0953名無しさん＠涙目です。(茸) [CN]2018/08/21(火) 11:24:11.15ID:G9Mk3LCH0
>>950
んー
畿内から九州北部まで勢力圏で、その勢力圏は30ヶ国くらいで治まるかな >>953
30ヶ国がすべて小国という先入観があるからそういう疑問を抱くんだろう
だが邪馬台国は7万戸、投馬国は5万戸
当時の日本列島全体の人口が百数十万人だそうだからかなりの面積を想定しないといけない >>953
＞畿内から九州北部まで勢力圏で、その勢力圏は30ヶ国くらいで治まるかな
伊都国と奴国の間の、吉武高木遺跡、野方遺跡のある早良平野に国があるという記載がないから
この時期には、平野ひとつでひとつの国、くらいに集約されているのだと思う
出雲などは、四隅突出墓を作る範囲でひとつの国とみなしてよいだろうし、
邪馬台国は、畿内第V様式土器を共通に使う「大和+河内～環大阪湾地域」で
ひとつの国だろう
そして、小さな集落は国とは呼ばれないだろうし、案外、近畿東海から北部九州で
30ヶ国ぐらいになると思うよ 0956名無しさん＠涙目です。(茸) [DE]2018/08/21(火) 11:37:04.06ID:cAWpLMbZ0
>>952
交流のある別勢力ってこともあるだろアホ >>955
＞伊都国と奴国の間の、吉武高木遺跡、野方遺跡のある早良平野に国があるという記載がないから
＞この時期には、平野ひとつでひとつの国、くらいに集約されているのだと思う
分かりにくいな
早良平野の集団も福岡平野の奴国の一部として奴国に集約されていたと考えるということ >>956
＞交流のある別勢力ってこともあるだろアホ
交流があるだけじゃなくて、庄内式土器は精製器種三種と呼ばれる鉢、壷、高坏を伴う
これらは、祭祀用の供献土器であり、これを北部九州が受け入れているということは
古代における政治そのものである祭祀・まつりごとにおいて、畿内様式を受け入れて
いることを意味する
単に交流があるだけではなく、畿内の祭祀文化の傘下に入っているんだよ
こういう、事実ベースの根拠を挙げられないから「アホ」とかいう文言を
つけずに書き込み一つできないのが九州説の現状 0960名無しさん＠涙目です。(茸) [JP]2018/08/21(火) 11:45:55.28ID:VNtv6xtj0
鉄器で武装した北部九州勢力が
新たな農地を求めて畿内に侵略(神武東征)
↓
支配階級の副葬品文化などが畿内に伝わる
↓
畿内の捕虜は部落民として九州に
連れてこられて庄内式土器を作る
0961名無しさん＠涙目です。(茸) [JP]2018/08/21(火) 11:47:18.54ID:VNtv6xtj0
なんか一人二役で必死な奴がおるな
0962名無しさん＠涙目です。(埼玉県) [ﾆﾀﾞ]2018/08/21(火) 11:50:58.41ID:S/UQLn9e0
九州説論者の言い分は説得力に欠ける
誰もが自分の国のルーツを知りたいと思うのは当然のことなので
根拠の乏しい決め付けで話されても邪魔なだけ
0963名無しさん＠涙目です。(茸) [CN]2018/08/21(火) 12:00:52.35ID:G9Mk3LCH0
>>952
4章の後半筑前のところとかそうだけど、土器の使い方云々言ってたのに結局大和とのつながりは最古期の前方後円墳あるからじゃん >>963
＞結局大和とのつながりは最古期の前方後円墳あるからじゃん
最古期の前方後円墳よりも、庄内式土器の初期の方が古いし、
その前の畿内第Ⅴ様式土器の時代から、九州で畿内様式甕が出ているよ 九州説の人に訊きたいんだが、
唐代にも東夷伝里あるいは短里があったと主張するのかしないのかどっちなんだい？
0966名無しさん＠涙目です。(茸) [DE]2018/08/21(火) 12:09:44.52ID:cAWpLMbZ0
>>966
＞畿内説にも同じことが言えるだろ
畿内説は専門家の論文の引用などで確認できる形の根拠を付けてるだろ？
公平に見て、ただの決め付けを書いてるのは九州説の方だよ
それにしてもこの(茸) [DE]の人は、マナーが悪いな
まあ、匿名掲示板の住人だからしょうがないかな 0968名無しさん＠涙目です。(茸) [US]2018/08/21(火) 12:17:18.80ID:oYx+1slD0
投馬国ってどこ
0969名無しさん＠涙目です。(茸) [DE]2018/08/21(火) 12:19:09.63ID:cAWpLMbZ0
前提として【邪馬台国に関して1000年以上論争が続いてる】ってことを理解しなきゃいけないよ
本居宣長からでも200年論争が続いてる
つまり、どちらの説をとっても【決定打がない】
それどころかどちらの説にも【決定的な弱点がある】
だからこそ、【どちらとも言えない】という状況が、続いてるんだよ
だから、【○○説が正しい！】ということは言えるはずがない
だって【消去法を取ればどちらも消える】のが邪馬台国論争なんだから
0970名無しさん＠涙目です。(茸) [DE]2018/08/21(火) 12:22:26.46ID:cAWpLMbZ0
>>959
仏教はインド文化
日本は飛鳥時代からインドの傘下だな 0971名無しさん＠涙目です。(茸) [CN]2018/08/21(火) 12:23:44.58ID:G9Mk3LCH0
>>964
952の論文の最初にも書いてあるけど、甕だの鉢だのは交易品として移動してる事もあるから、それらの移動は勢力の移動とは関係ないんだろ？
だから、煤の付き方から使い方の違いで人の流れを掴めないか調べたってんじゃないの？ 0972名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US]2018/08/21(火) 12:25:32.77ID:Ab7YJSQE0
ど素人がこのスレのやり取り見て感じた事
九州説 畿内説の意見も取り敢えず聞いてみる
畿内説 他の意見は全て間違い畿内説が正しい
0973名無しさん＠涙目です。(禿) [US]2018/08/21(火) 12:25:45.70ID:p+ezasbM0
九州から近畿に移動したんでしょ
0974名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [AR]2018/08/21(火) 12:30:43.76ID:DqKif99H0
邪馬台国論争はジジイ達の健康法なんだよ
決定的な答えが出てもらっては困る
0975名無しさん＠涙目です。(茸) [ﾆﾀﾞ]2018/08/21(火) 12:33:13.79ID:Xr344Yxk0
邪馬台国は国津神を祀ってた民族なんじゃないん？
九州説の人は畿内系土器の拡散さえ否定するけど、九州説を裏付けるものは何かあるのかね？
邪馬台国の遺跡や墓が見つかってないだけだという言い訳はよく聞くけど
それだけでなく、九州説を前提にすると邪馬台国は”鎖国”をしていたという結論になってしまう
魏使が往来していたとされる伊都国や奴国に何も痕跡もないのだから
畿内系住人の痕跡は山ほどあるのに邪馬台国の痕跡だけはないっておかしいと思わんの？
>>971
＞952の論文の最初にも書いてあるけど、甕だの鉢だのは交易品として移動してる事もあるから、それらの移動は勢力の移動とは関係ないんだろ？
佐々木先生の論文は、権力の移動などは考察していない
もともと、
紀元前後から1世紀には九州に舶載鏡を多数副葬した厚葬墓が複数発掘されていて、
九州に大陸との九州の中心的な拠点があったのが明らか
そして、古墳時代に入れば倭国の中心は畿内の皇統にあるのが明らか わいの以前の予想では国津神が縄文系、天津神が弥生系だったんだけど
皇室の傍系も物部氏の子孫も古モンゴロイドのD系だというのでさっぱりわからなくなった
それともどっちも元は新モンゴロイド系で子孫を継げずにD系に取り換えられたんだろうか
出雲族はツングース系という話もある
卑弥呼の時代の邪馬台国は中国の記述から見て江南系だと思う
ただ日本でも朝鮮でも弥生時代の縄文人と弥生人は争うことなく共存してたようなので、
本来の邪馬台国は新旧モンゴロイドの混じった連合国で、
卑弥呼の時代のリーダーは九州の江南系、それから徐々に主権が畿内に移り
日本建国のころには歴史も含め完全に掌握されたのかなと思う
>>977の続き
この状況下で、古墳時代の開始が4世紀の半ば過ぎと考えられていたから、
その間の３世紀の卑弥呼の時代の中心はどちらにあるのか、というのが
畿内説と九州説の論争の焦点だった訳だ
それでも、古墳時代以降は畿内に中心があるのが明らかだから、
３世紀の邪馬台国が九州だと主張する場合、ヤマト王権との関係を
１．無関係 九州には独自の王朝があった
九州王朝説・古田武彦が中心の「古田史学の会」
２．大和王権の前身 九州から王統が畿内に移った
東遷説・安本美典が中心の「邪馬台国の会」
のどちらかとするしかない
それが、編年研究の進展で、古墳時代の最初期が３世紀前半、邪馬台国の時代
そのものと考えられるようになって、学究の世界では既に決着済みとなっている >>969の
「だからこそ、【どちらとも言えない】という状況が、続いてるんだよ 」は
既に20年前に終わってるんだよ
それを認められない素人の自称研究家が、がんばっているだけの状態 >>981
＞出雲人ワイ。話に交ぜてほしい…
出雲は、北部九州よりも古い硯も出ているし、間違いなく弥生時代の大国だよ
投馬国の上古音はdug-mag ヅマになる
出雲の最初の母音が弱声化すれば、ヅモであり、出雲が投馬国だと私は思ってるよ 0983名無しさん＠涙目です。(茸) [CN]2018/08/21(火) 13:15:29.03ID:G9Mk3LCH0
>>979
>それが、編年研究の進展で、古墳時代の最初期が３世紀前半、邪馬台国の時代そのものと考えられるようになって、学究の世界では既に決着済みとなっている
理論的飛躍があると思うけどなぁ
邪馬台国の時代に古墳文化が広がりだしてても何の矛盾も無いじゃん
古墳の時代の最盛期が畿内なのも誰も否定してない 0985名無しさん＠涙目です。(関西地方) [US]2018/08/21(火) 13:18:11.95ID:QtAqV0eu0
0986名無しさん＠涙目です。(catv?) [ﾆﾀﾞ]2018/08/21(火) 13:19:18.98ID:R5yNct3N0
畿内説だと...
大国主 そんな人はいません、ただの伝説です
アマテラス そんな人はいません、ただの伝説です
ニニギ そんな人はいません、ただの伝説です
木花咲耶姫 そんな人はいません、ただの伝説です
神武 そんな人はいません、ただの伝説です
卑弥呼 そんな人はいません、実は◯◯姫で、王宮は纒向4棟だけです
九州説だと...
大国主 筑紫の前の倭王です
ニニギ 倭国の王都を筑紫伊都に定めた倭王です
木花咲耶姫 三雲南小路遺跡にニニギとともに葬られた王妃です
神武 筑紫を出て大和に入りました
卑弥呼 筑紫の日向の伊都でクジフル山に高千穂宮の楼閣高くして千人の奴婢が使え、太陽を象徴する史上最大の「八咫鏡」を持ち、その墓は伊都国代々の王家と同じ方形周溝墓であり古代神道の成立を示す鳥居に守られていました
どっちを信じる？
>>983
＞理論的飛躍があると思うけどなぁ
＞邪馬台国の時代に古墳文化が広がりだしてても何の矛盾も無いじゃん
広がりだす、というか、西日本の広い範囲でいっせいに古墳を作り始めるんだよ
それぞれの地域の首長が死ぬ順番で、一世代くらいの時間幅で一斉に
その広域での「首長が死んだら前方後円墳を作るという合意」をした秩序を
倭国とみなすのが畿内説の基本
その合意の範囲が、卑弥呼の共立に参加した主張連合だと考える
あまり言及する人がいないけれど、広瀬和雄先生の前方後円墳国家という考え方が
邪馬台国時代の倭国そのものと考えてよいと思う >>986
＞卑弥呼 筑紫の日向の伊都でクジフル山に高千穂宮の楼閣高くして千人の奴婢が使え、太陽を象徴する史上最大の「八咫鏡」を持ち、その墓は伊都国代々の王家と同じ方形周溝墓であり
これにまったく根拠がない
よそで論破されたものを恥ずかしげもなく何度もコピペするのが九州説なんだよな 0990名無しさん＠涙目です。(埼玉県) [ﾆﾀﾞ]2018/08/21(火) 13:31:13.02ID:S/UQLn9e0
>>972
逆だね
違う意見の人には頭ごなしにアホと言ってるのも九州説の人 >>984
＞邪馬台国とヤマト政権は別のものだろ
同じものと考えた場合に、何か矛盾や不都合はあるかい？
あると考えるなら、具体的に指摘してみて
回答できるものには回答するから 0992名無しさん＠涙目です。(茸) [JP]2018/08/21(火) 13:38:15.48ID:tnuvwrZC0
アホだのう
白村江の戦いで負けた倭国は
半島からの支配者が置かれて国名を日本に強制変更されたんだよ。
記紀も改編されて半島の口伝が上書きされただけだ
0993名無しさん＠涙目です。(catv?) [ﾆﾀﾞ]2018/08/21(火) 13:39:46.09ID:R5yNct3N0
>>972
そそ、気に食わない八咫鏡なんか畿内説によれば肥溜めの蓋らしいからねｗ ヤマト政権も初期のころの話は一つの国（政権）のものではないだろ後で朝廷に都合がいい様に 又は天皇の正統性を示すために編纂されたものだろ
>>992
＞アホだのう
＞白村江の戦いで負けた倭国は
＞半島からの支配者が置かれて国名を日本に強制変更されたんだよ。
＞記紀も改編されて半島の口伝が上書きされただけだ
また根拠のない戯言を書き散らすだけ
恥ずかしくならないかね？
＞半島からの支配者が置かれて
この辺りでお里が知れるけれど >>994
＞ヤマト政権も初期のころの話は一つの国（政権）のものではないだろ後で朝廷に都合がいい様に 又は天皇の正統性を示すために編纂されたものだろ
記紀以前に、列島の広い範囲で、段築・葺き石・円筒埴輪という共通企画の古墳を作る共同体が
存在するのは明白
それを「一つの国（政権）」ではないとみなすかどうか、だけだよ
支配ー被支配の中央集権国家ではないことは確かだけれど、その共通規格の古墳を作る秩序があったのは明白
その秩序を倭国と呼ぶ、というのが畿内説の立場だよ >>993
また捏造している
こっちの主張は「平原1号墓の出土鏡は八咫鏡ではない」だ
勝手に皇室所縁の御神体の鏡に擦り寄るなってこと 0998名無しさん＠涙目です。(茸) [JP]2018/08/21(火) 14:22:56.67ID:tnuvwrZC0
捏造は日本書紀であり近畿
倭王は筑紫君薩夜馬が最後
全て天智が謀ったもの
>>992
＞国名を日本に強制変更されたんだよ。
唐会要に
咸享元年三月。遣使賀平高麗。爾後繼來朝貢。
「則天時」。自言其國近日所出。故號日本國。蓋惡其名不雅而改之。
とある
これは、粟田真人を執節使とした、「702年」出立の遣唐使のときの記録
白村江の敗戦は「663年」
時系列無視の戯言だって分かるな 九州説は、最後までウソごまかし捏造インチキ体質が露呈しているなｗ
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