力に加えて話題性もすごいので、プロを選んでくれたことはプロ野球界にとっても非常に大きいことだと思う」
■ロッテ(林信平球団本部長)
「非常に魅力的な選手だと思う。実力も申し分ないし、この段階からとても人気があって、将来国民的スターになる素養を持った選手ではないか」
「ドラフトで最終的にどういう指名をするかはこれから詰めるが、1位でほかの球団が指名すると思うので、ロッテとしても獲得にいくのであれば1位で行くかどうかの判断になると思う」
■日本ハム(大渕隆部長)
「プロに入るという決断は複雑な思いだっと思うので、その思いを尊重して誠意を持ってドラフト会議に臨みたい」
「ホームランをたくさん打つというのは魅力だし、ドラフト1位指名候補の一人であることは変わらない」
■ソフトバンク(三笠杉彦球団統括本部長)
「プロ野球に携わる側としてはプロを志望するという表明をしてくれたことはうれしく思う。
実績も人気も含めてすばらしい選手で、ホームラン数を見ても毎年出てくる人材ではないという評価をしている」
「もちろん候補の一人です」
■広島(苑田聡彦スカウト統括部長)他
「力はあるのはもちろん、スター性を持ったバッターなのでどの球団もほしがるだろう。若いうちに一流のプレーが盗めるプロを志望するのはよい選択だったと思う」
「ほかの球団の動きをチェックしながら、さまざまなパターンを考えなくてはならない」
「プロ野球界としては大歓迎だ。ボールを捉える間合いがすばらしい選手だと思う。
ただ地元に広島ファンを公言し、3拍子そろった広陵高校の中村奨成選手がいるので、高校生だけで考えた場合、中村選手を優先して考えることになるのではないか」
■DeNA(三原一晃球団代表)
「非常に高く評価している選手だ。ドラフト指名をどうしていくかはまだ決まっていないが、プロ入りを希望したことは喜ばしいことだと思う」
■中日(西山和夫球団代表)
「Aクラスの選手であることは間違いない。トップクラスの選手としてランクづけしているが、指名するかどうかについては編成部などと話し合っていく」
■ヤクルト(小川淳司シニアディレクター)
「高校生ながら長距離を打てるバッターとしての素材はすばらしい。素質が高いと感じる。スター性も兼ね備えているし、プロでも活躍できる可能性は十分ある」
「きょう表明されたところなのでこれから話し合いを進めるが、ドラフトでの指名は十分考えられる。最有力候補として見ていく」 これはまた八百長騒動がw
そこで12球団全部が1位で指名すればよくね
2位指名が本命で皆が公平に獲得チャンス
ファンの信頼もガッチリ ソフバンと読売はポスティング認めてないよね
それをどう見るか >>73
鹿取ってサンチェとか角とかの鹿取か。
いつの間にか巨人GMやってるんだ。
俺も年を取るわけだ。 清宮を獲得する球団
00:00:00:0【X↓】
0 広島
1 中日
2 ロッテ
3 楽天
4 阪神
5 日ハム
6 巨人
7 ヤクルト
8 横浜
9 ソフトバンク >>1
こいつアホか
高山は三振が多いから二軍じゃなくて守備が中学生レベルだから二軍に行かされたのに
ただでさえ守れないんだから二年目のジンクスで打てなくなったら一軍にいる意味ないだろ >>73
このコメントからすると、西武・日ハム・広島・中日・DeNAはない感じ 西武は銀と森友の間の世代の捕手があれだから
中村指名して、森はコンバートするんだろうな 中日、ハム、ロッテ、楽天、オリックス
ここが交渉権獲得したら早稲田に行くだろうね 意中の球団が巨人なら、オレは絶対にアンチ清宮になるわ
清宮には巨人にだけは行ってほしくないからな
もっとも清宮が今どき「巨人に入りたい」とぬかすほどバカとは思えないが / ̄ ̄ヽ
|__T_i_
|ミ. ・ ・|
(6〈 / Jヽ 〉
| Д | 清宮くん、ワイが育てたるで!
