0001ケチャップ2021/10/11(月) 06:26:32.03ID:PVRLmfBP0
何でもいいから議論をしたい人のためのスレッド
議題は政治以外のものでなるべくホットなものがいい
まず議論について議論しようか
それがこのスレで一番ホットな議題だと思うから
0056ケチャップ2021/11/01(月) 23:45:03.06ID:AfTzTEGK0
そうです生の基盤ですね、>>50で出した「自分の生を基本的に肯定していること」を約めました
社会的弱者の定義に持ち込むつもりだったのですが、さて置かれたので別な道を探します
真面目に頑張るといいますが、社会的弱者にとって真面目に頑張ることが正解とは限りません
なぜなら弱者は社会構造によって生産されるので、真面目に頑張っても弱者は弱者のままだから
フランス革命で社会構造を打ち砕いた民衆という弱者たちは、不真面目だったからです
また、その冒涜感はひとえにコスプレから来ていると思われます
たしかにジョーカーはもともと、真面目に頑張っている人を冒涜するキャラですし、
そのジョーカー自体を中途半端な衣装で冒涜するという、二重の冒涜を彼はしています
しかしそれは我々の目から見た光景であって、当日はハロウィンで仮装がカモフラージュとなり、
単純なコスプレとは同列に置けないこと、彼の手が震えていたことやジョーカーに憧れていた発言から
ジョーカーに同一化することによって彼自身を奮い立たせる勝負服であったことが伺え、
決してふざけたり何かを愚弄するつもりの仮装ではなかったと言えます
(まるで服部氏の弁護士であるかのような調子になっていますがこの調子でいきます) 0057ケチャップ2021/11/01(月) 23:50:36.89ID:AfTzTEGK0
フランス革命と服部氏は全然違うと言われそうですが、それは規模が違うだけで、
社会のルール上にない暴力という手段を使って影響を与えていることは共通です
お疲れ様です
>>56
あらら、定義してくれて良いですよ
話はようやくそこから始まりそうです
真面目に頑張ると書いたのは何かを頑張っているという自発的なものだけではなく
同じ境遇やあるいはもっと大変な境遇にあっても事件を起こさずに耐えている人も含みます
痛みの感じ方はひとそれぞれなので「みんな耐えてるから」というのは何の説得にもなりませんが
だからといって事件を起こして良い理由にもなりません
ジョーカーがからかうのはいわば社会的強者であって
社会的弱者を嗤うことはジョーカーだってしません
フランス革命に準えるならなおさら復讐する相手が違うでしょう 0059ケチャップ2021/11/02(火) 08:02:48.39ID:UMgEqnDr0
議論のテクニックとして、語の定義に持ち込むのは(自分で言うのもなんですが)
ちゃぶ台返しのようなもので、話がそこから始まるということはないと思います
コトバンクによると、社会的弱者とは「雇用・就学の機会や人種・宗教・国籍・性別の違い、
あるいは疾患などによって、所得・身体能力・発言力などが制限され、社会的に不利な立場にある人。」
このような語が必要な理由は、特徴や属性から現在の境遇をある程度推測でき、
政策などでまとめて対応することができるからです
しかし服部氏は、外国人でなく、女性でもなく、ゲイでもなく、
従来の意味での社会的弱者には当てはまりそうになく、それゆえ対応も難しい
続く
0060ケチャップ2021/11/02(火) 08:48:33.74ID:UMgEqnDr0
しかし社会的弱者に当てはまらないから同情を買うこともなく、
見過ごされることで逆説的に弱者となる「弱者男性」がいます
服部氏は、犯行を「6月から計画していた」と供述しており、また、
犯行に用いたナイフは「刃物は（ネット通販大手の）アマゾンで6月に買った」
この6月という時期は、地元の福岡市を出て、神戸市や名古屋市で
アパートも借りず転々とホテル暮らしを続けていた時期と重なります
福岡市で仕事を失い、仕事を求めて北上するも職は見つからず、
地元も離れたため根無し草のようになり、生きる根拠が薄らいでいったストーリー
元同僚の「勤務態度はとにかく真面目で良かった」という評価から見えてくるのは、
生来の犯罪者気質というわけでもない、普通の男性像です
だが男性だからこそ、定職につき経済力を得ること以外に生きる根拠を見いだせず、
孤独になっていった。服部氏はそういう「弱者男性」だったのではないでしょうか
0061ケチャップ2021/11/02(火) 09:08:19.17ID:UMgEqnDr0
>>58
「みんな耐えてるから」が説得にならないのは、許容値が人によって違うからというより、
あることが許容値内であったとしても、それが正しいとは限らないからではないでしょうか
部活動でいえば、昔は体罰があり、水を飲むのは我慢するものだった、みんな耐えていた
女性はセクハラに耐え、副流煙は煙たいけど、あえて煙たいことを口にするものではなかった
耐えていたけれども、それらは結局正しいものではなかったですよね 0062ケチャップ2021/11/02(火) 09:21:56.25ID:UMgEqnDr0
ここでの「耐える」は同境遇者を射程にしている文脈上「(殺人を)我慢する」ではなく「(現在の境遇を)我慢する」の意味です
お疲れ様です
>>59
ちゃぶ台返しなので
それまで構築してきた議論を再構成する必要がありますね
そういう意味での「そこから始まる」でした
>>60
新たに「弱者男性」が登場しましたね
正論側の立場から言うのも申し訳ないのですが
他の方も指摘されているように先に結論(この場合「社会的弱者の復讐」)があって
そこに合わせるために定義された単語のように思われますがいかがでしょうか
>>61
「正しさ」とは何でしょう
例示されたような類いのものに対する「正しさ」は
私は時代や場所によって異なるものだと考えます
そして法の不遡及と同様にこれらを遡及して当て嵌め
現在の視点から過去を誤読することに他ならないと考えます 0065ケチャップ2021/11/02(火) 23:11:26.11ID:UMgEqnDr0
お疲れさまです
>>63
弱者男性は最近注目を浴び始めている存在で、小田急線の事件でもこの単語が登場したので(※)、急ごしらえの単語ではありません
定職につかず、配偶者もなく、孤独で、ホテル宿泊代を消費者金融に頼っていた服部氏は、弱者男性に当てはまります
属性から現在の状況を推定できることから、他の社会的弱者と同等の条件も満たしていますし、文脈的にも不自然ではないと思います
現在の価値観で過去の例を持ち出して断罪するのは仰るとおり誤謬かもしれません
それは、現在の価値観でさえ、必ずしも正しいとは言えないことを意味しています
>>58の文面からは、「みんな耐えてるから、お前も耐えろ」と、服部氏に要求しているように伺えます
これは現在の価値観の「正しさ」を押し付けていることに他ならないのではないでしょうか？
https://president.jp/articles/-/48778 0066ケチャップ2021/11/02(火) 23:18:44.25ID:UMgEqnDr0
この議題の有効期限は11月4日午前9時26分までです
メタ的なことを言うと、一度「この事件は社会的弱者の復讐であるとみなすべき」側に立った以上、最後までその論の正当性を主張していくつもりです
どうにかこうにか正当性を持たせようとしていく中で、創意工夫が生まれるんじゃないかと、そういうふうに思っています
議論を終えたあとに投票してどちらの論に説得力があったか見える形にできたらなお良いなーと思ってます
>>65
なるほど弱者男性については理解しました
しかし「復讐」という部分は未だに理解できていません
誰に対する何の復讐なのでしょう？
「社会に対する」だとしてもやはり攻撃対象を見誤っているように思います
>>58に「何の説得にもならない」と書いている通りまったく要求していませんよ
>>66
試行錯誤しているのは伝わって来ますがいろいろとブレているように感じますね 0068ケチャップ2021/11/03(水) 00:11:42.55ID:1szm9umV0
>>67
社会に対する復讐なら誰でもいいのでは？誰もが社会の構成員です
そこを要求しないなら服部氏の犯行が社会的弱者を嗤っているのも成り立ちませんね 何の説得にもならないが、事件を起こして良い理由にもならないというのは
耐えて真面目に働かなくてもよいが事件を起こして良いわけではないという意味なので
その点は変わらないですよ
社会に対する復讐なら誰でもよいとしてしまうと
そもそもこの議題の意義がなくなりますね
私からは以上です
ありがとうございました
0070ケチャップ2021/11/03(水) 10:40:40.05ID:TOitTfGfM
>>69
んん？？議題の意義とは何でしょうか？
名無しさんは、この議題において攻撃対象を重視していて、
そこが間違えば復讐は成り立たない、と言ってるように聞こえますが、
復讐の成否を判定することの意義って何でしょうか？
違ったらすみませんが、「服部氏はダークヒーローか」のような議題と捉えていませんか
私はどちらかというと犯人の境遇を重視していて、
もし犯人が社会的弱者なら、犯行の遠因は社会にあって、
社会を変えるべきだ、という風に繋がることに意義があると思ってます
なので復讐は社会に対してであれば具体的な対象は誰であっても成り立ちます
名無しさんの捉え方をまだ聞いてませんが、ここの議題の捉え方の違いは意外で面白いです 0071ケチャップ2021/11/03(水) 10:48:17.05ID:TOitTfGfM
ルールを破る行為がルールを守っている人を愚弄するという点は同意します
事件を起こしてはいけないというルールが破られることで愚弄されるのは国民全体であり、
弱者に限らないので、服部氏が特に弱者を嗤っているとは言えないです
0072ケチャップ2021/11/03(水) 10:54:19.55ID:TOitTfGfM
(メタ的なことを言うと、私の議論が大味で締まらない気がしたので
細かい議論に軌道修正してみました、どちらの方がいいですかね？)
そんな内容に踏み入った崇高な話ではなくて論理展開の問題として
【議題】「この事件を社会的弱者の復讐とみなすべきか否か」
に対して「弱者男性」という語で「社会的弱者は犯人を含む」と拡張し
「復讐とは社会を構成する誰に対する攻撃も含む」としてしまったならば
世の中には「(社会に対する)復讐」に該当しない事件はなくなってしまいませんか？
という意味で議論の意義がなくなると考えました
また、今は「犯人は社会的弱者なので社会に復讐した」と論理展開されているように感じますが
社会的弱者が起こす事件は全て復讐になるのでしょうか
今回の事件の動機は小田急事件の「幸せそうな女性が憎かった」のような外的要因はなくて「死刑になりたかった」という内的なものである点からも復讐とは言えないのではないかと考えます
(メタ的に言えば議題の構成要素「社会的弱者」「復讐」を１つずつ検討しています)
0074ケチャップ2021/11/03(水) 16:32:46.62ID:1szm9umV0
弱者男性という語で社会的弱者の範囲を拡張したことは認めますが、その理由は書きました
誰もが弱者男性となる訳ではなく、どんな概念でも社会的弱者となる訳でもないです
もし服部氏が社会的弱者であることを否定するなら、服部氏が弱者男性であることか、
弱者男性が社会的弱者であることを否定する必要があります
社会への復讐については、対象が「誰でも良かった」ことでむしろ成り立つと考えます
反対に私怨であったり、殺害対象と犯人の間に関係性がある場合は成り立ちません
たとえば京都アニメーション放火殺人事件の犯人は、対象が京アニである必要があるので社会への復讐とは言えません
服部氏がもし叱責してきた上司を殺害していたなら上司への復讐にはなりますが、社会への復讐とは言えません
誰でも社会的弱者になる訳ではなく、また社会的弱者の起こす事件がすべて社会への復讐となる訳でもありません
>>74
> 社会への復讐については、対象が「誰でも良かった」ことでむしろ成り立つと考えます
私はそのようには考えません
犯人の「死刑になりたかった」という発言を見る限り
起点となっている行動原理は復讐ではないですね
社会に恨みを持っていたととれる発言もないですし 0076ケチャップ2021/11/03(水) 20:46:32.45ID:1szm9umV0
表面上の発言を見ればそうですが、言葉の裏を読まなければ真相は見えません
犯人が「死にたかった」ではなく「死刑になりたかった」と述べ、
自殺ではなく犯行を選んだのは、誰にも気づかれず卑小な生を終えるよりも
社会が生み出した服部恭太という無敵の存在を問い、社会によって裁かれたかったのですよね
これは社会から受けた仕打ちを、社会に問い、報いているのですから、
恨みなどの感情を挟まなくても、復讐(報復)は成り立ちます
また仮に本人に復讐の自覚がなかったとしても復讐とみなせるかどうかは別件になります
復讐とみなすのは我々であって本人ではないからです
>>76
すみません理解が追い付きません…
「死刑になりたかった」から「社会が生み出した服部恭太という無敵の存在を問い、社会によって裁かれたかった」への展開が理解できません
「無敵の存在」とは何のことでしょうか？？？
さらに「社会から受けた仕打ちを、社会に問い、報いている」と解釈する理由も理解できません
> 恨みなどの感情を挟まなくても、復讐(報復)は成り立ちます
また「復讐」について再定義がなされるのでしょうか
今回のレスにはもはや「あなたの感想ですよね」しか返せなくなってしまいました 0078ケチャップ2021/11/04(木) 00:20:55.95ID:6d5yTisRM
了解です。こうしましょう
「死にたい」ではなく「死刑になりたい」だったのは何ででしょうか？
コスプレも含めて考えると自己顕示欲の発露ではないでしょうか
0080ケチャップ2021/11/04(木) 00:26:38.05ID:SfpS/fzs0
自己顕示欲の発露なら、人を殺す必要はないと思います
その点はどう考えますか？
自分の存在を無視できないようにするためではないでしょうか
0082ケチャップ2021/11/04(木) 00:36:36.09ID:6d5yTisRM
それを聞くと、自己顕示欲が限度を超すと誰でも事件を起こすように聞こえますが、そうではない
自己顕示欲のある多くの人が、その発露のために人を殺さないのはなぜですか
0083ケチャップ2021/11/04(木) 00:42:19.14ID:6d5yTisRM
京王線の犯人について聞いてたのに、他の人まで結論を広げるのは変でしたね
自己顕示欲だけで人を殺しはしないのではないかと聞きたかったのです
通常はそこまで自己顕示欲が肥大化しないからというのはどうでしょう
0085ケチャップ2021/11/04(木) 00:57:34.27ID:6d5yTisRM
確かにその可能性は否定できないですが、今出ている情報から
自己顕示欲が肥大化していると推測するのが妥当とは言えないと思いますが
犯人は「死んでもよい」と思っていたから、自己顕示欲のために
事件を起こすことができたのだと私は主張しますが、この点には同意できますか
0086ケチャップ2021/11/04(木) 01:01:05.97ID:6d5yTisRM
自己顕示欲が肥大化していると→自己顕示欲が異常に肥大化していると
0087ケチャップ2021/11/04(木) 01:08:22.60ID:6d5yTisRM
前にも書きましたがコスプレはハロウィンの恒例行事なので
コスプレだけで顕示欲の異常さを認めることはできないです
0088ケチャップ2021/11/04(木) 01:14:20.33ID:6d5yTisRM
もし「死んてもよい」がトリガーとなって、自己顕示欲が事件へと昇華したなら、
それはもう自己顕示欲よりも「死んでもよい」状態であったことの方が原因とは言えないですか
そしてその「死んでもよい」人とはひろゆき氏が言う「無敵の人」のことです
という風に繋ぐつもりでした、今日はもう寝ますね
人間の行動原理は論理的な必然性を見出だすことができるようなものではないので
お互いに「自分のみたいストーリー」を犯人に投影しているに過ぎず
犯人の供述や新たなコメントが出ない限りは結論がでるような議論でもないと思います
復讐は他者が認定するものではなく、やはり本人の意志の有無がポイントだと考えます
たぶん朝にはコメントできないので私のコメントは以上です
ありがとうございました
0090ケチャップ2021/11/04(木) 14:55:37.51ID:SfpS/fzs0
>>36議題「この事件を社会的弱者の復讐とみなすべきか」は終了です
議論に参加しなかった人も、ここまでの議論を読んで「〜みなすべき」に
賛成か反対かを表明してみてください。結果が見えると議論も締まります
(例「>>90反対」「>>90賛成」)
このスレで初めての議論でしたが名無しさんの議論は冷静かつ堅実で助かりました
次の議題までは投票期間として間を開けます 0091ケチャップ2021/11/04(木) 15:01:34.40ID:SfpS/fzs0
テンプレ(仮)
・議題は「賛成」「反対」を表明できるものにする
・議題の有効期限は3日間(3日ルール)
・複数の議題を並走可能
・政治に関する議題は不可、ただし思想信条が強く反映されない範囲であれば可
0092名も無き被検体774号+2021/11/04(木) 22:35:00.28ID:fEJ+yqZ90
うんこしたい
0093ケチャップ2021/11/05(金) 07:57:32.61ID:GIeBWmwm0
うんこしたいかどうかは、人によるのではないでしょうか
0094ケチャップ2021/11/05(金) 08:15:13.16ID:Ows4alBPM
11月3日(水)は文化の日でした
このときSNSで水曜休みを導入すべきという声が多数見られました
理由は、連勤が緩和されることによって働きやすくなるからです
月火と働いて水が休み、木金と働いて土が休みだと最大2連勤で済みます
目前に休みがあれば労働中それを楽しみにできて、踏ん張りが出ます
そこで次の議題は、「水曜休みを導入するべきか」です
土曜休みを水曜休みに変える形式を基本としたいと思います
休日の数が変わると論点も増えるのでそれを抑えるためです
なぜ土日が休みとされているのか、どこで休日・祝日が定められているのか、
労働効率は上がるのか下がるのか、など論点は多いと思います
0095ケチャップ2021/11/05(金) 09:18:23.48ID:1OyzbyblM
私は水曜休みに反対です
まず水曜休みで働きやすくなるのが気分の問題で、
労働効率が上がるかどうかは証明されていないから
その上、休日が連続しなくなると、旅に出て宿泊するような
大きなイベントをこなす機会がなくなるからです
最後に、法改正のコストが多大になります
なので、水曜休みに反対します
0096ケチャップ2021/11/06(土) 13:10:57.98ID:hpwMONyY0
全ての議論内容は立証と反証のどちらかに分けられるとふと思ったのですがどう思いますか？
0097名も無き被検体774号+2021/11/06(土) 13:43:38.30ID:0NjT0b1s0
ずほ太郎
0098ケチャップ2021/11/08(月) 04:24:17.56ID:/ksX91tUM
法律用語では、反証と対になる言葉は本証というそうです
本証は証明責任のある事実を証明するために提出する証拠
反証は裁判官が本証について確信を抱くのを妨げること
したがって反証は反対事実の証明という意味ではないです
これが何を意味するかというと、裁判が決着したときに、
事実か反対事実かのどちらかが明らかになる訳ではない
これは恐らく、事実の証明と反対事実の証明の対よりも
本証と反証の対の方が論理的に小さい単位であるからで
法的でない議論も、突き詰めるとそこに行き着くのでは？
0099ケチャップ2021/11/08(月) 04:36:41.34ID:/ksX91tUM
本証は耳馴染みがない言葉だから、ここでは立証と言い換えます
反証側が採用されると、証明される事実はないということになる
事実か反対事実のどちらかは必ず正なのに、議論を尽くした結果、
どちらの事実も証明されない、という結末は、何とも詰まらない
議論は必ず立証と反証のどちらかに分かれなければいけないのか
これを議題に挙げます。副題として、両者が立証をする議論は無いのか
思いついた持論を説明しろと他人に要求事項するのは議論でもなんでもない
0101ケチャップ2021/11/08(月) 06:49:24.72ID:OLAb9JCM0
まだ居たんですか？自分の回答を掘り下げられることを期待するのは
思いついた持論を説明しろと他人に要求するのに近いと思いませんか
0102ケチャップ2021/11/08(月) 12:06:45.19ID:tc0Dn5RlM
議論の基本構成単位は恐らく立証と反証であり
質問など、立証責任の遣り取りがそこに加わる
「立証と反証に分かれる」はそれとは違って、
論者の立場が立証側と反証側に分かれること
議論中、論者は立証・反証どちらも行いうるが
立場を峻別する、または、一貫性を持たせる為
立証・反証を役割として分ける必要があるのか
命題の立証と反命題の立証で分けられないのか
0103ケチャップ2021/11/08(月) 12:28:46.81ID:tc0Dn5RlM
命題の立証と反命題の立証で立場を二分出来るかで言えば、出来ると私は思う
何故なら、立証か反証かの区別も、命題と反命題の区別も、簡単にできるから
立証の義務を課せば、その義務を履行したかしてないかの判定は、比較的容易
ただ、反証が主張の根拠への反対であるのに対し、反命題の立証は結論への反対
両者が立証を目指す議論は、相互に影響を与え難い、プレゼンに近いものになる
主張の妥当性は、非論者が各々検証のうえ妥当な方を選び、論者は立証に励む
0104ケチャップ2021/11/11(木) 02:06:05.34ID:pod9aEK70
18万円以下に10万円相当の現金やクーポンを配布する政策が話題になっています。
概ね不支持が多いようですが、現金給付という方法に問題があったのでしょうか。
それとも給付対象に問題があったのでしょうか。はたまた問題は無いのでしょうか。
「景気対策に現金給付はふさわしいか？」を挙げたいと思います。
現金給付に賛成、反対、どちらでもない(場合によるなど)に分かれて議論しましょう。
減税や公共事業など代替案がある方は理由も付けてお願いします。
0105ケチャップ2021/11/11(木) 02:07:24.85ID:pod9aEK70
×18万円以下に10万円相当の現金やクーポンを配布する政策が話題になっています。
○18歳円以下に10万円相当の現金やクーポンを配布する政策が話題になっています。
×「景気対策に現金給付はふさわしいか？」を挙げたいと思います。
○「景気対策に現金給付はふさわしいか？」を次の議題に挙げたいと思います。