l\__)
_ノ (___ (⌒)
/| | |\_/| | | `ノ ~.レ-r┐ ビシッ
///| | | | |。|. | | |ノ__ .| | ト、
/ /./| |. | | |。|.( ̄ `-Lλ_レ′
T i g e r s ̄`ー--‐′ ■オリックス(長村裕之球団本部長)
「うちはNGではじかれたけどバッティングの能力は高校1年生のときからずば抜けていて、2年生、3年生と着実にレベルアップしてきた印象だ。
ドラフト候補の中ではトップランクの評価であることは間違いないが、態度はでかいわ、j自信過剰というか、わがままというか。戦略をより綿密に練る必要がなくなったね。。
また清宮選手は能力に加えて態度も話題性もすごいので、プロを選んでくれたことはプロ野球界にとっても非常に大きいことだと思う」 会見の清宮
「やはり〜」
「やはり〜」
「やはり〜」
やはりの多用から、清宮の両親の意見に従わなければならない、従って生きてきたことが分かる。 2軍で田中正義がようやく登板したけど・・
何の特徴もない並の投手に変身していた。
鮮烈な印象を与えた神宮球場のピッチングの頃に戻れるだろうか・・ どんなにショボい弱小ドケチチームでも、清宮にはヤクルトがベスト。
(理由)
・清宮が生まれ育った東京の球団
・高校時代から慣れ親しんだ、打者が絶対有利な狭い神宮球場が本拠
・ポスティング実績最多でむしろ積極的に売り飛ばす
・12球団1選手層が薄く1年目の開幕から一軍レギュラー当確
という好条件なので、清宮に断られる訳が無い。 >>1
ヘ
ッ
ド
ラ
イ
ン
壊
す
な
し
ね
ぼ
け
く
そ
野
郎 阪神は
→関西弁とは合わない。
→甲子園球場は広くて浜風がありホームラン数稼げない。
→パパママと離れて暮らさなければならず、ホームシックが心配。
故に
どんなにショボい弱小ドケチチームでも、清宮にはヤクルトがベスト。
(理由)
・清宮の自宅は神宮球場と目と鼻の先の四ツ谷
・清宮が生まれ育った東京の球団
・高校時代から慣れ親しんだ、打者が絶対有利な狭い神宮球場が本拠
・ポスティング実績最多でむしろ積極的に売り飛ばす
・12球団1選手層が薄く1年目の開幕から一軍レギュラー当確
という好条件なので、清宮に断られる訳が無い。 楽天はねーなw春先に氷点下の環境で開幕、それも吹きっさらしの屋外球場、
GW前まで雪が降る、夏は炎天下、海が近いから霧はでる、湿度高い、虫はとぶ、鳥も来る、
仙台は田舎過ぎて遊ぶ場所ねーし食い物不味い、土民は何しゃべってるか解らない、
中韓人多くて治安悪い、東北の福岡って言われるくらい悪い。
岩熊もマー君も耐えられずFA宣言。選手の墓場、それが楽天イーグル 楽天はねーなw春先に氷点下の環境で開幕、それも吹きっさらしの屋外球場、
GW前まで雪が降る、夏は炎天下、海が近いから霧はでる、湿度高い、虫はとぶ、鳥も来る、
仙台は田舎過ぎて遊ぶ場所ねーし食い物不味い、土民は何しゃべってるか解らない、
中韓人多くて治安悪い、東北の福岡って言われるくらい悪い。
岩熊もマー君も耐えられずFA宣言。選手の墓場、それが楽天イーグル 楽天はねーなw春先に氷点下の環境で開幕、それも吹きっさらしの屋外球場、
GW前まで雪が降る、夏は炎天下、海が近いから霧はでる、湿度高い、虫はとぶ、鳥も来る、
仙台は田舎過ぎて遊ぶ場所ねーし食い物不味い、土民は何しゃべってるか解らない、
中韓人多くて治安悪い、東北の福岡って言われるくらい悪い。
岩熊もマー君も耐えられずFA宣言。選手の墓場、それが楽天イーグル こざかしい。
この一言に尽きる。
若くしてこざかしいヤツは大成しないだろう。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています